L'anarchisme

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On n'a jamais fini d'apprendre!

Envoyé par MarcusKhaine le 29 mars 2021 à 20h48

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gloupi Lombric Shaolin

Alors c'est ça que voulais dire Libel de puis le début ? C'est pas si compliqué que ça au final.
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ArcheologieOfCourse Vermisseau

Saloperie d'épée !

Version plus calme : https://www.you...h?v=U3Rs7Pjd8gM
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hellsfangs En réponse à ArcheologieOfCourse Vermisseau

J'adore cette chaîne, c'est dommage qu'il n'ai pas continué plus loin que ses 2 vidéos
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Tezota Lombric

vraiment, ça vaut le coup de mater le documentaire sur l'anarchisme parut sur Arte à l'époque. Surtout dans ces moment de commémoration de la commune de Paris.

https://www.you...h?v=xV4GfHjJAtE
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PaulLucas En réponse à Tezota Vermisseau

Ou là là ou là aussi (hors youtube tant qu'à faire) : https://sepiase...atch&page=1
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Toto51 En réponse à Tezota Vermisseau

Ouuuups, erreur de signalement, je voulais cliquer sur le lien...
Je m excuse infiniment pour cette erreure honteuse
Possibilité dans l avenir de "dé-signaler"?
Si un modo peux annuler mon audieux signalement, ce serait bien urbain
Bien à vous
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PaulLucas En réponse à Toto51 Vermisseau

Même pas mal, j'ai rien senti, t'inquiète :-)
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TheMetroidPrime Verxit

L'ordre par le peuple, c'est la mob rule. L'anarchie, c'est le totalitarisme de l'esprit de ruche envers ceux qui n'y adhèrent pas. Ça n'a pas manqué pendant la Commune et sous la Catalogne révolutionnaire ou la terreur rouge, foules haineuses et autres tribunaux révolutionnaires ont fait tuer 40000 personnes, soit deux fois plus que le massacre des Communards.
Enfin, ça, c'est pour les anarcho-cocos. Et le diable se garde évidemment bien d'en parler.

Les ancaps, c'est la même chose, sauf que le hivemind est remplacée par l'unique corporation globale avec ses MacNukes et son/ses seigneurs suprêmes.

Et c'est pas vraiment de la faute des anars, qui sont la plupart du temps de bonne foi. Le problème c'est que l'histoire montre qu'ils sont systématiquement à la fois débordés par les pires de leurs alliés ou deviennent les monstres qu'ils juraient vouloir combattre.

Alors forcément, ça a l'air génial quand les sources proposées ne sont que favorable à l'anarchisme. A ce prix là, moi je ne vous met que du Leni Riefenstahl hors contexte pour vous expliquer que le 3e Reich pendant les années 30 c'était génial. Y'avais des congés payés et tout.

Le coup de la production augmentée par magie avec la science magique de 50% en pleine guerre absolument dévastatrice et des usines impeccables produisant à plein régime (à se demander qui était sur le front en fin de compte), c'est non seulement pas sourcé, mais aussi pravdesque que ce qu'auraient dit les staliniens. Seules 18% des terres ont été collectivisées. Donc malgré un blocus, une pénurie de main d’œuvre, une guerre civile, l'anarchisme aurait la vertu de même booster la production agricoles de fermes n'ayant ni changé de main ni de mode de production. Miracle.

Les gens n'ont pas décidé du jour au lendemain qu'ils ne devaient prendre que ce sont ils avaient besoin et laisser le reste pour demain ou pour les autres. Ce genre de billevesées quand il s'agit de besoins vitaux est grotesque et n'importe qui avec une once d'esprit critique devrait spontanément douter d'affirmations du genre "nan on prenait pas de réserves en temps de guerre et avec la moitié des ouvriers au front hein".
D'ailleurs, ça n'arrivait tellement pas que le CNT devait envoyer des "militants" (des commissaires, quoi) pour lutter contre "l’égoïsme de certains camarades" dans les nouvelles communes agricoles d'où les allées et venues étaient suspectes (des kolkhozes, donc).

Mention spéciale quand même pour l'abolition de l'argent aussitôt remplacée par des "bons" et des "cartes de rationnement" avec de chiffres dessus. Changer le dessin et les mots sur le billet n'en font pas moins... un billet.

Bref, pour changer des docus en mode biais de confirmation et de "Barcelone sous les anars c'était le royaume du lait et du miel", lisez Republic of Egos ou le travail de Michael Seidman en général.
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_pepe_ En réponse à TheMetroidPrime

Le régime instauré à Barcelone, c'était du communisme libertaire, pas de l'anarchisme. Et évoquer les « anarcho-cocos » relève de l'oxymore.

C'est ce genre d'amalgame qui a fait le malheur de la pensée anarchiste : on lui a souvent attribué (la plupart du temps de façon intentionnelle) des faits techniquement sans rapport avec ses préceptes.

D'une manière plus générale, on tend à associer des idéologies politiques à des situations qui n'en reflètent pas les principes, sous prétexte que les personnes impliquées les ont suivis à un moment ou s'en sont réclamées. Les exemples sont nombreux (entre autres choses, c'est ce genre d'amalgame qui conduit à désigner par « démocratie » des régimes qui sont en réalité des dictatures bourgeoises néo-libérales).
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Bob_Bob En réponse à _pepe_ Vermisseau

Je suis d'accord avec tes remarques (notamment la dernière), mais on ne peut pas non plus séparer les idéologies des dévoiements qui en sont faits. Se contenter de dire que le régime stalinien n'était pas vraiment communiste donc ça ne compte pas, est un peu facile. Il faut pouvoir se poser la question de ce qu'engendrent ces idéologies, même malgré elles.
Pour l'anarchisme, que je trouve intellectuellement stimulant, les faits historiques me donnent l'impression que ça a peu de chances de réussir à une échelle plus grande que celle de la communauté. Dès que les ambitions dépassent le cadre local, je crains que les dérives citées par TheMetroidPrime soient inévitables. Mais cela ne doit pas être une fatalité et on peut imaginer un monde où on arriverait à les surmonter, l'essentiel étant de continuer à imaginer quelque chose d'autre que les "démocraties" que tu évoques.
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_pepe_ En réponse à Bob_Bob

On ne peut pas non plus amalgamer les idéologies et les dévoiements qui en sont fait au point de les confondre.

D'ailleurs, on peut parfaitement dire que le régime stalinien n'était pas communiste, car en toute rigueur c'est une réalité. Et pour cette raison, on ne peut pas attribuer indistinctement aux principes de l'idéologie communisme (ni même socialiste ; c.f. le premier S de URSS) tous les actes perpétrés sous la dictature totalitaire monarchique de Staline, ni les conséquences des conflits meurtriers avec les autres régimes.

Le fait est que les pratiques politiques ne sont le plus souvent pas en adéquation avec les idéologies qui sont censées les avoir générées.

Les raisons des dévoiements ne sont généralement pas spécifiques aux idéologies en question, mais tiennent au contexte, aux organisations qui sont effectivement édifiées, et aux rapports de force intellectuels et matériels avec les autres idéologies et les autres organisations qui ont cours aux moments où elles sont mises en pratique.

Il n'est pas pertinent d'attribuer à une idéologie des événements qui sont l'expression de principes qui lui sont étrangers, voire qu'elle rejette expressément, pas plus que d'affirmer son manque de pérennité suite à une expérience incomplète, ou bien écourtée du fait de sa répression dans le sang ou de son remplacement par une autre idéologie privilégiée par la situation particulière du moment.
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Bob_Bob En réponse à _pepe_ Vermisseau

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas amalgamer. Mais il y a des limites à ta conclusion. Lorsque que certains, dont je fais partie (et je te soupçonne d'en être aussi) dénoncent les dérives actuelles du libéralisme, on leur répond que non, ce n'est pas réellement du libéralisme (car l'État intervient trop, car il y a encore trop de réglementations, etc) et que ce n'est donc pas l'idéologie qui est en cause, et que d'ailleurs on n'est pas allé assez loin dans la bonne direction pour que la main invisible soit merveilleusement bénéfique pour tous.
La difficulté est que ces idéologies ont pour but d'être mises en application, sans quoi elles ne restent que des abstractions d'universitaires idéalistes. Il me semble discutable de séparer complètement l'idéologie abstraite de ce que sa mise en œuvre sera concrètement. La réalité ne pourra pas reproduire parfaitement le modèle idéologique et il faut bien anticiper un peu ce qui risque de se passer. Les faits historiques, à défaut de valider ou d'invalider véritablement les idéologies permettent au moins de se faire une idée des risques possibles, et soyons fous, de les éviter la fois d'après.
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_pepe_ En réponse à Bob_Bob

Dans le cas du néo-libéralisme supra-national et anti-parlementaire, l'État national est mis à profit pour aboutir à sa propre annihilation et à celle de la Nation. Ainsi, si l'État est actuellement fortement impliqué dans la mise en place de principes contraires à sa propre existence, c'est seulement parce qu'on vit toujours une période de transition, qui ne prendra fin que lorsque les tenants de cette idéologie auront atteint leur but... ou quand on aura réussi à se débarrasser d'eux.

Je fais une nette distinction entre les applications pratiques généralement imparfaites et incomplètes d'une idéologie et les principes qu'elle met en avant. Si par exemple celle-ci prédispose qu'une minorité doit exploiter le reste de la population en le traitant comme du bétail, alors il est évident qu'une telle situation ne saurait être considérée comme la conséquence d'imperfections ou d'errements dans sa réalisation mais bien comme son aboutissement.


De plus, les passages d'une idéologie à une autre présentent un éventail commun de risques qui résultent de l'existence de changements à réaliser et de la confrontation entre les parties en présence, indépendamment des principes qu'on cherche à mettre en œuvre.

Ainsi, la transition se fera en douceur ou bien dans la violence, au gré du contexte, de l'ampleur et de la nature des bouleversements nécessaires, des moyens utilisés et des actions et de la détermination des adversaires. Elle sera généralement mal acceptée par ceux qui y voient une atteinte à leurs intérêts ou la perte de leurs privilèges.

La violence appelant la violence, les choses se passent généralement mal quand l'une des parties commence à y avoir recours. Et souvent, cette violence est préexistante et est la cause du rejet de l'ancienne organisation et de l'idéologie qu'elle incarne, bien avant qu'on puisse déterminer celles qui seront amenées à les remplacer.


Par ailleurs, comme le suggérait une vidéo postée ici il y a quelques temps, ceux qui font les révolutions ne sont pas ceux qui administrent les régimes établis. Les premiers sont souvent les idiots utiles des seconds, lesquels ont tendance à les renier a posteriori, soit parce que ces premiers font tache dans leur discours fondateur, soit parce qu'une idéologie différente les motivait.
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tomteub En réponse à _pepe_ Vermisseau

Juste pour que tu vois mon idée en-dessous.
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tomteub En réponse à Bob_Bob Vermisseau

Très intéressant votre débat, et comme vous avez l'air d'être assez d'accord (et moi avec vous) je me permet de vous supposer cet exemple qui corrobore vos propos : l'idée de la république, et la Terreur de Robespierre.

Un argument de poids dans la "dédiabolisation" du socialisme qui, je le pense, doit être effectuée de nos jours, sur la base de votre discussion.

(socialisme en général, qui comprend chacun de ses courants qui visent une société socialiste : anarchisme, communisme, socialisme révolutionnaire ou réformiste.)
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Mini-Cube Vermisseau

Perso ça me fait super mal de voir ce style de "documentaire" sur le passé.
Me rendre compte que nous avons oublié l'immense majorité des horreurs de notre passé n'est absolument pas rassurant pour l'avenir...
Comment les gens peuvent t'ils espérer encore un monde meilleur en ayant consciences de notre histoire ? J'ai du mal
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MarcusKhaine En réponse à Mini-Cube

D'où l'importance de ne pas oublier le passé, pour éviter de commettre les erreurs et atrocités qui n'ont rien amené de bon :) pas évident de nos jours en effet....
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Ezellar Lombric Shaolin

La question que je me pose c'est de savoir si dans une anarchie il pourrait y avoir des grands projets ou bien est-ce que c'est juste bon à maintenir la vie en l'état (sans jeu de mots).
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MarcusKhaine En réponse à Ezellar

Bonne question, qui sans doute n'aura jamais de réponse, tant que l'expérience n'aura pas été faite je dirais. :/
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Henry_Hill Ver macht addikkkt

Pour revenir sur les différents fichiers/threads postés dernièrement, un fichier d'extrême droite de plus sur le site :'(
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MarcusKhaine En réponse à Henry_Hill

Fichier d'extrême droite une vidéo qui explique ce qu'est l'anarchisme?....lol.
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tomteub En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Ah ça énerve de voir des gens qui pensent l'opposé de toi balancer leurs idées hein ...

Sauf que la différence c'est que ces idées là ne prêchent pas la haine de certaines personnes en fonction de leur naissance ou de leur religion.

(J'allais mettre aussi "opinion politique", mais on sait aussi bien l'un que l'autre que les anars n'aiment pas trop les fascistes et les idées nationalistes ou totalitaristes, donc bon ...)
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