Science vs. Religion
La "science" de la religion, ou la religion de la science?
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phil_good Ver singe (et torix)
dhabrelin En réponse à phil_good Jeune supportrice
Cela dit, il est évident que cette "idée du monde meilleur" n'était pas la bonne...
Mouke En réponse à dhabrelin Lombrik Mythik
Orme En réponse à dhabrelin Dresseuse de lombriks
dhabrelin En réponse à Orme Jeune supportrice
Orme En réponse à dhabrelin Dresseuse de lombriks
« Godwin's law (or Godwin's Rule of Nazi Analogies)[1][2] is an Internet adage asserting that "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1" — that is, if an online discussion (regardless of topic or scope) goes on long enough, sooner or later someone will compare someone or something to Hitler or Nazism. »
L'idée de comparer quelque chose ou quelqu'un aux nazis est un fondement de cette loi tacite.
Attaquer directement ton interlocuteur pour le comparer à un nazi - c'est à dire combiner une attaque ad hominem et la loi Godwin - est surnommé une Reductio ad Hitlerum.
dhabrelin En réponse à Orme Jeune supportrice
"Corollaries and Usages"
[...]whoever MENTIONED the Nazis has automatically lost whatever debate was in progress. This principle is itself frequently referred to as Godwin's law.
Godwin's law applies especially to inappropriate, inordinate, or hyperbolic comparisons of other situations (or one's opponent) with Nazis – often referred to as "playing the Hitler card".
Ce n'est pas nécessaire de manquer d'argument pour atteindre le point Godwin.
Après, parler de l'eugénisme, de Mengele ou autre (ce qui est induit par la photo de phil_good) sous l'ère nazie afin de diminuer la portée du fichier posté, alors que la science sous Hitler ne se résume pas qu'à ça, c'est dommage. Parce que sans Von Braun (concepteur des V2), pas de conquête spatiale...
phil_good En réponse à dhabrelin Ver singe (et torix)
john5 En réponse à phil_good
Crashoveride En réponse à phil_good Vermisseau
Personne
dhabrelin En réponse à Personne Jeune supportrice
http://fr.wikip...Hadron_Collider
Orme En réponse à Personne Dresseuse de lombriks
Personne En réponse à Orme
JohncacaSmith Erreur ! Statut non répertorié
dhabrelin En réponse à JohncacaSmith Jeune supportrice
Mais les deux ne sont pas non plus systématiquement incompatible. :)
Chaque_Jirac En réponse à dhabrelin Mervisseau
Thywaz En réponse à Chaque_Jirac Lombric
Et j'écris ce commentaire en caleçon.
Ced En réponse à Thywaz Lombrik
Thywaz En réponse à Ced Lombric
Deodorant En réponse à Chaque_Jirac Lombric Shaolin
Alors si tu commence à toucher à la science on est dans la merde!
Chaque_Jirac En réponse à Deodorant Mervisseau
TheMetroidPrime En réponse à JohncacaSmith Verxit
Ced En réponse à TheMetroidPrime Lombrik
On peut citer exemples et contre-exemples donc ça ne tient pas franchement pour le 'toujours spontanément' dans ta phrase...
TheMetroidPrime En réponse à Ced Verxit
Mais globalement, les milieux religieux ont toujours été un frein à la raison et à la science, même des les pays développé (le créationnisme aux USA...).
Guaruda En réponse à JohncacaSmith Asticot
Un religieux (peut importe la religion et le statut hiérarchique qu'il occupe dans cette religion), cherche à (se) prouver qu'une chose écrite dans un vieux bouquin réécrit plusieurs fois (et donnant donc tout son sens au terme "téléphone arabe") est vrai, et quand il y arrive il se prend pour un messie.
Necropaf LoMBriK addict !
Parce que la science promet un monde meilleur demain, voire après-demain, alors que la religion promet un monde meilleur après notre mort.
Blackstar En réponse à Necropaf Vermisseau
micamou En réponse à Necropaf Jeune asticot
Einstein disait "la science est l'escalier qui s'arrête aux pieds de Dieu"
NB la religion demande un acte de foi, équivalent à un abandon, un lâcher prise, ce n'est pas une croyance, la croyances est synonyme de superstition, pas de foi.
Guaruda En réponse à micamou Asticot
micamou En réponse à Guaruda Jeune asticot
Mon point ne contient pas de jugement sur la qualité de la religion ou de la science mais sur leurs mission.
Pour jouer au jeu de la guerre, tu as sans doute raison, jamais la science ne ferait de mal à une mouche. C'est de jihadiste qui on gratinés Hiroshima, pas les amis d'Einstein...!
Bref, tout ça pour dire que les Hommes sont aussi géniaux que cons, qu'ils soient religieux, scientifique, les deux ou ni l'un ni l'autre...
Guaruda En réponse à micamou Asticot
Ce que je voulait mettre en avant dans mon commentaire c'est que ce que tu avait posté juste avant négligeai une certaine partie de l'histoire de la religion. Tu as dit que la science a fait des choses "mauvaise" (et fait et en fera d'autre), reste à ne pas oublier que la religion a fait, fait et refera elle aussi des choses "mauvaise".
Ensuite je comprend ce que tu dit, par contre en tant qu'anti-religieux, forcement j'aime pas. (Chose qui ne m'empêche absolument pas d'être tolérant et de laisser chacun penser et pratiquer sa religion, tant que ceci ne génère pas de problème).
De plus la science a belle et bien un but, celui de comprendre ce qui nous entoure.
Fab85 En réponse à Guaruda Vermisseau
C'est clair qu'il y a des gens "pas bien" (ça veut dire quoi?...) en science, en religion, ni l'un ni l'autre, ou les deux. Mais pourquoi ce souvenir uniquement des "pas biens"?
La science démontre que la religion n'est pas écrite dans les livres, mais dans l'inconnu de la science.
Guaruda En réponse à Fab85 Asticot
Simplement parce que c'est en parti un processus naturel. Ton cerveau est limite codé pour ça. Quand tu mange ou subit un truc qui te plait pas, forcément tu t'en souvient pour éviter de reproduire ça.
De la même manière on se souvient donc plus facilement de ceux que notre société/mode de pensée qualifie de "pas bien". Pareil pour les actes "pas bien".
Ezellar Lombric Shaolin
Et on ne peut pas vraiment dire que ça ait bougé d'un poil de cul à ce niveau depuis l'homme des cavernes et pourtant, on a progressé en science...
dhabrelin En réponse à Ezellar Jeune supportrice
"Guns don't kill people; people kills people"
Chaque_Jirac En réponse à dhabrelin Mervisseau
dhabrelin En réponse à Chaque_Jirac Jeune supportrice
Chaque_Jirac En réponse à dhabrelin Mervisseau
Enfin, j'sais pas... Tu peux pas nier le fait qu'une arme sert à tuer. Je veux bien que, comme pour les chiens, ça dépende du mec qui le manipule. Mais sans armes à feu, tu réduis déjà la capacité de certains à tuer. J'pense que les armes à feu tuer plus de gens chaque année que les machettes hein. Si les machettes étaient plus efficaces, les Marines américains aurait des machettes à vision nocturne, et pas des M16 (ou une autre arme, j'en sais rien).
Ced En réponse à dhabrelin Lombrik
xzat Jeune lombric
Le monde meilleur c'est un monde ou les gens sont épanouis dans leurs vies (travail, amis, société), ou nous avons espoir et confiance en l'avenir, c'est à dire le contraire du monde actuel.
Quand à l'image de l'homme qui prie, l'hypocrisie de certains (ou l'aveuglement conscient) amène à oublier que la plupart (dans l'histoire et à présent) des associations et aides aux pauvres ont étés crées par des catholiques (à l'époque ou la méchante église fessait l'inquisition elle a aussi... créer l'hopital) ; idem, sans les méchants cathos les malades mentaux seraient dans des asiles. Si ça chante certain d'aller sur une autre planète... pendant sur la notre il se passe des horreurs jamais vu dans l'histoire..
Je suis satisfait d'imaginer que si la photo serait inversée avec des images équivalentes, elle n'aurait même pas passé la validation sous prétexte de caricature, d'absence d'arguments et autres conneries. Ce n'est pas pour rien que la première chose apprise à l'ENA c'est que 80% des gens n'ont pas d'avis autres que ceux qu'on leurs donnes, la preuve ici. Deux troll contre la science sa rale, un troll du même niveau sur la religion, on applaudi (faut-il, encore, un exemple de conditionnement?)
Amitiés amour et science.
feyfey En réponse à xzat Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
Parce que bon, faut pas exagérer hein, les catholiques non pas "inventer "l'hôpital. Il ne faut pas confondre les instituts de soins avec l'hospitalité due dans chaque lieu sacré.
Les prêtres apportaient plus nourriture et réconfort que médecine.
xzat En réponse à feyfey Jeune lombric
Quand aux asiles, renseigne toi sur Jean Vanier.
syslo En réponse à xzat Vermisseau
xzat En réponse à syslo Jeune lombric
Pourquoi ne me cites-tu pas toutes les guerres crées par la démocratie au nom de la liberté? Quid du false flag 11 sept et les 200 000 morts civils au moyen-orient ? Quid de la libye, syrie (financé par l'état français), les armes vendus en Afrique? Le génocide du Rwanda avec la France qui finance les armes avec l'aide de Dassault ? C'est la religion toute ses horreurs? Ne parlons pas de l'esclavage, du nazisme, du communisme, c'est pas religieux tout ça.
La démocratie (le pouvoir au peuple par définition et donc l'opposition à la religion) a proportionnellement fait bien plus d'horreurs et en très peu de temps comparé à la religion à l'époque des théocraties, la démocratie sort victorieuse avec une efficacité jamais vue. L'inquisition est une vulgaire bagarre de rue face à la liberté démocratique.
nolifeisalive En réponse à xzat MaN FaYe GaNg CéLiB'
Les deux ont apporté autant de bien que de mal, faire les compte n'ammène à rien.
Et factuellement la religion est largement utilisée, au même titre que la Science, comme un objet de pouvoir politique. Ceci même ce n'était pas son objectif.
benben26 En réponse à xzat Lombric
Idem pour le Moyen-Orient : ce sont deux religions qui s'affrontent : si Palestiniens et Israéliens étaient athées, ils se mettraient surement beaucoup moins sur la gueule.
Le conflit qui oppose Sunnites et Chiites en Syrie, ou en Irak, c'est aussi une histoire de religion et d'idéologies.
Cela dit, ces guerres sont évidemment financées par les états occidentaux puissants, c'est dans l'intérêt d'une oligarchie qui s'essuie allègrement les fesses sur le reste du monde. Mais sur quoi on s'appuie pour déclencher des conflits ? Sur des différences religieuses.
xzat En réponse à benben26 Jeune lombric
Quand au autre que me cite, c'est encore faux ! En Afrique on utilise deux peuples différentes, ont leurs donne des armes via un dirigeant corrompu à la France, puis il s'entre-tue, pendant ce temps on vol leurs richesses via nos sociétés comme Areva.
Qui provoque et fourni les armes ? C'est les sociétés modèles comme le notre, alors affirmer que c'est deux religions qui se foute sur la tronche..
Tu me dis que la religion créer des conflits mais les sociétés laïques sont basées sur la division (de partis politiques), pendant que le peuple regarde le match droite/gauche ceux qui organisent le jeux s'amusent à faire ce qu'ils veulent dans le dos des spectateurs, le reste ne peut être que mauvais. Utiliser comme argument contre la religion que celle-ci créer des conflits est d'une absurdité.. faut-il tous être brun, mesurer 1m70, de couleur blanche pour éviter les conflits ? Les blonds sont-ils à l'origine des conflits envers les bruns? C'est d'une absurdité... tout n'est que différence donc opposition.
feyfey En réponse à xzat Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
L'hôpital chrétien n'est pas un lieu de soin. C'est un lieu d'accueil...
L'équivalent de nos jours seraient les centres d'accueil pour SDF par exemple : on nourrit, on lave, on prodigue de menus soins mais on ne soigne pas.
C'était un lieu de transit principalement. Un lieu de refuge lors des guerres ou des épidémies.
L'hôpital, au sens moderne, avec médecins et infirmières, apparaît en tant qu'institut miliaire d'abord.
Quant aux guerres de religions, je pense que le continent américain a suffisamment payé son dû.
Et je ne parle même pas du conflit avec les protestants.
xzat En réponse à feyfey Jeune lombric
Et je ne parle même pas du conflit avec les protestants."
Tu es sérieux ? Tu affirmes donc que l’Amérique, pays ayant depuis toute son histoire créer que des guerres et qui est est basé sur l'un des plus grand génocide à " suffisamment payé son dû.". Sans commentaire.
feyfey En réponse à xzat Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
Mais c'est pas grave. Je suis prêt à lire tes explications. ;)
Neight Vermisseau
krondor En réponse à Neight Vermisseau
Le deuxième George Lemaître prêtre-scientifique avec sa « théorie de l'atome primitif », visant à expliquer l'origine de l'univers, qui constitue le fondement de la théorie du Big Bang. http://fr.wikip...George_lemaitre
Comme quoi ;)
Henry_Hill Ver macht addikkkt
http://inchrist...iques-chretiens
Pascual Jordan 1902 – 1980
Physicien allemand. Un des créateurs de la mécanique quantique. « L’évolution moderne a expulsé les obstacles qui empêchaient l’harmonie entre les vues religieuses et scientifiques du monde. Du côté science il n’y a plus d’objections contre un Dieu créateur ».
Werner von Braun. 1912 – 1977
Créateur des lanceurs spatiaux américains. « Parfois on entend cette opinion, que nous vivons au siècle du spatial, que nos connaissances de la nature se sont tellement amplifiées que nous pouvons renoncer à croire en Dieu. Il n’en est certes pas ainsi. Seule une foi renouvelée en Dieu peut amener la transformation nécessaire qui peut sauver le monde de la catastrophe. Science et religion sont comme deux sœurs et non une contradiction ».
Association des scientifiques chrétiens : http://scientif...hretiens.sup.fr
Alors loin de moi l'idée de promouvoir la religion avant la science, mais Il faut bien comprendre que religion et science sont complètement compatible et vont même nécessairement ensemble. Rejeter l'une au profit de l'autre c'est faire preuve d'un manque de connaissance flagrant.
Thywaz En réponse à Henry_Hill Lombric
Que des scientifiques soient déistes, panthéistes, agnostiques, athées, d'accord, mais qu'ils rejoignent un dogme précis, ça n'a plus rien à voir avec la science, c'est du communautarisme.
Lorsque von Braun dit que science et religion sont comme deux sœurs, il serait mieux je pense de remplacer religion par foi, car la plupart des religions ont comme objectif de rester intact, en énonçant et même parfois en imposant un dogme. La foi, elle, est vivante, et change au cours d'une vie.
Quel intérêt d'avoir une moto si la deuxième roue, par définition, refuse d'avancer et de s'adapter à la route ?
nolifeisalive En réponse à Thywaz MaN FaYe GaNg CéLiB'
Si la plupart des anciens scientifiques sont religieux, c'est bien parce que tout le monde l'était avant et que c'était très ancré dans les moeurs; ces figures restent avant tout des humains.
Plus on avance dans l'histoire, plus la Science avance et moins les gens croient; comme les scientifiques justement.
Fab85 En réponse à nolifeisalive Vermisseau
Bin non: plus la science progresse, plus notre conscience de notre inconnu est grande. Ce n'est pas la connaissance qui augmente, mais le savoir-faire, ce qui est très différent. Par exemple, plus on remonte proche dans l'explication de l'histoire de l'univers, plus on prend conscience qu'il faut plus que des équations pour comprendre cet univers parmi peut-être d'autres. Alors pour répondre à la question, comment à commencer cet univers? il faut philosopher parce que la science a forcément des limites et Dieu à sa place dans cette réponse, pas la religion... Du coup, beaucoup de scientifiques, aujourd'hui, croient en Dieu (mais pas à une religion).
nolifeisalive En réponse à Fab85 MaN FaYe GaNg CéLiB'
La connaissance augmente avec la maturation de la technique, les deux vont de paire justement. Après que la technique amène de nouvelles questions c'est autre chose, ça ne change rien au fait qu'on en sait plus que ce qu'on savait avant.
"Il faut philosopher parce que la science a forcément des limites et Dieu à sa place dans cette réponse, pas la religion... Du coup, beaucoup de scientifiques, aujourd'hui, croient en Dieu (mais pas à une religion)."
Je n'ai jamais prétendu le contraire, note bien que j'ai fait référence au théisme et non pas au déisme :)
J'utilisais le mot "Dieu" dans le sens dogmatique du terme, comme ce que les chrétiens, juifs musumlmans, bref comme ce que toutes les religions thésites entendent par ce mot.
Poilaupat En réponse à Henry_Hill Asticot
T'as pas du beaucoup lire la Bible toi. Quant à ta dernière phrase, je laisse Stephen Hawking répondre à ma place. Bref...
Henry_Hill En réponse à Poilaupat Ver macht addikkkt
Poilaupat En réponse à Henry_Hill Asticot
J'ai reçu une éducation religieuse extrêmement poussée. J'ai lu la Bible dans son entièreté de nombreuses fois, et l'ai étudiée partie par partie sous de nombreux angles avec plusieurs traductions. Ça m'a pris plus de 15 ans. J'ai pourtant choisi la voie scientifique dans mes études. Pourquoi ? Parce que ma conclusion a été sans appel : Malgré ce qu'en disent beaucoup, la bible n'est pas "science compatible".
L'ancien testament n'en parlons pas (toi même affirme qu'il s'agit de fables), mais le nouveau n'est pas mieux. Pour JC et les évangiles seuls : Science infuse, transformation d'eau en vin, randonnée sur l'eau en pleine mer, guérison d'estropiés, d'aveugles, multiplication de pain et de poissons, pêches miraculeuses, résurrections (entre autres !). La suite est moins prolifiques (et de toute façon ça devient plus un livre politique qu'autre chose), mais on peut citer quand même : Toute l'aventure de la conversion de St Paul au chemin de Damas, le don des langues, diverse formes d'apparition de l'esprit saint, etc.
Exit la Physique la plus élémentaire. Bye bye la Thermodynamique. Chimie à la poubelle.
Tu trouve toujours la Bible et la science compatible ou je continue ?
Alors, oui des scientifiques sont aussi des gens croyants. Je n'ai rien contre. D'ailleurs la science ne réfute pas l'existence d'un Dieu (pas plus que la Licorne Rose Invisible). Mais ne demande pas à ces gens de t'expliquer ces parties "sensibles" de la Bible. Ils te diront qu'il s'agit probablement d'exagérations littéraires, d'erreurs dans la transmission de la tradition orale, voire de tours de passe-passe, etc. Mais que reste-t-il si tu retire à la Bible l'ancien Testament et les miracles du deuxième ? L'histoire d'un type sympa qui s'est fait une balade en Galilée, qui a rassemblé d'autres types non-moins sympa autour de lui et qui s'est fait dézinguer par l'envahisseur Romain parce que ça commençait à faire désordre. De là à en faire une religion...
Je crois que c'est Pasteur qui a dit "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène."
Personnellement (et en toute humilité par rapport à Pasteur) je dirais plutôt : "Un peu de Bible crée l'illusion, beaucoup de Bible rend athée"
micamou En réponse à Poilaupat Jeune asticot
Je trouve intéressant lorsque des lecteurs très convaincus et très croyants commencent à tordre les interprétations sans les casser pour les faire coller à la science. Ainsi la création devient par exemple big-bang-compatible... (intéressant, pas convainquant, mais intéressant...)
Ma question devient: comment lit-on les textes d'alors avec les connaissances d’aujourd’hui?
Et bien on prends du recul et on se demande comment ils ont été rédigés, par qui, pourquoi, etc.
Mais toute cette démarche ne change en rien “l’acte de foi” qui ne repose sur aucune preuve. Si la foi était prouvable elle s’appellerait connaissance, et la connaissance, c’est la souffrance (c'est biblique, je sais).
J'en conclu que la science ne peut pas me rendre athée... agnostique au mieux.
Dans tous les cas, je suis totalement contemplatif (spirituellement) de la science…!
PS : Il semblerait qu’on ai mis le doigt sur un neurotransmetteur du sentiment religieux ;-) à suivre.
Au fait, c'est quoi ton métier dans la science ?
Poilaupat En réponse à micamou Asticot
Tout à fait en phase avec toi. D'ailleurs comme je l'ai dit, il est possible que jamais la science n'écarte totalement l'idée d'une puissance créatrice initiale.
Ma conviction personnelle de l’inexistence d'un dieu unique omnipotent et omniscient, me vient paradoxalement... de la religion elle-même, et en particulier de mon étude approfondie des écritures. Dur de résumer un parcours aussi long, mais une autre citation de Woody Allen me vient à l'esprit qui explique assez bien : "Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse".
Pour répondre à ta dernière question, je ne travaille pas "dans la science" ou de très loin. J'ai fait des études de physique générale, mais pour ma carrière professionnelle j'ai opté pour mon hobby : le développement logiciel :)
Oh ! Dernière chose pour les petits malins qui sortent des citations d'Einstein soit sorties de leur contexte, soit carrément apocryphes, pour étayer la légende urbaine qu'il était croyant : Essayez de vous renseigner un peu (notamment du coté de l'abondante correspondance qu'il entretenait). Exemple (choisi au hasard bien-sûr) :
""Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n'ai jamais dit le contraire de cela, je l'ai plutôt exprimé clairement. S'il y a quelque chose en moi que l'on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l'univers pour autant que notre science puisse le révéler."
Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik
'Alors loin de moi l'idée de promouvoir la religion avant la science, mais Il faut bien comprendre que religion et science sont complètement compatible et vont même nécessairement ensemble. '
Ah?! pourquoi?
Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt
Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik
'Il n'est pas plus farfelu de croire que l'Univers a été créé par une force intelligente que par une explosion sortie de nulle part, par hasard.':
(1) le big bang n'est pas une explosion (mais passons)
(2) il y a des observables dans le cas de la science
(3) le concept de dieu en science s'appelle la 'cause première'.
Ce sont des principes fondamentaux de la science, qu'elle soit moderne ou ancienne d'ailleurs. Si tu es scientifique, tu devrais les avoir - si pas, alors je comprends les contresens énoncés.
Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt
2 - Je n'ai jamais dit le contraire, et même si certains ne veulent pas les voir non plus, il y a aussi des observables du côté de la religion, mais qui sont malheureusement toujours occultés. (A ce sujet je suis en train de finir de lire "Enquête sur l'existence des anges gardiens" de Pierre Jovanovic et je garantie que n'importe quel personne de bonne foi se pose des questions après avoir lu ce livre et les témoignages de nombre de grands médecins réputés qu'il contient).
3 - Je ne savais pas. Et non je ne suis pas scientifique.
Ce que je veut dire c'est que moi je ne dénigre NI la science, NI la religion. Je pense qu'il y a un juste équilibre entre les deux et comme je l'ai déjà écrit, que dans le futur elles se rejoindront en apportant les réponses que l’humanité se pose depuis toujours. Donc quand je vois des personnes dénigrer la religion au profit de la science, je défend la religion, quand je vois des personnes dénigrer la science au profit de la religion, je défend la science. Je défends surtout le fait d'avoir un esprit libre et ouvert et de chercher des réponses soi-même, loin des dogmes de la science et de la religion.
Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik
Dans ta réponse au point 1, non, ce n'est pas jouer sur les morts. Quant au hasard, il n'existe pas dans le cas du Big Bang. Il faudrait que tu lises là-dessus pour mieux comprendre, c'est assez passionnant. Lire et sur le Big Bang et sur la Théorie du Chaos.
"Une brève histoire du temps" de Hawkins devrait t'éclairer un peu plus là-dessus.
JoW Vermisseau
Science sans conscience, blah, blah...
Osirinka Modératrice
JohncacaSmith Erreur ! Statut non répertorié
Offerus Ne pas prendre au sérieux
feyfey En réponse à Offerus Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
Tu manquais cruellement au débat !
Offerus En réponse à feyfey Ne pas prendre au sérieux
Ce qui est amusant c'est que la plupart des arguments avancés ici sont vieux d'au moins 150 ans. Notamment, la foi en le progrès, qui a marquée le XIXème siècle. On croyait que le développement de la science, de la médecine, de l'industrie allaient mettre fin aux guerres et instaurer une ère de paix et de fraternité universelle. Cette vision du monde a été fortement remise en cause avec la première guerre mondiale, guerre de matériel où l'on a pris conscience que la science, le progrès, pouvaient également servir à autodétruire l'humanité et à "ensauvager" le monde.
L'éternel débat science VS religion est infécond, puisque ces deux mots recouvrent des réalités très différentes. J'ai l'impression d'assister à un débat du genre voiture VS bateau, où les défenseurs du bateau auraient comme argument: "mais c'est nul la voiture, tu la mets sur l'eau, elle coule" et où les défenseurs des voitures auraient le raisonnement inverse: "wha, le bateau c'est nul, tu le mets sur une autoroute, il avance pas".
Tu vois ce que tu me fais faire, je voulais pas rentrer dans le débat et vlan! je me suis fait eu!
J'avais déjà posté ce lien dans un autre fichier, je me permet de le remettre ici. Si certains d'entre vous pouvaient écouter ce moine, sa façon de parler, son message...
http://youtu.be...o3ZQOA?t=32m54s
xzat En réponse à Offerus Jeune lombric
Une note sur le magnifique reportage que tu as posté: il ne faut pas cependant sortir du contexte (religieux si j'ose dire) ce qu'il dit et ce qu'il est. On risquerait alors de tomber dans l’humanisme ou tout il est beau tout il est mignon vive les fleurs. La dureté de la vie de moines orthodoxes prouve suffisamment que c'est pas pas idéalisme humain qu'ils sont la ni "parce qu’ils croient en Dieu", seul ce "qui meut le soleil et les autres étoiles" pousse ses hommes à avoir cette vie.
Offerus En réponse à xzat Ne pas prendre au sérieux
Je ne suis pas ton ennemi. Tu es assez jeune il me semble, non? Il faut que tu comprennes qu'on n'évangélise pas à coup de canon. Ce n'est pas en fonçant dans les gens comme un rhinocéros que tu les changeras, tu ne réussiras qu'à les braquer. Tu veux répandre la foi? Alors, prie pour tes frères, confies-les à la Miséricorde du Christ et à l'intercession de la Vierge Marie. Crois-tu vraiment que tu as le pouvoir de convertir les âmes? Seul Dieu converti et notre rôle de chrétien, c'est d'être des témoins (c'est le premier sens du mot "martyr").
Que tu fasses une leçon de morale sur l'humanisme après avoir écouté ce moine est décevant. Je sais pas, moi, j'écoute ce staretz, je n'ai qu'une envie, c'est de me taire. Et j'aimerais tellement rencontrer un saint homme comme celui-ci, qui m'apparaît incarner véritablement l'amour christique.
Un ami juif m'expliquait dernièrement qu'il pensait que la Shoah était la justice divine contre les Juifs qui s'étaient mélangés aux Goyims. Et un ami musulman soufi trouvait juste que Mahomet ait condamné à la lapidation une femme adultère qui venait implorer son pardon. En tant que catholique, cette vision de Dieu et de la religion m'est étrangère. Pour moi, l'image de la toute-puissance divine est toujours tempérée par deux choses essentielles: un petit bébé et un condamné crucifié.
C'est, je crois, un cas unique dans les religions que d'associer la toute puissance d'un démiurge avec la fragilité d'un bébé. Pourtant, toute personne, croyante ou non, ayant grandi dans un "environnement chrétien" ne peut s'empêcher d'associer cet étrange paradoxe. Les mains qui forgèrent le Ciel et la Terre furent un jour trop petites pour agripper les museaux des bêtes qui se penchaient sur sa mangeoire.
Le Christ fut aussi celui qui fût condamné comme un assassin, défiguré, moqué, humilié et dressé sur la croix, couvert de crachats sous sa couronne d'épines.
C'est vers ce Dieu de douceur et d'humilité que nous devons nous tourner. Nous ne devons pas haïr nos frères sous prétexte qu'ils sont pécheurs. Ce serait bien orgueilleux et ce serait oublier que nous aussi nous sommes pécheurs, et peut-être bien plus coupables que ceux qui ne connaissent pas Dieu, puisque c'est en connaissance de cause que nous désobéissons.
xzat En réponse à Offerus Jeune lombric
Je n'ajoute rien ni ne commente ce qu'il a dit, j'indique seulement un contexte pour éviter ce qui, trop souvent et quasi systématiquement, est repris à la sauce humaniste et remplace le spirituel par le sentimentalisme et l'affectif, ce qui est le poison le plus utilisé contre la spiritualité. Je connais très bien ce reportage pour l'avoir attendu puis vu un grand nombre de fois.
D'ailleurs, "Le grand silence" est aussi un chef d’œuvre...
Quand au fait de haïr: on peut avoir des propos bien rudes et se chamailler sans être insultant. C'est les plus ""incroyants"" qui deviennent les meilleurs pratiquants.
Je t’avouerai mon coté taquin envers l'absolu relatif tout simplement parce que le temps est trop important et n'étant là que pour trouver notre salut, il faut de temps en temps se faire chatouiller pour pousser à se poser des questions. L'athéisme est un mur, nous pouvons uniquement le fragiliser, Dieu converti et abat le mur.
Pour finir: les personnes affirmant que "Dieu n’existe pas", utilisent uniquement la raison pour être satisfait et justifier vainement leurs idées, il est je pense important de temps en temps rentrer dans ce jeux pour bousculer le pseudo-confort des idées pour amener à plus de cheminement. A force la personne se tourne vers quelque chose de plus sérieux et surtout ayant un parfum de vérité. Il est cependant extrêmement difficile d'accepter la vérité, elle n'a jamais été très bien vu, il y a 2000ans comme aujourd'hui ; certains se battent jusqu'à la mort pour éviter d'avoir à faire face à celle-ci.
(Ce dernier paragraphe va en rendre fou certains).
Offerus En réponse à xzat Ne pas prendre au sérieux
JoW En réponse à Offerus Vermisseau
Offerus En réponse à JoW Ne pas prendre au sérieux
Tiens, je t'offre un beau chant orthodoxe pour te remercier: http://www.yout...h?v=uuF-LS51fSY
(Des pâtes, oui, mais des Panzani).
Ced En réponse à Offerus Lombrik
Ne pas confondre 'science' et 'technologie'.
[/Note à Offerus]
babausse Asticot
A un moment, c'est peut-être aussi tous ces amalgames qu'on vous reproche. La plupart des catastrophes que vous imputez aux scientifiques ont en réalité été le fait d'ingénieurs militaires plus qu'autres choses. J'ajouterai à tout cela que vous comprenez assez peu le point de vue anti-clérical. La plupart d'entre nous ici (moi compris d'ailleurs) comprennent et acceptent le concept de "foi" ou de "Dieu", et ça ne nous dérange pas. On est par contre opposé à l'Eglise en tant que corps constitué (et son synonyme dans les autres grands monothéismes), donc contre la Religion.
PS : allez, j'vais être un peu mesquin quand même. On a oublié un des plus grands génocides commis par l'Eglise Catholique ici quand même : l'épidémie de SIDA en Afrique. Et oui, je vous rappelle que le Pape avait conseillé de ne pas utiliser de préservatifs, ce qui n'aide vraiment pas à la prévention du virus HIV sur le continent africain.
xzat En réponse à babausse Jeune lombric
Je pourrait affirmer la même chose en disant que les hommes eux-mêmes qui ont tués -au nom de la religion- ce n'est donc pas la religion qui est responsable. Si je m'affirme bouddhiste et que je tue 20 personnes, le bouddhisme est-il responsable de cette horreur?
C'est (pas) étonnant, tu ne retournes pas ton argument contre toi-même.
Quand à ta connerie sur l'Eglise responsable du SIDA, renseigne toi sur sa création. Renseigne toi sur la fondation de Bill Gates fournissant vaccins remplis de spermicide pour éviter que les noirs inutiles se reproduisent (ce qui n'est que la suite du sida). Réfléchi 4 à 5 minutes sur pourquoi nous ne réglons pas une fois pour toute le problème de la nutrition en Afrique (qui pourrait être vite réglé).
Alors ta capote...
Sekstoy En réponse à xzat LoMBriK addict !
dhabrelin En réponse à xzat Jeune supportrice
Ouais ouais ouais...
Ced Lombrik
john5
Aller, puisque c'est comme ça on va balancer un peu d'huile sur le feu.
Jean_Galfione Jeune asticot
maitre_kanter Lombric Shaolin
100 ans et pas une ride !
Romanovsky Asticot
A l'époque, le pape était autant un souverain qu'un guide spirituel, un chef d'état quoi (ou d'empire), avec toutes les responsabilités et décisions (bonnes ou mauvaises) que cette fonction incombe.
Ce que représente le pape aujourd'hui est bien différent, le contexte également.
Mé bon la guere cpa bi1 on é dakor lé frere fuck l'eglize lé croizade toussa.
Ah oui puis l'école gratuite c'est pas Jules Ferry, c'est les Jésuites.
dhabrelin En réponse à Romanovsky Jeune supportrice
Par ailleurs la lecture de la lutte du sacerdoce et de l'Empire est également à prendre avec des pincettes, certains disant que le Pape avait alors fonction de chef de l'Empire, d'autres réfutant cette thèse et le cantonnant uniquement à un rôle spirituel. Les souverains de l'Epoque n'appréciaient d'ailleurs guère l'ingérence de la Papauté dans la gestion de leurs royaumes. A la limite, on pourrait l'admettre pour la 1ère Croisade, mais pas pour les suivantes.
Après je trouve vraiment dommage que tu aies besoin de décrédibiliser les arguments des opposants à la religion par une syntaxe "kikoo" et des simplismes ridicules.
Et si tu as une source concernant les Jésuites, ça m'intéresse (sincèrement).
Romanovsky En réponse à dhabrelin Asticot
Tout est soumis à caution par les historiens, on peut tout réfuter avec cet argument.
Je ne nie pas la reconquête de territoires, n'importe quel souverain défend ses intérêts.
Si les souverains de l'époque n'appréciaient pas l'ingérence du Pape, c'est bien qu'il avait une influence au delà de sa fonctionne de guide spirituel.
L'anti-cléricalisme primaire et compulsif qu'on vous a appris à l'école laïque et à la télé vous fais oublier que toutes les choses positives qu'ont apporté l'église à notre culture occidentale (la morale, la charité, l'éducation....). Bien évidemment les représentants de l'église étaient avant tout des hommes et ont fait des conneries, mais on en rajoute des tonnes de mensonges par dessus, comme si y'avait besoin. Arrêtez de vous focaliser sur le pape ou le cardinal de mes couilles et pensez plutôt au rôle des curés des villages Français qui n'étaient pas des violeurs de gosses, contrairement aux Laïcars du 18e.
Mais bon c'est sûr que si t'as lu par exemple Michelet sur l'Inquisition, t'est foutu.
http://lmgtfy.c...A9cole+gratuite
Je sais que je ne ferais changer l'avis de personne, donc je m'arrête là. Je ne méprise personne, j'essayai juste de donner un avis contradictoire pertinent à votre débat unilatéral.
Ah oui et j'oubliai, longue vie à Offerus! Je te suis dans l'ombre et me délecte de tes interventions.
dhabrelin En réponse à Romanovsky Jeune supportrice
Regarde, moi aussi je sais faire, tavu?? http://lmgtfy.c...A9cole+gratuite
Pour le reste...
Non, tout n'est pas soumis à caution avec les historiens. Les faits avérés ne le sont pas.
Je parle de (re)conquête, donc de conquêtes ET reconquêtes, tu ne parles que des reconquêtes en omettant volontairement le reste.
Bizarre également que tu fasses abstraction de la lutte du sacerdoce et de l'Empire. A dessein?
Tu parles d'anti-cléricalisme primaire et compulsif comme s'il s'agissait d'une maladie...
Tu considères que l'Eglise a amené la morale, la charité, l'éducation alors que, petit a, ça n'est pas si simple, et petit b, ce n'est pas systématique.
Tout homme fait des conneries, mais pourquoi les conneries des hommes d'église seraient-elles plus pardonnables que les autres?
Pourquoi être si péjoratif, en parlant de laïcards violeurs d'enfants? C'est sûr l'Eglise est sainte sur ce coup-là (ironie)... Et en parlant du passé, il y a assez de non-dits dans les vieilles familles pour affirmer le contraire de ce que tu dis.
Michelet serait-il la conscience du genre humain? Créateur de fables et de rumeurs ou simple rapporteur de faits?
Ce que tu dis est réducteur, tu utilises des simplismes encore une fois, comme tout bon catholique sur la défensive. Mais bon, on va dire que je suis un laïc borné, comme ça on nie mes propos, et le débat n'en est que plus orienté. ;)
Offerus En réponse à Romanovsky Ne pas prendre au sérieux
J'ai bien fait de lire ton commentaire jusqu'au bout. Il est assez pénible de débattre sempiternellement des poncifs sur la religion, où on te jette forcément à la figure les Croisades, Galilée, l'Inquisition, la capote et les curés pédophiles.
Par exemple, Dhabrelin SAIT que les Croisades furent une opération de manipulation de masse, que les Croisés ont violé les femmes, massacrés les Arabes, rançonnés les Juifs. Mais si on posait quelques simples questions de fait, pourrait-il répondre sans aller fouiller sur wikipédia? Rien n'est moins sûr. Par exemple:
- Où fut prêchée la première croisade?
- Qui furent les chroniqueurs croisés célèbres des croisades?
- Qu'est-ce que la bataille de Hattin? Quelle est sa date?
- Quel était l'empereur byzantin au pouvoir lors de la première croisade?
- Citer deux chefs de guerre croisés ? Citer deux chefs de guerre musulmans?
C'est comme ça pour TOUS les sujets historiques qui sont repassés à la moulinette de la bien-pensance, du Moyen-Age à la guerre d'Algérie. Comme Staline faisait effacer des photos ses potes qu'il venait de purger, notre morale moderne voudrait remodeler le passé en fonction de notre grille de lecture moderne. C'est très malsain intellectuellement. Mais c'est logique, l'unique source de connaissance étant, pour la plupart de nos contemporains, les reportages à la télé et les bande dessinées, bref, des médias facilement ingérés et ne demandant pas de réflexion.
Bref, je me calme et je termine avec ce beau texte de Foucher de Chartres sur l'installation des Croisés en Terre sainte (t'as vu Dhabrelin, je t'aide, plus qu'un chroniqueur à trouver):
"Nous qui étions Occidentaux, nous sommes devenus Orientaux; celui qui était Romain ou Franc est devenu Galiléen ou Palestinien, l’habitant de Chartres ou de Reims, Tyrien ou Antiochien. Nous avons oublié les lieux de notre origine; plusieurs d'entre nous les ignorent ou même n’en ont jamais entendu parler. Un tel possède ici des maisons en propre et des domestiques comme par droit d’héritage, tel autre a épousé une femme non parmi ses compatriotes, mais Syrienne, Arménienne, parfois même une Sarrasine baptisée. Un autre a beau-père, belle-mère, gendre, descendance, parenté. Celui-ci à des petits-enfants et neveux. Celui-ci possède des vignes, celui-là des champs. On se sert alternativement des diverses langues du pays et les langues jadis parlées à l'exclusion les unes des autres sont devenues communes à tous et la confiance rapproche les races les plus éloignées. La parole de l’Écriture se vérifie: ‘Le lion et le bœuf mangeront au même râtelier.’ Le colon est maintenant devenu presque un indigène; qui était étranger s’assimile à l'habitant".
dhabrelin En réponse à Offerus Jeune supportrice
Oui, ma connaissance des Croisades n'est pas la tienne (visiblement), mais j'ai la prétention de penser qu'elle ne se limite pas aux docus de bases et aux BD. J'ai eu l'occasion de lire l'un ou l'autre ouvrage il y a déjà quelques temps (ne me demande pas les titres par contre), et surtout d'échanger avec mon prof d'Histoire (et qui n'est pas que mon prof d'Histoire, mais soit), mais c'est un fait, pas mal d'éléments on été remplacé par d'autres connaissances plus utiles à l'heure actuelle. Après - objectivement et en toute sincérité - l'influence (positive, sans nier non plus le penchant négatif) que les Croisades ont eu, on pu avoir, et ont sur le monde est indéniable.
Ce qui me dérange vraiment par contre, c'est cette capacité à jeter le discrédit sur tout argument ou personne allant à l'encontre de la pensée cléricale, et de refuser l'échange. C'est vraiment déplorable, je ne pense pas à voir été aussi prétentieux et détestable. Simplement dit: l'inconscient collectif parle des Croisades comme d'une période sombre de l'Histoire, au même titre que l'Inquisition. D'où vient cette vision des choses? La mémoire de la civilisation serait-elle à ce point biaisée? Par extension, les catholiques sont-ils vraiment les seuls à détenir la Vérité?
Après, le discours biaisé et orienté est voulu hein, ce fichier n'est qu'un troll pur jus, rien de plus. Il n'en a jamais été autrement. C'est une réaction épidermique à la mauvaise foi de xzat.
Respectueusement (sincèrement en plus!). ;)
Offerus En réponse à dhabrelin Ne pas prendre au sérieux
On fait tous comme ça, parce que bon, on peut pas lire 20 livres sur tous les sujets, on a autre chose à faire on est tous imprégnés par notre environnement. Et curieusement, les docus-fictions de France 2 ont plus tendance à te montrer des gros clichés sur la Collaboration ou sur l'Inquisition (la magnifique série Inquisitio, tissu de mensonges de A à Z).
Bref, ce que je veux dire, c'est qu'il est difficile d'avoir un avis sur un sujet, si on s'arrête à quelques idées préconçues qui ne sont étayées par aucuns faits. Je ne connais pas l'empire Aztèque et je serais malhonnête d'expliquer que ce sont de doux agneaux qui se sont fait massacrer par des Conquistadores avinés aux ordres de curés véreux ou au contraire, que c'étaient des barbares que les colons ont bienfait d'exterminer. Je n'en sais rien. Et tant que je n'aurai pas étudié le sujet en profondeur, je ne pourrais pas me prononcer...
Quant aux profs... Je me souviens des miens qui m'expliquaient le féodalisme: "le matin le noble passait et prenait l'impôt. L'après-midi c'était le curé. Les paysans protestaient, expliquaient qu'ils n'avaient plus rien; Qu'importe! Le curé repartait avec la petite fille. Et une petite fille avec un curé, on se doute de comment ça devait finir". Et un autre prof qui nous expliquait "que c'est grâce à mai68 qu'on a le droit de s'embrasser dans la rue". Je jure que j'ai vraiment entendu ces discours...
dhabrelin Jeune supportrice
Lol.fist Vermisseau
micamou En réponse à Lol.fist Jeune asticot
1) on a du inventer des stylos billes pressurisés pour fonctionner sans gravité (les russes utilisaient des crayons gris, eux, les cons!)
2) ça permet de dire qu'on y est pas allé et alimenter des super-troll-comme-celui-ci
:-)
micamou Jeune asticot