DirtyBiology Innocent ? - Vous avez le droit
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Ced Lombrik
Doupitoum En réponse à Ced Vermisseau
slangster En réponse à Doupitoum Jeune asticot
vwseb En réponse à Ced Jeune lombric
Ced En réponse à vwseb Lombrik
Novacreat En réponse à Ced Lombric
Boomer, génération X, Y, Z, milénial, etc ...
Génération boomer (naissance entre 1946 et 1964)
Génération X (naissance entre 1965 et 1979)
Génération Y (naissance entre 1980 et 1994)
Génération Z (naissance entre 1995 et 2009)
Génération milénials (naissance après 2010)
J'suis surpris de voir que les 2000-2009 font partie de la génération Z...
PS: les boomers font référence au Baby Boom.
Ce sont les babys boomer. Et on les appels Boomer, parce que... c'est leur génération, et qu'ils deviennent des réacs avec l'âge.
Ced En réponse à Novacreat Lombrik
Novacreat En réponse à Ced Lombric
sinon, Pour moi il n'as pas eu de comportement de "boomer" non plus.
vwseb En réponse à Ced Jeune lombric
Ced En réponse à vwseb Lombrik
ShakaSama LoMBriK addict !
Darkjul Lombric
Guaruda En réponse à Darkjul Asticot
Même si la personne est peut être un gros connard toxique, il n'en reste pas moins un excellent vulgarisateur qui va te permettre de découvrir des sujets qui seraient peut être passé sous ton radar autrement.
Attention je ne cautionne pas du tout ce qu'il aurait fait.
Comme on dit il faut savoir différencier l’œuvre de l'artiste, ce qui n'empêche pas de punir le-dit artiste si c'est nécessaire sans pour autant faire disparaitre l’œuvre. Sinon on aurait déjà bruler toutes les toiles de Picasso entre autres exemples.
OSEA En réponse à Guaruda Vermisseau
MarcusKhaine En réponse à Darkjul
DanoLefourbe En réponse à MarcusKhaine Vermisseau
Séparer l'auteur et l'oeuvre est un point de vue tout à fait acceptable.
Décider de ne plus soutenir les gens détestables l'est tout autant.
Novacreat En réponse à DanoLefourbe Lombric
Pis il est mort, et j'me suis dit que ca passait de nouveau.
DanoLefourbe En réponse à Novacreat Vermisseau
Darkjul En réponse à MarcusKhaine Lombric
Je vais sûrement faire une sélection de celles qui m'intéressent le plus.
Novacreat En réponse à Darkjul Lombric
Doupitoum En réponse à Novacreat Vermisseau
Arrangement à l'amiable pour un procès où les accusations étaient plutôt mises à mal.
Acquittement dans un autre.
Et des témoignages dans un documentaire plutôt controversé.
Il semble indéniable qu'il eut été "bizarre" dans certains comportements, autant il n'y a pas de preuves formelles d'attouchements ou de viol.
Après, c'est le système judiciaire américain, c'est difficile de se faire vraiment un avis. Mais la justice ne l'a jamais reconnu coupable, et il n'a pas eu le bénéfice non plus, d'un non-lieu.
Novacreat En réponse à Doupitoum Lombric
Doupitoum En réponse à Novacreat Vermisseau
Knout Vermisseau
NainPorteQui Vermisseau
belnea Vermisseau
DanoLefourbe En réponse à belnea Vermisseau
belnea En réponse à DanoLefourbe Vermisseau
Rwan En réponse à belnea
TheMetroidPrime Verxit
magicmaker En réponse à TheMetroidPrime Asticot
nglquchfntn Vermisseau
Limou En réponse à nglquchfntn Vermisseau
Novacreat En réponse à nglquchfntn Lombric
Paz Vermisseau
https://www.you...h?v=6k1J_h4OxQg
Effet boomerang ?
magnussoren En réponse à Paz Ver (re-)cyclable
Novacreat En réponse à Paz Lombric
Darkjul Lombric
Je vais sûrement faire une sélection de celles qui m'intéressent le plus.
john5
Qu’une personne soit accusée d’un certain comportement ça semble plausible et banal, quand c’est 15 personnes qui tout à coup s’acharnent contre une seule avec un panel varié de griefs, surtout sans aucune poursuite pénale, pour moi ça ressemble à une forme de lynchage.
Ou alors on a affaire à un monstre en puissance mais bon, j’ai tendance à penser que tout le monde n’est pas Weinstein non plus.
Enfin, on verra bien où ça va.
Remax En réponse à john5 LoMBriK addict !
Perso au contraire, plus y a d'accusateur•ices, moins j'ai de doutes.
john5 En réponse à Remax
Remax En réponse à john5 LoMBriK addict !
Ced En réponse à john5 Lombrik
john5 En réponse à Ced
Ced En réponse à john5 Lombrik
Dis bonjour à Onfray, BHL et Enthoven de ma part, ce soir - vous avez l'air de bien vous amuser!
john5 En réponse à Ced
Nunchaku En réponse à Ced Lombric Shaolin
Je pense que le terme "call out culture" est utilisé pour "disqualifié" l'utilisation du terme "cancel culture" qui est connoté trop négativement et qui fait tache. Tu le fais très bien d'ailleurs.
Au final si je comprends bien, la cancel culture est la conséquence de la call out culture.
En théorie, la cancel culture permet de développer une bonne conduite. Mais en pratique, c’est plus de l’auto-justice, un tribunal sur les réseaux sociaux. Il faut savoir que DirtyBiology va se faire cancel et c'est déjà le cas, plus aucun partenariat avec des entreprises ou d'autres youtubers, plus aucun média ne va vouloir le citer, l'inviter ou travailler avec lui, sans parler des vagues de harcèlement incessant dont il va faire l'objet. Il se fait déjà cancel (Konbini, Vortex, etc.) et ca va continuer, certainement pour toute sa vie, et cela même si ce qui lui est reproché s'avérait faux.
Rien de politique la dedans.
Doupitoum En réponse à Ced Vermisseau
To call-out : Crier, héler, interpeller
Donc quand John5 critique les retraits de vidéos par Konbini par exemple, et qu'il parle de cancel-culture ... on est dedans non ?
Retirer et faire comme si la personne n'existait pas avant même qu'il y ait une enquête, un procès, bref, que la justice ait fait le travail qu'elle est la seule habilité à faire, c'est pas la même chose que dénoncer quelque chose ... non ?
Ced En réponse à Doupitoum Lombrik
La "cancel culture" (ça s'appelle culture de l'effacement en français) était l'ostracisation d'individus en fonction de leurs actes - elle est employée depuis des années, par exemple par l'humiliation, la censure sans cadre juridique, le bannissement voire l'emprisonnement sans cadre légal ou même le meurtre, mais a été définie réellement dans les années 1990 aux Etats Unis où elle a eu un tournant politique avec la mise en place des réseaux sociaux et l'explosion d'internet. Comparativement, la "call-out culture" (ou dénonciation en français, le terme de "culture" était clairement critiqué) est bien plus ancienne puisqu'elle comporte le boycott, l'interpellation sur des faits passés ou en cours, l'interpellation sur des risques, ou le répondant argumentaire (ou contre-argumentaire), l'action éventuelle en justice, etc, etc, etc... Cette deuxième s’inscrit donc le plus souvent dans un cadre légal et, donc, politique par définition, car un nombre de lois peut interférer avec la prise de position. C'est donc très encadré : en France, cette prise de position est légalement mesurée à posteriori si bien que chacun est libre de dire ce qu'il veut mais ce qu'il dit est dans les limites de la liberté d'expression - par exemple, les remises en cause des conséquence de la Shoah, de la collaboration ou de la colonisation sont passible d'un argumentaire judiciaire non-négligeable afin, justement, de ne pas pratiquer la "culture de l'effacement" qui semble être si cher à certains ici.
Bref, parler de faits sans avoir les faits de chaque action n'est pas très intéressant... Mais les mots et les concepts ont des définitions claires, bien qu'elles soient galvaudées si on ne va pas les chercher à la base. Ca fait un peu comme du Perceval et Karadoc, la méchanceté en plus, quoi... ;)
Doupitoum En réponse à Ced Vermisseau
Au passage, il y a eu un début de polémique mais qui n'a pas assez pris pour que Konbini n'agisse, pourtant très similaire, ça concerne une vidéo d'Enmarchenoir, des acteurs de Pr0n, dont l'un a été accusé de manipulation et autres joyeusetés.
Bon après ce n'était pas un sponsor mais juste une vidéo sur eux, peut-être aucun cadre commercial, j'en conviens, mais si leur ligne éditorial leur permettait pour l'un et pas l'autre ...
Après sur les termes employés, je suis désolé, mais tu peux dire que quelque part, certains agissements de la sorte existaient "au naturel", il est de toute évidence accepté par le plus grand nombre, que la notion de "cancel culture" comme concept (au même titre que la "call-out culture") sont récents. De même que la notion de "politiquement correct" dont ils en sont de terribles héritiers.
A mes yeux, sans nier la réalité des problèmes existants, et peut-être d'une manière, involontairement "rétrograde", je perçois vraiment ces concepts de penser, très américains, avec grande méfiance. Pour étayer mon propos avec simplicité, il faut juste écouter America de Rammstein (ou Angst plus récemment), qui critique "l'invasion culturelle" que nous subissons de la part des USA. Ces concepts viennent de chez eux, pourquoi vouloir les appliquer dans une société foncièrement différente ? Nos propres schémas ne peuvent-ils pas émerger de chez nous sans copier bêtement ce qui se fait aux USA.
Limou En réponse à Remax Vermisseau
On peut aussi avoir la situation où les journalistes de Mediapart aient posé des questions très orientées aux femmes, puis aient pondu un article à charge (comme dit Nunchaku) qui a tendance à amplifier la portée des faits sans réellement déformer les propos. Lu rapidement en diagonale on pourrait presque croire qu'il est accusé d'avoir violé 8 femmes !
Ensuite c'est aussi possible que ça soit un énorme connard responsable de tout ce qu'on l'accuse voire plus (il a peut-être eu des comportements répréhensibles avec d'autres femmes qui n'ont pas communiqué sur le sujet).
Bref la vérité dans ce genre d'affaire c'est à la justice d’aller la chercher, mais de mon point de vue y'a des trucs pas clairs du tout. Et en tout cas rien ne justifie la cancel culture dont il est encore une victime venant s'ajouter à une longue liste ...
TheMetroidPrime En réponse à Limou Verxit
On ne me fera jamais passer la pilule de "croire les victimes", surtout quand on voit déjà que ce standard est à géométrie variable (*tousse* Tara Reade *tousse*).
On ne me fera jamais passer non plus la pilule que "la présomption d'innocence n'est qu'un concept juridique", aka l'ostracisme -au sens ancien- extrajudiciaire et tout autre acte hostile mais non légalement répréhensible envers de l'accusé est justifié et même souhaitable. Standard absurde qui part du principe que la morale est issue du Droit et non l'inverse.
La présomption d’innocence n'est PAS qu'un concept juridique. Il n'est pas apparu ex nihilo dans la Loi pour des raison techniques ou de procédure. L'esprit du concept qu'il y a derrière est purement moral et parce qu'on a considéré il y a 2 siècles que c'était peut-être un bon standard que de se fier aux preuves et aux faits plutôt qu'aux ouï-dires et témoignages et tous les biais inhérents à ces derniers au vu du genre de "justice" que cela produisait. Alors certes, ça a comme exécrable écueil de faire innocenter des criminels.
Mais mieux vaut 10 coupables en liberté qu'un innocent condamné, et vaut 10000 criminels en liberté qu'une gigantesque épée de Damoclès sur nos têtes à tous, prête à tomber dès lors qu'une accusation un tant sois peu crédible nous tombe dessus.
Il y a un faisceau d'indices et de témoignages tiers qui tendent à montrer que Grasset est louche. Un faisceau quand même assez conséquent que pour regarder le mec de travers. Par ailleurs, il ne m'étonne guère que dans un milieu telle que celui des YTeurs à succès, ce genre de chose éclate au grand jour.
En revanche, je me méfie comme de la peste des gens qui ont le courage d'étaler leur vie privée dans les médias (et à charge) sans l'avoir quand il s'agit de porter plainte ou de faire porter plainte par un avocat qui aurait très bien pu constituer un dossier aussi -voir encore plus- riche que l'article de Médiapart.
Nunchaku En réponse à john5 Lombric Shaolin
Pour moi l'idée de base de Médiapart est d'exploiter le biais de culpabilité qui fait que plus le nombre de victimes est conséquent, plus il est impossible que l'accusé soit innocent, en gros ca permet de le rendre coupable de toutes les accusations par défaut car 8 personnes ne peuvent pas toutes mentir en même temps. Et il n'y a pas de raison que certaines mentent et que d'autres non.
D'ailleurs plus les faits sont nombreux, moins, nous lecteurs, allons chercher à comprendre ce que dit une victime ou l'autre. Comme si elles parlaient toutes d'une seule voix et que les faits reprochés étaient partagés entre les victimes alors que pas du tout en vrai.
C'est extrêmement puissant comme biais.
Au final ca fait de lui quelqu'un de très problématique, voir littéralement dangereux pour la société, vu le nombre de victimes.
Dans les titres des articles qui paraissent dont celui de Médiapart ca dit : "8 femmes accusent Léo Grasset d'agression sexuelle / viol / violences psychologiques, etc. etc."
Objectivement certaines de ces femmes l'accusent pour des choses bidons en vrai (dans le sens pas grand chose), soyons honnêtes. Mais au final le poids ce ces accusations est énorme dans la balance car elles viennent faire gonfler le nombre de victimes.
Quand je vois les commentaires un peu partout sur le web le présentant comme une illustre merde, quelqu'un qui aurait mérité d'avoir été avorté etc. je dis qu'il faut se calmer, un peu comme le monsieur le dit dans la vidéo justement.
C'est bien un problème pour moi la manière dont l'affaire a été montée et a été présentée...
Remax En réponse à Nunchaku LoMBriK addict !
-> Alors perso je trouve pas du tout, donc on va dire que c'est subjectif
Et ok ton doute sur sa culpabilité est légitime, mais je comprends pas la réflexion sur le nombre de plaignant•e•s. Dans cette enquête ils ont trouvé des témoignages de gens qui vérifient que ce mec est capable d'être toxique et violent. Je connais pas la méthode d'investigation de Mediapart mais je les pense assez sérieux pour ne pas avoir cherché de témoignages dans les fonds de poubelles pour essayer à tout pris de le faire passer pour coupable..
Bon et puis c'est bien joli de dire que c'est facile de prouver que quelqu'un est coupable en alignant plein de trucs côte à côte, mais pourquoi faire ça ? Je vois jamais de justification sur le but de ces gens qui chercheraient à ternir l'image d'un youtubeur
Bon quant aux réactions sur twitter ou sur internet en général.. oui bah c'est toujours pareil, tout le monde veut donner son avis sur tout alors que tout le monde s'en fout
Nunchaku En réponse à Remax Lombric Shaolin
De ce fait lorsqu'on lit "8 femmes accusent Léo Grasset de viol / agression sexuelle / violences psychologiques / etc." ca le rend de facto coupable mais ca le rend surtout coupable de toutes les accusations sur chaque femmes en même temps si on veut, par un autre biais. Le biais étant que les faits reprochés individuellement donnent l'impression d'avoir été partagés par toutes les victimes. Comme si les affaires étaient liées entre elles en quelque sorte.
Ce que je veux dire c'est qu'il y aurait très bien pu y avoir une 9eme victime qui lui reproche de ne pas lui avoir donner suffisamment d'affection lorsqu'ils étaient en couple. Le reproche aurait permit de cocher une nouvelle case "froid" et aurait rajouté une nouvelle facette à sa personnalité et donner encore plus de poids à toutes les autres accusations, comme un effet multiplicateur.
Le fait d'être "froid" ne veut pas dire qu'il l'a été avec toutes les femmes, il pourrait très bien être froid avec une mais pas avec les autres; et c'est bien la le problème. Nous aurions tendance à penser qu'il l'est avec toutes. D'ailleurs certaines de ces accusations sont de ce niveau la et ont cet effet.
Je ne dis pas que le but était de tout faire pour ternir l'image du Youtuber en question mais d'en faire une affaire énormissime, bien plus qu'elle ne l'est réellement, telle l'affaire PPDA par exemple.
Qu'à partir du moment où Médiapart s'est lancé dans cette investigation, ils cherchaient à faire en sorte qu'il en ressorte quelque chose de très puissant, coute que coute; autrement ce serait une perte de temps et d'argent. Ils ont donc recueillis un maximum de "plaintes" possibles, sans faire le tri, de manière à ce que les accusations se gonflent entre elles. C'est pas très sain journalistiquement parlant comme procédé je trouve car à mon sens ils sons censé faire attention à ces biais.
Remax En réponse à Nunchaku LoMBriK addict !
Et concernant leur procédé d'investigation tu as l'air très sûr de toi et tu tires des conclusions sur leurs méthodes malsaines mais tu construis tout autour de "ce que tu crois". Donc oui si c'était vrai ce serait pas très sain, mais perso j'ai rien qui me permette de trancher.
Nunchaku En réponse à Remax Lombric Shaolin
Mais malgré tout il dit "le trentenaire est mis en cause par plusieurs vidéastes. L’une d’entre elles l’accuse de viol. Sept autres affirment avoir subi des violences psychologiques, sexuelles, ou avoir constaté un comportement jugé problématique".
On constate ici la concaténation des faits reprochés alors qu'ils n'ont techniquement rien à voir entre eux. ils sont à prendre individuellement, le biais est bien présent et réel quoi qu'on veuille bien en penser. Ce ne sont pas du tout les mêmes accusations et qu'elles ne sont pas à mettre dans le même panier.
Je ne dit pas que les faits reprochés sont faux mais qu'ils sont à prendre individuellement car complètement différents, ce qui permet aux gens d'outre passer les biais cités dans mon précédent post.
Médiapart a été mis au courant en premier lieu de l'affaire du viol et au lieu de faire un article sur ca ils ont temporisés pour recueillir d'autres témoignages (qui n'ont rien à voir avec l'affaire du viol) pour en faire un seul gros article. C'est ca que je reproche à Médiapart.
Selon moi, un gars qui viole plusieurs femmes peut faire l'objet d'un gros article qui concerne les femmes en question (pourquoi pas); plusieurs femmes qui accusent un même mec de faits qui n'ont rien à voir entre eux = plusieurs articles. C'est selon moi la seule manière d'éviter les biais. Bien entendu les journalistes font ce qu'ils veulent et ce n'est que mon avis.
D'ailleurs si ces affaires avaient été mis en justice, elles auraient très certainement été prises individuellement pour la plupart.
S'il y avait eu plusieurs articles distincts, certaines accusations auraient été tellement anodines prit individuellement que seul le journal "Closer" en aurait parlé (exemple : Manon Bril qui lui reproche de la baiser de temps en temps alors qu'il savait qu'elle était amoureuse. C'est uniquement ce qu'elle lui reproche et elle considère cela comme des violences psychologiques).
Novacreat En réponse à Remax Lombric
Un soucis n'est pas uniquement pénal, et sur tout ce qui lui est reprocher, il n'y a qu'un fait qui l'ai.
Le reste prouve que c'est un connard ( ou le met en avant )
Mais il n'y a (au vu de tous les témoignages) qu'une seule chose je crois qui est répréhensible.
Le reste, "profite" de la vague pour en rajouter une couche ..
Ced En réponse à john5 Lombrik
Pour comprendre le fonctionnement sociétal et peut-être commencer une déconstruction en réfléchissant sur les biais, tu peux lire "Une histoire populaire de l'humanité" de Chris Harman. Ce bouquin explique les fondements historiques de notre société occidentale, pourquoi il y a tant de strates et comment cela est issue d'un système profondément inégalitaire.
john5 En réponse à Ced
Donc si on suit ton raisonnement, parce que la société aurait des inégalités alors il faut faire un trait sur la justice ? On se met à croire la parole de n’importe qui qui porte une accusation ? Ce fichier explique très clairement ce que c’est que la présomption d’innocence mais encore pour cela il faut qu’il y ait un recours légal. Là on a juste des accusations publiques et rien d’autres, avec pourtant des conséquences tout à fait réelles. Depuis metoo, on a soulevé le problème de l’écoute de la parole des victimes, c’est très bien mais l’écoute des victimes de veut pas non plus dire jeter les suspects de malversations en pâture à la vindicte populaire. Notre nouvelle société numérique permet de le faire, certes, je ne pense pas pour autant qu’il faille accepter ce fonctionnement comme la nouvelle norme de la justice.
Ced En réponse à john5 Lombrik
D'autre part, et pour rappel, le harcèlement moral et le harcèlement sexuel sont deux choses légalement différentes mais qui relèvent pourtant du code pénal. La justice (et je ne fais que répéter ce que je disais ici il y a quelques jours) s'occupe de faire appliquer la loi, si bien qu'elle ne doit pas être populaire.
Enfin, il n'y a que la manière légaliste de traiter ce genre d'histoire mais encore faut-il que la loi soit adaptée. C'est aussi ce que raconte un peu cette vidéo, à très large vue.
john5 En réponse à Ced
Oui donc en un mot, tu es hors sujet.
"alors qu'elles ont été spoliées de ce droit pendant des années à cause de la super-puissance des mâles"
Oui pas la peine de me faire le laïus habituel, je le connais, il est rabâché en boucle sur tous les médias depuis un moment maintenant. Et il n’y a pas une seule idée voir un seul mot ni une seule pensée originale là-dedans, tu ne fais que revomir la bonne pensée classique de gauche, sans aucun recul ni aucune mise en perspective.
Je pense qu’on peut arrêter là cet échange, on sait tous les deux très bien que cette discussion ne mène nulle part.
Sans rancune.
Ced En réponse à john5 Lombrik
eowyn En réponse à john5 Lombriko-san
Il y a l'éventualité pour que des victimes de Léo Grasset qui, jusque là, n'avaient rien dit, se font entendre parce là elles auront beaucoup + de chance d'être écoutées/ faire bouger les choses.
(après oui, le viol c'est pas pareil qu'un comportement de gros connard, mais tu vois l'idée)
john5 En réponse à eowyn
Mais c’est également possible que des personnes qui ne l’aiment pas profitent aussi du scandale pour ajouter leur grain de sel, surtout que de ce que j’ai pu voir les personnes impliquées sont quasiment toutes des youtubers et donc le scandale leur est économiquement très profitable.
Limou En réponse à eowyn Vermisseau
Mais je ne peux pas cautionner cette société de la dénonciation sur les réseaux. Obtenir justice ça se fait auprès des autorités, et je ne vois pas de mal à communiquer sur ces actions en justice sur les réseaux. Mais là on a un article de presse, une shitstorm qui a un impact moral et financier sur une personne qui est PEUT ÊTRE innocente, et aucune action en justice (pour le moment). Ça s'appelle du lynchage tout simplement.
Toto769 En réponse à Limou Vermisseau
S'il y a assez pour faire une action en justice, elle sera probablement lancée quand les gens seront passé à autre chose.
Limou En réponse à Toto769 Vermisseau
Mais par contre ses vidéos sont déjà retirées de Kombini, il est grillé auprès de ses sponsors, il ne peut probablement plus sortir de vidéos sans se les faire signaler dans tous les sens donc en gros il n'a plus de revenus. Sans parler de l'impact sur la santé mentale d'une campagne de harcèlement sur les réseaux sociaux. Et cela est durable : le Youtuber Astronogeek, après une sortie sur Twitter volontairement provocante, se fait toujours traiter de violeur sur Twitter 2 ans après les faits.
Bidon85 En réponse à eowyn Vermisseau
Il n'y a qu'à voir les escrocs condamnés pour s'être fait passé pour des victimes des attentats du Bataclan afin d'obtenir des indemnités.
Dans l'esprit de beaucoup de gens, on trouve la pensée "célébrité = argent" ce qui fait de la célébrité fait une cible tentante pour des escrocs.
Les vraies problématiques sont donc de différencier les deux et de limiter les tentations. Pour cela, le législateur a choisi de :
- mettre la charge de la preuve sur l'accusateur
- donner la possibilité pour la personne accusée à tort de contre-attaquer en utilisant les plaintes pour "diffamation" (atteinte à la réputation). Pour s'en sortir, l'accusateur doit donc prouver que les faits sont avérés (exception de vérité).
Methrelda En réponse à john5 Vermisseau
john5 En réponse à Methrelda
Methrelda En réponse à john5 Vermisseau
Novacreat Lombric
Shytoune Vermisseau