Stocker l’énergie avec des volants

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Amis lombriks, vous qui avez l'esprit critique, qu'en pensez-vous ?

Envoyé par nevaram le 19 septembre 2016 à 16h53

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BarneyGumbles Lombric Shaolin

Une firme berlinoise commercialise déjà depuis quelques années des accumulateurs à volant d'inertie ... Mais pas avec du béton
http://stornetic.com/
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Jampol3

Je pense qu'il devrait modérer ses transports. Tant d'enthousiasme, ça me rend sceptique...
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massam En réponse à Jampol3 Vermisseau

C'est 1 ingénieur mécanicien, hein, pas tata yoyo...

Si ça marche vraiment , ceci est une révolution...
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john5

Ça a l'air vraiment génial comme idée. Après je suis pas assez calé en sciences (ni en économie d'ailleurs) pour voir où sont les limites du truc...
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Guaruda En réponse à john5 Asticot

Les limites vont être les lobby qui vont freiner le truc. Sinon les véhicule à eau ou a air serait déjà commercialisé.

Et les tempêtes de sables aussi.
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samsoon Lombric

ça parait une bonne idée mais ils ne précise pas: le coût de fabrication, et le fait que son béton doit être maintenue sous champ magnétique, ce qui consomme de l'énergie, c'est un peu contradictoire, un stockage d'énergie qui en consomme lui même.

Et il ne faut pas oublier que pour mettre le volant d'inertie en rotation on passe par un moteur électrique, et le moteur électrique a un rendement (très bon) mais un rendement comme même.
Donc on perd de l'énergie au stockage et au destockage.

Rien ne vaut le flux tendu: une centrale qui démarre quand il y a demande.
Surtout que les panneaux solaire sont rentables que dans les zones fortement ensoleillée, et donc difficile d'alimenter certain pays, même s'il parle du "réseau mondiale" plus le câble est long plus le câble est resistif et induit des pertes. Il faut des centrales disposées régulièrement sur le réseau pour garantir la fréquence et la tension.

Il a surement trouvé une solution de stockage peu chère mais l'énergie solaire seule n'est pas la solution.
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nevaram En réponse à samsoon Jeune asticot

"son béton doit être maintenue sous champ magnétique" tu es sur de ça ? il dit "avec un enroulement sous tension", c'est pas juste une cable ?

Pour le reste je suis assez d'accord. D'ailleurs j'ai lu que le fait transporter l’électricité en courant continu réduit considérablement les pertes. je ne sais pas si cela permettrait de faire un réseau mondiale pour autan.
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samsoon En réponse à nevaram Lombric

tu as raison, j'avais mal compris l'enroulement sous tension.
je croyais qu'il faisait référence à une bobine...
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anykeyh En réponse à samsoon Jeune asticot

Et il ne faut pas oublier que pour mettre le volant d'inertie en rotation on passe par un moteur électrique, et le moteur électrique a un rendement (très bon) mais un rendement quand même.

=> Et? Evidemment quand tu transformes une énergie electrique en energie cinetique tu as des pertes, et ça dans tout les cas. Le fait est que les moteurs electriques sont les plus performant à l'heure actuelle.

Rien ne vaut le flux tendu: une centrale qui démarre quand il y a demande.

=> Aucune centrale ne démarre que lorsqu'il y a une demande. Le nucléaire demande des jours à se lancer, s'arrêter, pour le charbon c'est quelques heures, pour les turbines à gaz une bonne demi-heure.

D'ailleurs, toute centrales ne sera efficace que dans un périmetre d'action donné, une limite haute et basse en terme de vitesse de rotation de la turbine / cylindre.
Rare sont les grosses centrales pourvue de "boite de vitesse" (ou autre), car cela induit forcement des pertes. Par soucis de rendement, il est preferable de stocker en heure creuse et vider en heure pleine, et pas que dans le solaire...

Aujourd'hui les centrales nucléaires stockent déjà leur énergie durant les heures creuses, notamment en pompant de l'eau dans un reservoir qu'elles vident en heures pleines.
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Rex En réponse à anykeyh Jeune asticot

"Le nucléaire demande des jours à se lancer" : pas vraiment non, lorsqu'elles ne sont pas requises sur le réseau, elles se mettent en attente. Il ne reste qu'à coupler la turbine pour remonter en puissance. Et ça ne s'improvise pas, les plans de charge sont calculés à l'avance, on sait très bien anticiper les consommations journalières, aux prévisions météo près.

"une limite haute et basse en terme de vitesse de rotation de la turbine / cylindre" : bah faut que ça tourne à la vitesse qui permet d'avoir du courant à 50Hz quoi, donc suivant le nombre de pôles elles tournent en fait à vitesse constante, généralement 1500tr/min en france. Dès que la fréquence baisse ou monte, c'est à dire dès que la consommation baisse ou monte, les régulateurs des turbines admettent plus ou moins de vapeur pour garder une vitesse constante. On augmente le couple moteur à vitesse constante, donc la puissance varie. C'est d'ailleurs le problème du renouvelable, pour l'instant, on ne peut pas s'en servir pour réguler la fréquence et la tension du réseau.

"Aujourd'hui les centrales nucléaires stockent déjà leur énergie durant les heures creuses, notamment en pompant de l'eau dans un reservoir qu'elles vident en heures pleines." : Pas tout à fait exact, ce ne sont pas les centrales nucléaires qui stockent de l'eau puis qui les relâchent. C'est juste le principe des barrages hydrauliques, rien à voir avec le nucléaire, ils utilisent l'énergie du réseau pour pomper l'eau quand l'élec est pas chère, et on la relâche aux heures de pointes pour faire du flouze. Par contre c'est vrai que le nucléaire contribue à fournir une partie de l'électricité qui servira à pomper.
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samsoon En réponse à anykeyh Lombric

Je vais te taquiner un peu:
Les turbines tournent à 3000rpm pour faire du 50hz pas besoin de boîte de vitesse.
C'est le débit de vapeur ou de gaz qui règle le couple de la turbine, et donc la puissance.
Mais en effet il y a des limites hautes et basses de fonctionnement qui sont le reflet de la conception de la machine par rapport à la rentabilité.

Les centrales démarrent bien à la demande, et c'est bien les centrales gaz et charbons qui font l'ajustement. Le nucléaire produit en "base".
Bien-sur ce n'est pas de l'instantanée comme une batterie pour ça il y a l'hydraulique.

Ce que je voulais dire, c'est que même si tu plantes un complexe géant au Sahara, et que tu tends une ligne jusqu'en russie, il n'y aura plus de jus en sortie de ligne. Et donc ce n'est pas aussi miraculeux qu'il le vend.

Pour finir je pense que les station de pompage qui remonte l'eau dans les barrages sont la meilleure solution: une fois l'eau remontée même s'il y a rendement du moteur élec + rendement de la pompe, on peu en disposer quand on veut. Ici une fois le cylindre lancé on allume un cierge pour prier qu'il ne ralentisse pas trop vite.

ça me fait penser: comment on peut garantir du 50hz avec un cylindre qui a une vitesse variable? on débite en courant continu avec un redresseur derrière?
Finalement on rajoute des bordels qui chauffent et qui ont des rendements...

Pas si simple la question du stockage, c'est pourquoi pour moi le plus simple c'est de démarrer des centrales quand on en a besoin. Et comme son slide de présentation le montre: son système revient au prix du charbon.
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tomteub En réponse à samsoon Vermisseau

Vous oubliez quelques éléments essentiels dans vos raisonnement "y'a qu'à appuyer sur le bouton".
Premièrement le coût de construction et de démantèlement d'une centrale nucléaire, ainsi que le coût de gestion des déchets. Je ne sais pas si ils sont inclus dans son coût du kWh nucléaire.

Et secondement la question écologique, dont vous semblez vous foutre royalement. La question écologique, ce n'est pas juste "sauvez les ours polaires et les ptis oiseaux trop mignons !!".

La question écologique c'est surtout trouver des moyens de production de l'énergie qui ne détruisent pas la vie de millions de gens, n'entraînent pas de guerre pour le contrôle des ressources, permettent à l'humanité d'envisager de continuer à vivre sur cette planète.
C'est aussi mieux répartir les richesses (gros mots, ouhhh) naturelles, bref, garantir à l'humanité toute entière des conditions de vie pérennes et décentes.

Ca voudrait donc dire réfléchir, avant d'appuyer sur un bouton, à la nécessité réelle d'appuyer sur le bouton, etc. C'est sûr que dans un monde où des états font des guerres pour permettre à leurs citoyens de rouler en 4x4, on en est loin, et je conçois que certains préfèrent s'en foutre et appuyer sur le champignon et sur le bouton sans réfléchir.

Perso ce qui me dérange dans cette vidéo, c'est le solaire photovoltaïque, dont les panneaux ont une durée de vie limitée et sont très difficile à recycler. Je crois qu'il existe un moyen de faire des centrales solaires thermiques, mais vu que ça doit nécessiter moins de matières premières rares, et surtout que ça ne génèrera pas un marché de renouvellement aussi important, ça doit être moins intéressant pour le capitalisme vert.
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anykeyh En réponse à samsoon Jeune asticot

Effectivement pour le 50hz, soit tu redresses le signal, soit tu transformes à l'aide d'un variateur. Les deux occasionnent des pertes, et surtout le variateur nécessite des pièces qui vont s'user avec le temps. Donc je pencherait pour la réponse A, Jean Pierre.

Par contre, si l'idée d'avoir une pompe + barrage est très bonne et fonctionne aujourd'hui, elle doit être étudiée par rapport au terrain, c'est du sur mesure quoi. Ici sont système est pas mal dans le fait qu'il te livre le kit clé en main, qui est un format industriel, qui peut être construit à la chaine sans études de faisabilité, impact environnemental etc...

Il peut-être aussi remplacé rapidement. Et il ne faut surtout pas sous-estimer la capacité de stockage cinétique d'un bloc de béton lancé à 800km/h.

https://fr.wiki...rg/wiki/Gyrobus

Dans ce cas, avec 1.5 tonnes, tu avais une autonomie de 6km à 50km/h pour un bus de 11 tonnes.

C'est pas mal quand meme, vu la densité du béton et dans la meme gamme de puissance, ça fait une roue cylindre d'un metre de haut pour un metre de large.
Donc stocker autant dans un petit cube à peine assez grand pour s'y assoir, moi je valide :D

La flemme de faire les calculs de joules stockées ce soir (il est tard chez moi), mais j'aime bien son idée car elle allie 4 choses importantes:

- Sécurité (bon ok si la roue se décroche ça peut être dangereux, mais pas plus qu'1.5t de lithium-ion en surcharge ou un barrage mal conçu/entretenu ).
- Procédé de fabrication à la chaine possible, différents modèles / tailles possible. Possibilité d'avoir un parc de multiple petites roues par exemple.
- Coût des matériaux ridiculement faible.
- Usure quasi nulle. Roulements à changer tout les 36 du mois.

Encore une fois, je vois dans les commentaires l'histoire des frottement, mais un bon roulement, sérieusement les pertes sont ridicule en rapport à l'énergie stockée.
Je parle de 5 à 6 jours avant de se décharger (ralentir), facile.
Avec un bon roulement céramique je peux faire tourner une toute petite roue durant 5 bonnes minutes, alors que l'énergie stockée est ridicule (quelques joules) et le roulement super grand en proportion.

Donc une perte quotidienne de 10%, c'est pas super grave si le but c'est de tenir 12 heures.
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zebilaweed2 En réponse à samsoon Vermisseau

comme même
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Babar Jeune asticot

ça me gonfle les mecs qui viennent dire que le solaire c'est propre sans rélféchir aux terres rares nécessaire à sa construction, au fait que dans 30ans on est obligé de le changer et qu'on ne sais pas le recycler...

Pareil, après, son moteur, il perd l'énergie en faisant tourner le cylindre et en perds également lorsque qu'il fonctionne comme générateur... Ensuite... pas de frottement, à moins d'être en lévitation via un système d'aimant, y'en a forcément. Alors oui, solution meilleure que les batteries OK, mais de là a équiper tout le sahara...
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anykeyh En réponse à Babar Jeune asticot

Le solaire c'est par ailleurs pas que du photovoltaique. Le solaire c'est aussi des concentrateurs solaires. Pas besoin de terre rare pour une parabole en aluminium et un moteur Stirling...

Enfin, pour les frottements, qu'elles soit avec bearing magnétique ou céramique, sont négligeable en rapport de la masse en mouvement, et peuvent être approché des pertes quotidienne que subissent les batteries.
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Babar En réponse à anykeyh Jeune asticot

Moteur stirling, je regarde!
Oui parce que le photovolta, c'est caca.
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Sioux7 En réponse à Babar Vermisseau

Basiquement, c'est juste un piston en cycle fermé dans lequel un gaz se dilate puis se contracte en refroidissant, et ça peut être chauffé par un réflecteur, suivant le gaz qu'on colle dans le piston, ça à un plus ou moins bon rendement, le meilleur gaz pour ça étant l'hydrogène, mais là, ça nécessite des tolérances de gros malade et des matériaux vraiment pas poreux pour rester étanche..
avec juste de l'air, ça marche aussi ;-)

après, en cherchant juste Moteur Stirling, vous tomberez surtout sur des petits bricolages avec moteur à alcool, un peu du type machine à vapeur en Kit pour enfants, (ou sur une excellente vidéo d'un mec qui fait une reproduction deuis les dessins du brevet d'un ventilateur à poser sur le poêle, conçu au siècle dernier, pour brasser l'air chaud dans la pièce...

Une évaluation assez sérieuse de ce qu'on peut en faire, et ce que ça vaut comme générateur avait été commanditée par l'armée US dans les années 80, si vous lisez l'anglais, c'est informatif
http://www.dtic.../u2/a201000.pdf

http://cdmsmith...Army-Depot.aspx
Image de Sioux7
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samsoon En réponse à Sioux7 Lombric

une gaz qu'on chauffe, comprime et qu'on détend puis qu'on refroidit... c'est pas le cycle de carnot?
si c'est ça c'est déjà le cycle utilisé par les centrales électriques...
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johnnyq En réponse à Sioux7 Vermisseau

C'est beau au niveau scientifique et technique, mais si on commencait juste par capter la chaleur du soleil pour se chauffer. C'est irrationnel de vouloir produire de l'électricité alors qu'on a simplement besoin de chaleur en priorité et qu'elle est super simple à collecter et stocker.
Regardez vos factures! vous avez besoin de quoi? sur quoi vous pouvez faire la plus grosse économie?
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nevaram En réponse à johnnyq Jeune asticot

J'ai un maison dite BBC chauffée au gaz de ville et je paye plus cher d’électricité que de gaz.

Donc oui une certaine partie de l’énergie peut être économisé, mais il restera encore un gros besoin en Electricité. Ne serais-ce pour hébergé les fichiers du lombrik
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anykeyh En réponse à johnnyq Jeune asticot

Je vis aux Philippines. Crois moi c'est different ici, c'est pas la chaleur que tu recherches, et c'est comme ça dans la moitié du monde.

En fait il faudrait un système pour que je file de la chaleur en france et que vous me faite venir de la fraicheur.




En fait il faut un gros pipeline d'air frais et d'air chaud, pas con :D
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johnnyq En réponse à anykeyh Vermisseau

Le problème c'est le pétrole utilisé pour le chauffage, c'est un tier de l'énergie consommée en france. qu'on pourrait très facilement remplacer par du solaire. Donc réglons ce probleme d'abord et ne mélangeons pas tout.

Après les Philipines c'est un autre probleme.
Fabriquer du froid peu aussi se faire grace a de l'énergie solaire (frigo à adsorption, refrigerateur trombe, stockage dans l'eau de frigories la nuit)
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johnnyq En réponse à anykeyh Vermisseau

Le solaire c'est surtout le solaire thermique a basse température, que chacun peut mettre sur son toit pour chauffer sa maison et son eau, y compris en le fabriquant soit même. Solution, simple, efficace, eprouvée depuis des 10aines d'années. Je connais des capteur installé depuis les années 70 qui fonctionnent toujours!
Un capteur solaire autocontruit (il y a des formations en France), c'est 500W de puissance en continu tant que le soleil direct tape dessus. Avec seulement 10m2 de capteur on sort 5000W! La réserve d'énergie c'est de l'eau (1000l d'eau chauffée = 1 journée d'autonomie en chauffage).

Exemple:
Consommation d'une maison en chauffage: 20918/365 = 57kwh/jour (moyenne sur l'année) https://www.eco...rcesdonnees.pdf

Capteur 20m2 (4m x 5m) avec rendement de 50% en plein soleil = 500W (on trouve des capteurs à 90%!)
Soleil pendant 1h = 500*20*1 = 10 000 wh = 10 kwh/jour
Soleil pendant 5h = 50kwh/jour (paf! on produit autant qu'on consomme, plus besoin de fioul/gaz/nucléaire)

Personnes n'en parle parce qu'il n'y a pas de fric a se faire. Si le marché devenait concurrentiel avec une forte demande, les prix seraient très bas donc pas beaucoup d'argent à gagner.

C'est beaucoup mieux de vendre des solutions complexes avec des brevets pour se protéger et sortir les technologies au compte goutte, irréparables, à durée de vie limitée et ultracentralisés pour gérer le prix de l'énergie à la sortie, en faisant réver le troupeau avec des nouvelles technologies qui resteront dans le tiroir ou qui servent à charger son iphone avec son barbecu. Le commerce est basé sur la création de rareté (en créant de l'ignorance/ en cachant ce qui existe/ en détruisant les solutions trop faciles).

Regardez votre dépense en énergie: c'est du transport et du chauffage basse température. Le reste c'est du vent, des diversions pour vous éloigner de l'essentiel.

Il manque clairement en France des formations sur l'énergie. Personne n'y comprend rien, tout le monde sait grace au discours commercial biaisé qu'ils a entendu. Je vous met au défit de demander autour de vous ce qu'est un watt, un wh, combien de wh dans un litre de pétrole et quels sont les besoins en énergie en france. Pourtant c'est du niveau collège, pas école d'ingénieur. Bon courage... Si quelqu'un veut faire une conférence gesticulée...
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Toktonio En réponse à johnnyq Vermisseau

+1 , je m'en suis fait un avec Aezeo, dans le 44 et 56, c'est le genre de truc qui te fait des bonnes économies pour le chauffe eau!
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johnnyq En réponse à Toktonio Vermisseau

Oui et surtout le chauffage de la maison en ajoutant plusieurs panneaux. Aezeo c'est excellent.
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Zgru En réponse à anykeyh La voix de son ver

Sur la page Wikipédia du moteur Stirling, y a cette illustration :
J'ai déjà vu ça quelque part...
Image de Zgru
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DuioDapre En réponse à Babar Vermisseau

Bah, oui, y'a des pertes. Et alors ? Il suffit de rajouter un ou deux panneaux pour compenser ses pertes. On s'en fout de la quantité de panneaux, puisqu'ils ne consomment rien et ne font que produire.
Comme pour l'acheminement d'ailleurs. Ok, y'a des pertes en ligne dans les câbles. Et ben ajoutons quelques panneaux pour les compenser.
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Nap En réponse à DuioDapre Vermisseau

le problème se trouve dans le "quelques panneaux solaires"
ils nécessitent une quantité d'énergie phénoménale pour leur production
ils sont extrêmement polluants à la fabrication

et enfin pour rappel, toutes pertes cumulées ça revient à dire x1/4 en nombre de panneaux, de plus, on parle généralement de 200W/m² en énergie solaire. donc pour compenser une centrale nucléaire classique, il faudrait 725 Hectares de panneaux solaires (en partant du principe qu'on ait une centrale comportant 2 réacteurs de 1450MW, et bordel, c'est pour une seule centrale, des comme ça on en a une chiée, mais j'y viens)
En gros pour la production électrique française; la France est dotée dotée d'un parc nucléaire de 400TWh en 2010 pour une production annuelle, en considérant qu'une année est composée de 365 jours et qu'on ne produit de l'énergie solaire que la moitié du temps, on aurait besoin de 1 095 890 hectares de panneaux solaires, soit 2% de la surface totale du pays (en tenant compte des 1/4 de pertes), en gros un chiffre qui parle plus, ça fait 10 958 900 000 de panneaux solaires qui coûtent 300€ quand on les achète nous même mais là on va dire qu'ils en coûtent 15€ parce que gros volume, toussa.
ça fait un budget de 164 milliards d'euros (soit 16% du produit intérieur net de la France) , et bien sûr c'est pas éternel, faut les changer tous les 10 à 20 ans.
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Babar En réponse à Nap Jeune asticot

J'aurais pas dis mieux.
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vwseb Jeune lombric

Mclaren utilise ce principe en f1 pour le kers
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MrK Lombric

https://pulse.e...tockage-solaire

@Barbar & samsoon : Ils produiront 0w après 30 ans ? bc de rex sur le sujet ?
Il est question de 80% de rendement, donc il prend en compte les pertes... Tu parle d'aimant, ça tombe bien, il est question d'un champ électromagnétique.
Ce qu'il vient présenté c'est surtout un moyen de stockage, que ce soit du solaire ou de l'éolien, ça ne change rien, il cherche a aider le développement des énergies propres... Mais peut être sais tu comment seront produit les panneaux solaires dans 10-15 ans ?
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Babar En réponse à MrK Jeune asticot

J'ai eu le "malheur" de lire "L'âge des low tech" et du coup tout ce qui est confiance en les technologies futures, j'ai ai, mais de moins en moins! (Bouquin que je conseille fortement d'ailleurs, faudrait en faire un débat sur llb, les retours pourraient être très intérressants
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Sioux7 En réponse à Babar Vermisseau

Pourriez vous résumer rapidement l'idée du bouquin?

Je subodore que ça concerne l'extraordinaire fragilité des structures modernes, et leur intrication si élevée qu'un point de rupture très éloigné dans la chaîne des contingences nécessaires au fonctionnement d'X ou Y peut, sans qu'on l'aie prévu, causer des conséquences gravissimes pour x, Y, voir Z, voire Ω, dépendant lui, de près ou de loin du fonctionnement d'X Y ou Z...

Un peu le genre de propos que tenait l'intro de cette merveilleuse série documentaire, Connections, présentée par James Burke, à la fin des années 1970, pour présenter les liens et évolutions entre les objets, méchanismes, etc, sur lesquels nous comptons sans même y songer dans la vie courante, le premier épisode (The trigger effect) explorait les causes et les conséquences pour New York du Blackout de 1965 aux états unis, qui à cause d'une simple défaillance avait fait tomber le réseau électrique d'une province Canadienne et de huit états Américains pendant 13 heures...

https://www.you...h?v=lKELMR6wACw (un petit extrait) (c'est un peu l'apocalypse Zombie, sans les zombies, le début de Walking Dead m'avait TRES fortement fait penser à cette séquence!)
https://www.you...h?v=TIPgD4RH2uI (Tout le docu) (désolé, pour le moment, je ne le trouve pas sous titré en Français)

Le reste de la série n'est pas dans le catastrophisme, et extrêmement enrichissante si l'évolution des techniques, si j'en trouve des épisodes sous titrés, j'en posterai sans doute quelques uns, c'était vraiment de la TV de qualité, d'un niveau rarement vu!
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Babar En réponse à Sioux7 Jeune asticot

En gros (très gros) l'idée du bouquin c'est que l'on déconne complètement a vouloir mettre du high tech partout, sans savoir le recycler, sans penser à la "chaine du savoir" nécessaire pour le maintenir en état, et redescendre sur du basique. Des trucs qui fonctionnent. A vie ou presque.
ça enfonce certaines portes ouvertes, mais ça fais pas de mal a lire

Dans la même "idée" y'a le livre "Comment tout peut s'effondrer" qui est très instructif également. (bien qu'un peu stressant)
A noter que ceux qui sont pauvres peuvent me le demander en MP, j'ai les format ebook ou pdf a dispo
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Sioux7 En réponse à Babar Vermisseau

ça semble assez dans le droit fil du propos de cet épisode de Connexions, alors! J'ai hâte de le lire!
Par contre, les mp, ça marche comment?
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samsoon En réponse à MrK Lombric

je n'ai pas compris...
il tourne pendant 30ans le volant ?
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Babar En réponse à samsoon Jeune asticot

Juste la nuit ! enfin non… il tourne tout le temps, mais plus vite la journée que la nuit
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nagafen Vermisseau

On sais faire de plus grosses batteries, les barrages. Mais plutôt que de subventionner l’hydraulique, on préfère subventionner à fond le solaire, polluant à mort dans sa fabrication et son recyclage, et les centrales à gaz en attendant que le débat se tasse avec le nucléaire.....
L’Allemagne subventionne à fond le solaire et toute sa production, déséquilibrant artificiellement les rapports commerciaux.
La Suisse lâche l’hydraulique pour le gaz...... (avec une chef de la confédération roulant avec une Tesla à 300'000€)
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Amarock En réponse à nagafen Vermisseau

Enfin l'hydraulique ( mise à part quelque projet innovant ) ça n'est absolument pas écologique. Entre les rivières complétement barré ( destruction des routes migratoires et donc disparition de nombreuses espèces), les vallées complétement noyé sous les eaux, les fleuves qui n'atteigne plus la mer et le blocage en amont des alluvions, il faut arrêter de penser qu'en continuant dans la politique hydraulique classique nous obtiendrons une électricité propre.
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titouille En réponse à nagafen

Heu, les barrages c'est très bien. Mais y'a des limites dans les constructions possibles compte tenu de la géographie. En effet, du pompage-turbinage permet de stocker de l'énergie, et c'est énormément utilisé.

Le stockage par volant d'inertie existe et est expérimenté. L'avantage, c'est la possibilité d'absorber et de restituer très rapidement de l'énergie. Le désavantage, c'est l'auto-décharge (on arrive à faire des volant d'inertie qui perdent 5% d'énergie stockée par jour). Et évidemment, la capacité de stockage. On parle de quelques MWh pour des "centrales" à volant d'inertie... Dans un barrage, on stocke des dizaines de GWh. Mais ça reste intéressant pour réguler des fluctuations rapide d'énergies solaires ou éoliennes.

Et c'est une voiture à 100'000.- qu'elle possède la Leuthard. C'est toujours mieux qu'une Porsche Cayenne.
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Sioux7 Vermisseau

Une bonne solution de stockage d'énergie marine, ça avait été étudié par l'université de Nottingham, je crois, c'est de se servir de l'énergie pour faire tourner des compresseurs, lesquels gonflent des "ballons" ancrés aux fonds marins, la pression marine se chargeant de maintenir ça comprimé, l'énergie étant restituable à volonté, en laissant filer un peu de l'air dans une turbine.

Ok, y'à l'entretien des pompes et des turbines/générateurs. et le matériaux des poches doit être bien choisi pour durer dans le temps...
les volants, c'est bien mignon, mais un moment, faudra changer les roulements, si c'est prévu à échelle industrielle, hors je vois mal ça valoir le coup pour du stockage d'énergie au niveau domestique, les travaux pour réviser/entretenir le truc, ça me semble plutôt conséquent, si on ne veut pas d'interruption de service, il faut doubler le truc...

Autant avoir de "petits" composants, comme dans le cas du parc de ballons subaquatiques, ou là, pour l'entretien ou la réparation, on peut mettre un petit pourcentage des installations hotrs ligne temporairement, et hop, on enlève le générateur, la turbine, ou le compresseur à réviser, on le remplace par un modèle neuf ou reconditionné, du coup, le temps d'interruption d'une fraction du parc est minime, bref, 95% de la capacité nominal, par ce qu'on doit changer une pièce, vs soit 0% de la capacité nominale le temps que le disque soit gruté, transporté à un atelier, etc, ou une capacité nominale de 200% des besoins pour assurer un service continu...
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vwseb En réponse à Sioux7 Jeune lombric

Sauf que mettre de l'air sous pression est quasi ce qu'il y a de plus énergivore. Le rendement est très mauvais.
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le_freeman En réponse à vwseb

En plus du champion Olympique des Méga-Problèmes Number One insoluble de tout ce qui est immergé en milieu marin : le biofouling.
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Weng-Weng Lombrico de la Cruz

Une autre technique pour stocker de l'énergie, utilisée au barrage d'Emosson (frontière franco-suisse): Il y a deux barrage: un principal avec un gros lac de retenue, et un peu plus haut un petit barrage avec un plus petit lac. Quand il y a un surplus d'électricité sur le réseau, plutôt que d’être perdue cette électricité est utilisée pour pomper de l'eau du barrage bas vers le barrage haut. On stocke ainsi de l'énergie sous forme d'énergie potentielle de pesanteur!
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fehdba Vermisseau

ça a l'air viable, la seule inconnue est la perte d'énergie d'un volant qui tourne toute la nuit et quelque chose me dit qu'elle doit être assez élevée. Néanmoins son système est parfait pour prévenir des petite coupures électriques en journée due à un nuage qui passe au dessus de tes panneaux.

Je pense qu'utiliser l'énergie potentiel (comme avec l'eau qu'on remonterait via une pompe) serait plus adaptée à une longue durée.
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Ced Lombrik

J'ai écouté. Je me sens mouuuuuuuu.
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TheMetroidPrime Verxit

Sur le papier, pourquoi pas.

Mais un TED après la construction d'un prototype et une démonstration de son efficacité aurait été mieux.
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doomy Lombric Shaolin

Si cette solution était viable on aurait déjà retrouvé le monsieur suicidé de 3 balles dans le dos.
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jul Lombric

On peut aussi utiliser moins d'énergie.
Au lieu de se coltiner 3h de transport pour aller au boulot à coté de là où habitent les boss on pourrait construire les entreprises là où la majorité des travailleurs habitent.
On pourrait travailler en short et Tshirt en été au lieu de mettre la clim.
On pourrait proscrire les bâtiments en verre et métal qui fuitent le chaud et le froid comme des malades parce que c'est cool pour le prestige.
On pourrait arrêter de transformer le vent en électricité pour faire tourner des minoteries avec des moteurs électriques quand l'éolien (ou l'hydraulique) se transforme facilement en énergie mécanique.

Allez, même des péniches sur des chemins de halages ça serait plus efficace pour transporter des iphones7 pour peu que l'on se dise qu'attendre 6 mois pour un gadget inutile c'est pas si important.

Allez, on pourrait même arrêter de faire perdre 40h par semaine aux gamins pour apprendre des savoirs partiaux et partiels virer la moitié des profs, et leurs faire des belles maisons de retraites pour dès qu'ils ont réussi le CAPES.
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Nap Vermisseau

alors je vais rajouter mon grain de sable dans l'engrenage et faire une salade de pignons, mais en gros :

Ouais le stockage par inertie, c'est cool, on le fait dans des bagnoles, mais ça nécessite une CVT (Transmission à variation continue) ou une IVT (Transmission à variation infinie, qui nécessite deux moteurs, ou un moteur plus une CVT).
On a besoin de ça pour récupérer de la puissance électrique, parce que P(wattsà=couple(N*m) * omega (radians/s) -> plus tu tourne moins vite, plus va falloir que la poulie aille vite pour conserver une puissance un temps soit peu constante, d'où l'idée de faire varier la vitesse de rotation entre l'entrée et l'accumulateur (donc la poulie)
Ces techniques fonctionnent vachement mieux qu'une batterie, parce que pour stocker de l'énergie sous forme électrique, on utilise un moteur (dans ce cas une génératrice, parce que c'est réversible : Force électromotrice = force contre électromotrice, même si c'est pas si simple que ça, on va partir de ce principe).

Pour le comment que ça se passe :

Donc en gros, on fournit de l'énergie à la poulie d'inertie (qui joue le rôle d'accumulateur d'énergie sous forme cinétique), donc on utilise un moteur électrique pour ça. On a un rendement d'environ 90% , donc on perd 10% de l'énergie quand on le fournit à la poulie, mais du coup pareil quand on la récupère (FEM=FcEM pour rappel) , et le rendement de sortie est le produit des rendements de la chaine de puissance, donc ici 0.9*0.9=81%

après on rajoute les 70 à 90% de rendement de la CVT ou IVT (on va partir sur 90% pour être gentil) , ça fait 72.9% de rendement.
là on dit "cool j'ai stocké 73% de l'énergie, c'est énorme!..............comme ma bite!

bah non justement, parce que cette poulie (qui tourne donc) est soumise à des pertes par frottement ou roulement au niveau de ses axes, donc on va perdre de l'énergie au fur et a mesure du temps.
même avec 0.001% de coefficient de roulement au niveau des roulements, avec un cumul étalé dans le temps, on tombe vite sur:
0.001*Poids*r*omega (avec dans le cas de stockage énergétiques un rayon proche du 1/10m, un poids proche de la tonne et un oméga proche de 140 rad/s, ça fait du 504 Kilojoules / heure (donc 1MWh toutes les deux heures, donc en 1800h de stockage on dissipe l'énergie d'une centrale nucléaire fonctionnant pendant une heure, rien à voir avec les 200Wh d'un panneau solaire)

pour rappel au passage : la fabrication de panneaux solaires (photovoltaïques) au niveau écologique c'est de la foutaise, on utilise de l'acide fluorhydrique dans sa fabrication qu'on stocke dans des bidons et qu'on coule au large, et globalement son bilan énergie consommée / énergie produite est au mieux x2 pour l'instant, la seule exploitation solaire qui fonctionne réellement est l'exploitation thermique en faisant chauffer de l'eau ou des sels fondus (et les sels fondus: surprise! avec l'inertie thermique ça marche aussi la nuit).


bref, cette vidéo c'est un peu genre "hey j'ai une idée qu'elle est trop géniale, mais j'ai pas trop réfléchi au comment et pourquoi mais en tout cas je vais me faire de l'argent"
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nevaram En réponse à Nap Jeune asticot

J'ai lu qu'il y avait moins de perte en ligne avec du courant continu qu'avec l'alternatif

Hormis le gros Electroménager, tous les gadgets high-tech sont alimentés en continu, et c'est de plus en plus le cas pour l’éclairage avec les LEDs. Serais-ce donc possible d'avoir des prises 12v (?) dans la maison.

Pour revenir à ce volant, en terme de rendement, serais-ce plus rentable de convertir en courant continu que de régulé la vitesse de rotation pour obtenir une fréquence fix?

Ca ne résout pas le problème du gros electro, quoi que, est-ce qu'une machine à lavé ou un frigo pourrait fonctionner en continu ?
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Nap En réponse à nevaram Vermisseau

il y a moins de pertes à condition que le courant soit faible (parce que les pertes en gros ça va être Pertes joule + Pertes inductives, et les pertes inductives sont nulles dans le courant continu), en réalité en 220V alternatif c'est bien plus intéressant que du 220V continu en termes de chute de tension, entre autres parce que le réseau va jouer comme un inducteur si mes souvenirs sont bons. (le courant alternatif a été inventé par nikola tesla quand même pour rappel)

avoir des interrupteurs en 12V : ouais ça se fait, c'est super intéressant pour les salles de bain par exemple où le risque d'électrocution est réel (big up à claude françois).
des prises dans le sens où tu pourrait brancher des trucs, bah c'est mort j'ai envie de dire, par exemple un sèche cheveux ça fait 1000W minimum, en 12V ça tire 83 ampères, tu as intérêt à mettre des gros câbles pleins de cuivre partout chez toi si tu ne souhaite pas que ça prenne feu...

et ce serait chiant, il y aurait des prises 12V pour les appareils 12V et des prises 220V pour les appareils 220V.
Le 220V alternatif à été retenu parce que c'est vachement plus simple de passer du AC->DC (un redresseur quoi) que de DC->AC (ça s'appelle un onduleur, et ouais ça coûte un bras)

pour l'histoire de convertir le courant alternatif du générateur à poulie en courant continu, la réponse est : ça ne sert à rien.
on fait varier la vitesse de rotation du générateur pour avoir une vitesse constante et donc une FEM constante (donc une tension en volts DC ou AC à peu près constante), parce que si on prend de l'énergie sur la poulie, elle ralentit, mais on veut que notre générateur tourne à vitesse quasi constante, du moins en récupérant du couple.

un frigo ou un four pourraient fonctionner en courant continu, mais l'alternatif à été retenu parce qu'il est un bien meilleur transporteur de courant que l'alternatif à fortes puissances, et surtout il présente moins de dangers.
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nevaram En réponse à Nap Jeune asticot

ok :)
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titouille

Il semble même que la perte soit de 5%/jour. Par contre, il faut 1.3T de béton pour stocker 25kWh. 52kg/kWh donc. Au final, c'est plus écologique d'utiliser des batteries que des volants d'inertie (empreinte carbone plus faible). En fait, on ne va probablement jamais utiliser ces volant d'inertie pour stocker de grandes quantités d'énergie, mais plutôt comme régulateur de courant de pointe.

Pour le moment, les barrages sont les plus gros accus disponibles (globalement des centaines de TWh).
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gwen Vermisseau

la batterie coûte 2 cts du kw/h, la production coûte 2 cts du kw/h.
L'inconvénient de la production est la localisation qui ne peut fournir tout le réseau mondial a cause des phases du soleil sur le lieu de production?
Si la production était repartie sur tout le long de l'équateur (ou en cherchant un peu des lieus où avoir du soleil h24) on aurait pas besoin d'accumulateur et aurions donc juste un coup de 2 cts du kw/h au lieu de 4.
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Moossman LoMBriK addict !

J'ai tout lu!
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nouwat En réponse à Moossman Vermisseau

tu peux recommencer maintenant, ils ont ajouté des réponses ^^
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nouwat Vermisseau

Bon et est ce qu'il prévoit une installation équivalente mais pour les particuliers ?
Parce que je veux bien mettre des panneaux solaires chez moi, mais je veux pouvoir stocker sans passer par des batteries au lithium :p
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le_freeman

"L’énergie solaire est abondante"

Parle pour toi ! #Bretagne
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Actarus Vermisseau

Le vrai problème que je vois c'est un problème d'échelle. Pour être rentable il faut un complexe qui soit capable de produire et stocker, au milieu du désert, suffisamment d'énergie pour pouvoir concurrencer les productions locales. Donc une offre abondante, pas juste quelques MW.

Or il ne dit pas quelle est la puissance qu'un volant en béton peut stocker/restituer. Si pour alimenter Marseille il faut prévoir 5 000 volants vous imaginez la maintenance ! Et si on fait des volants plus gros, on doit se heurter à des contraintes mécaniques très fortes.

Il y a aussi bien sûr le problème du transport de cette électricité.
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YeO Lombric

Il faut être stupide pour penser que le mec veux construire un complexe géant au Sahara ! C'est juste un exemple pour illustrer la consommation mondiale d'électricité. À 20 min de chez mois j'ai un champs de 20 000 mètres carré de photovoltaïque et je vie en Alsace ! Du soleil il y en a partout certe pas au même rendement mais il y en a partout !

Et il faut arrêter avec "ca pollu, ca coute cher à produire les panneaux, ... " c'est le discours s'il y à dix ans les progrès et avancées technologiques sur le solaire sont considérables chaques années !

Le pétrole, le gaz, le charbon, l'uranium tout ca c'est que du consommable un jour il n'y en aura plus. Alors on demande quoi à nos ingénieurs ? Trouver une machine pour enterrer nos déchets encore plus profond ou continuer à faire des progrès sur le renouvelable ?

Il n'a peut être pas la solution idéale à tous nos problèmes mais au moins lui il avance ...
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Babar En réponse à YeO Jeune asticot

On avancera pas tant qu'on aura pas compris qu'il faut consommer moins avant de vouloir produire plus...
Chauffons nos maisons a 18° l'hiver et pas a 23°, isolons mieux nos batiments, arrêtons la bagnole et roulons en vélos.

Pour la pollution des panneaux: On est incapable de les faire tenir plus de 20 ans (allez, 40 si t'es optimiste) et en plus de ça, on ne SAIT PAS recycler un panneau solaire. Du coup, c'est pas très écolo... et surtout pas "viable" sur le long terme
Après oui, l'idée du gars est bonne, c'est a priori bien mieux qu'une batterie !
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