L'éolien pas si bien
Je m'en douté que ce n’était pas terrible, mais voila des chiffres de la production d’énergie .
Je ne sais pas non plus quel est le rapport entre l’énergie que coûte à installer/démonter une éolienne et celle qu'elle pourra produire sur toute sa vie.
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48 commentaires
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S8N Asticot
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Guaruda En réponse à S8N Asticot
Ce à quoi les écolos vont répondre que non parce que ça fait des déchets durables, que ça peut exploser, que les sites sont pas assez sécurisé, etc.
Alors que fondamentalement parlant toutes les autres sources d'énergies polluent durablement à l'échelle humaine, elles peuvent quasiment toutes exploser (bon sauf les énergies vertes, mais un barrage ça peut céder) et elles peuvent toutes êtres la cibles d'un acte terroriste visant à supprimer l'accès à électricité impliquant des dégâts plus ou moins lourd au passage.
fwan6 cabwL
Pepette En réponse à fwan6 Lombrikette
fwan6 En réponse à Pepette cabwL
Weng-Weng En réponse à Pepette Lombrico de la Cruz
Pour moi la question elle est vite répondue
Ced En réponse à Weng-Weng Lombrik
Weng-Weng En réponse à Ced Lombrico de la Cruz
Ced En réponse à Weng-Weng Lombrik
Personnellement, je ne connais pas un seul chercheur en physique digne de ce nom qui soit en accord avec ce qu'est devenu le nucléaire aujourd'hui. Ce n'est pas du lobbying, c'est juste du bon sens. Mais peut-être qu'on se trompe...
Weng-Weng En réponse à Weng-Weng Lombrico de la Cruz
Limou En réponse à Weng-Weng Vermisseau
Weng-Weng En réponse à Limou Lombrico de la Cruz
Limou En réponse à Weng-Weng Vermisseau
afturgugluck En réponse à Pepette Vermisseau
Et avec les voitures électriques qu'on veut nous refourguer, bah va falloir en trouver des gigo watts.
Les gens veulent pas de nucléaire, et pour les éoliennes ils veulent bien mais pas chez eux (nimby classique). Bon bah va falloir trouver autre chose.
gatsu35 En réponse à Pepette Vermisseau
il faut 10x plus de matériaux et de place pour remplacer une centrale nucléaire par un parc éolien.
Et une éolienne ça coute cher en matériaux, et ça dure pas infiniment et ça ne se recycle pas super facilement.
morsual En réponse à Pepette Asticot
Tuveuxvoirmabique En réponse à Pepette Vermisseau
Ou tu ne connais pas plus que ça ses exposés qui ne se résument absolument pas à "faut-il ou non plus de nucléaire pour enrichir areva", ou c'est pas très honnêtes.
Pour le grand public, c'est un vulgarisateur qui nous explique avec de beau tableau excel que si on continue sur cette lancée du dogme de la croissance éternelle, dans 10 ans, 20ans, 30ans il y a de forte raison de penser que ce seras la guerre partout, des famines donc des épidémies, avec à la clé une chute drastique de notre démographie et une pression encore sur plus forte sur la biodiversité...
Sans même parler du problème climatique, nous sommes de plus en plus nombreux à taper dans un pot de confiture qui décroit d’autant plus vite que nous sommes nombreux à nous faire des tartines.
C'est irrémédiable, le pot de confiture sera bientôt presque vide (ça fait plus de 10 ans que nous avons passer la moitié) et tout ceux dont la vie n'était possible que parce qu'il pouvait taper dans la confiote vont disparaitre.
Et, de mémoire d'humains, la démographie ne s'est jamais réguler autrement que par la guerre, la famine ou les épidémies.
Jildissime Vermisseau
Mais il continue a avoir un nombre impressionnant de détracteurs.
Pour celles et ceux que ça intérresse, il est fondateur du thinktank "The Shift Project" (https://theshiftproject.org/).
Grand_Ma Vermisseau
Flaneur Ver TikToké
djazzzz Vermisseau
Pepette Lombrikette
Vivant dans une zone à énergie renouvelable (coopérative électrique autonome 70%éolien+30% solaire), je vois un biais énorme dans les chiffres qu'il utilise.
Il se focalise sur l’électricité PRODUITE par les éoliennes sur la durée. Mais vu qu'on ne sait pas stocker l’électricité, les éoliennes sont mises en route/arrêtées en fonction de la demande.
Pour rappel 5min pour s’arrêter / 15 à 30min pour remettre en route en fonction de l'intensité du vent. (Vu qu'il faut plusieurs semaines pour arrêter/remettre en route une centrale nucléaire, on ne les arrêtes quasi jamais)
Donc oui, les éoliennes ne fonctionnent pas en continue, mais plus qu'un problème de vent, c'est un mode de gestion.
Par contre, je soulignerai que Mr Jean-Marc JANCOVICI qui fait ici l'exposé est le président de l'association "The shift project", et parmis les principaux financeur de cette association on retrouve SPIE (et sa filiale Spie nucleaire), EDF (qui construit des centrales nucleaires), Enedis (une filiale de ERDF), BOUYGUES (qui construit les centrales nucleaires), VICAT (fournisseur de ciment de Bouygues)...
Je ne dis pas que l'éolien est la solution à tout.
Je ne dis pas que tout ce qu'il dit est faux.
Mais ce n'est qu'un Lobbyiste qui fait son travail de bourrage de crâne auprès de nos élus. Si eux décident de ne pas voir qu'il y a conflit d’intérêt, moi en tout cas, ça me heurte
815 En réponse à Pepette Vermisseau
Et c'est un peu plus compliqué que ça au niveau de la sous-traitance, comme pour Spie, Bouygues ou Vinci. Déjà, les deuxx derniers font le béton uniquement. Bouygues fait aussi des prisons, il ne fait pas les délinquants qui vont y être incarcérés.
Et si Spie et Bouygues ont des filiales spécialisées dans le nucléaire, c'est une exigence du client qui s'est faite au fur et à mesure pour ne pas se retrouver avec Dédé qui finissait de réparer le tracteur du copain à la massue (pour exagérer) sur ses installations. Ça reste une part certes non négligeable mais minime de leur chiffre d'affaire et de leurs effectifs.
desBranchies En réponse à 815 Vermisseau
Heretron En réponse à Pepette Vermisseau
JMJ n'est pas un lobbyiste du nucléaire, c'est un énergéticien qui fait les maths, et dit qu'une fois qu'on prend beaucoup de choses en compte, si on souhaite mitiger le réchauffement climatique, le nucléaire est une excellente solution technologique.
Il a des arguments, il les produit, il démonte les arguments d'en face. Je n'ai jamais vu personne détruire sérieusement une conférence de JMJ.
Tu verras aussi que beaucoup de gens qui défendent les éoliennes ou le photovoltaïques sont aussi biberonnées aux subventions. Ça justifie dans les deux cas de se méfier mais au bout d'un moment quand c'est une discussion d'ingénieur y'a plus qu'à faire les maths une fois que tout le monde a produit ses arguments.
nevaram En réponse à Pepette Jeune asticot
Je suppose que les centrales à gaz peuvent aussi se couper facilement, et les pays en disposants non à mon avis pas d’intérêt à utiliser le gaz alors que les éoliennes pourraient fournir.
Cyclomore En réponse à Pepette Vermisseau
On peut raisonnablement supposer que les ingénieurs qui on pondu le coup d'arrêter les éoliennes quand il n'y a pas de demande ont un peu potassé la question et trouvé des arguments pour convaincre les politiques. Comme on n'entend pas trop parler c'est que ça ne doit pas trop faire débat.
Et pour le stockage, il y a plein de solutions plus ou moins efficaces qui se mettent en place. Volant inertiel en béton ceinturé, volant inertiel haute vitesse sur palier magnétique, centrale à bain de sel fusionné, contrepoids qui monte, stockage d'hydrogène Mac phy ...
Moi je propose stockage sous marin d'air comprimé, mais j'avoue je n'ai pas potassé le rendement du système.
Weng-Weng Lombrico de la Cruz
https://jancovici.com/
Les enjeux de la lutte contre le nucléaire, qu'elle soit justifiée ou non, sont aujourd'hui dérisoires face aux enjeux du réchauffement climatique, et on y arrivera pas sans nucléaire (déjà avec c'est difficile).
gwen En réponse à Weng-Weng Vermisseau
Il y a 30-50 ans :
La pollution des moteurs thermique ? On les gérera plus tard, on saura faire spagrave.
Me gonfle de trouver sur llb comme sur reddit que des militants pro nucléaire. J'ai visité une centrale quand j'étais gamin et j'adorais cette énergie mais déjà à l'époque on savait que les déchets c'était ingerable, plus tard à la fin de superphoenix en 92, j'ai compris que globalement les acteurs du secteur n'en avaient plus rien à cirer des déchets et que le "on verra plus tard" était de mise.
C'est quand même pas compliqué de laisser une chance aux énergies vertes ? L'énergie marée motrice c'est mieux sur beaucoup de point mais on y préférera toujours le nucléaire par exemple...
Heretron En réponse à gwen Vermisseau
Par ailleurs les volumes de déchet nucléaire, même en restant au traitement d'aujourd'hui sont franchement un faux problème. On fout ça sous terre on rebouche et on en parle plus.
Le réchauffement climatique est un problème sérieux, qui risque de désertifier 1/3 des zones habitées par des humains. On parle de milliards de réfugiés climatiques / morts / guerre. Sans compter les ravages sur la nature et la biodiversité.
Les énergies dites vertes ne sont pas sérieuses pour tacler le problème. Elles fournissent une énergie non pilotable, ton train ne vas pas partir si le vent ne souffle pas, qu'il y a un nuage. Tu proposes rien de moins qu'une baisse très sensible du niveau de vie à l'échelle du monde. Autant dire que les gens vont vouloir bruler jusqu'au dernier baril de pétrole si tu leur mets pas une autre énergie abondante à disposition.
Les énergies "vertes" ne sont pas non plus exceptées de problèmes environnementaux. Elles consomment énormément de place et de minerais rares. Les mines en chine sont pas très écolos. Les éolienne à 30a laissent des dômes de béton et vont être ensevelies.
Vraiment, en France, dire qu'on a besoin d'éolienne qui faut un peu plus travailler ses arguments.
gwen En réponse à Heretron Vermisseau
Résultats on a mis un bon paquet d'années avant de se dire "bon faut faire quelque chose" on a mis en place un paquet de normes pour les véhicules mais maintenant c'est trop tard...
La stratégie du "on enterre çà et on verra plus tard" ne tient pas, déjà pour la pollution des sols et, comme évoqué dans e-penser, comment expliquer à des générations futures qu'il ne faut pas creuser la ? (ils n'auront ptete pas la même langue, n'auront ptete pas l'info, etc...)
Il y a d'autres solutions que l'éolien que l'on connaît actuellement, hein ! Il y a le marrée motrice, le micro éolien, le solaire (oui dans une logique un peu globale il fait toujours beau quelque part)... Et pourquoi pas réfléchir à des éolienne recyclable, en alu par exemple ?
Pour faire un parallèle, dans les années 60-70 la France n'avait que peu de fournisseurs de pétrole, un choc pétrolier est arrivé et on a compris qu'il fallait avoir beaucoup de fournisseurs pour éviter des problèmes. Du coup avec le choc qui arrive pourquoi ne pas diversifier nos ressources ?
Et pour info les mines d'uranium et leur enrichissement c'est pas la joie écologique non plus.
En France on est très bon en nucléaire, on maîtrise plutôt bien. On sait aussi qu'il y a une quantité incroyable d'emploi liée à cette industrie, j'ai un pote qui travaille dedans, HS on , il est en déplacement toute l'année (empreinte carbone digne d'un américain moyen à mon avis) pour suivre les arrêts de tranche de plein de site HS off, et il m'a dit que c'est incroyable le nombre d'emploi qui gravitent autour. Et du coup on a un lobbying très fort dans le nucléaire.
D'autres solutions existent, pourquoi ne pas passer un peu à l'hybride ?
Heretron En réponse à gwen Vermisseau
Les gens qui prennent les décisions sur ces sujets ont à peine le niveau BAC S. "on" se marche sur la tête.
Factuellement, faire la 4e génération de réacteur permet de diviser par plus de 10 le volume de déchets. Aimes tu les déchets nucléaires ou souhaites tu les voir disparaitre ? "On" a décidé qu'il adorait les déchets nucléaires. "On" a décidé qu'il préférait le charbon allemand en fermant Fessenheim.
Le foisonnement que tu espères n'existe pas sauf dans les rêves humides de gens pas sérieux. Ça se mesure, ça a été mesure. Il fait nuit à peu près partout en même temps en Europe, et c'est pareil pour le vent. La complémentarité n'existe pas. Tu auras des coupures comme en Californie. Ça et de la complémentarité au gaz / charbon. L'allemagne pollue franchement plus que la France alors qu'elle gaspille des milliards d'€ dans une transition électrique qui n'a rien d'écologique.
Source sympa ici : https://www.electricitymap.org/map
L'approvisionnement en uranium n'est pas un problème. Surtout avec Astrid, on parle de plusieurs centaines d'années de réserve.
Le "lobbying" du nucléaire est pas un super argument. Il y a un lobbying énorme en France qui a envie que tu crois que 2+2=4, des tas de gens sont payés à bourrer le crâne des enfants dès le plus jeune age. Pourtant 2+2=4. Si tu penses que le nucléaire est mal, il faut t'attaquer au nucléaire, pas au fait que le nucléaire attire des capitaux. Et oui en France ça crée beaucoup d'emploi. Le "renouvelable" (kof kof) c'est fabriqué avec des emplois et du charbon Chinois.
> D'autres solutions existent, pourquoi ne pas passer un peu à l'hybride ?
Parce que les autres solutions sont franchement moins bien.
Il existe d'autres façons de marcher, pourquoi ne pas te casser une de tes deux jambes et utiliser une béquille ?
PS : Désolé si le ton peu sembler âpre, je voudrais préciser que je m'en prends aux aux idées pas aux personnes. Si tu apportes des éléments je suis prêt à changer d'avis mais les faits ne sont pas des opinions et réciproquement :-)
NainPorteQui En réponse à Heretron Vermisseau
Ils faut déjà voir l’énergie au globale, qui consomme / pourquoi et comment ?
Limité au maximum, le nucléaire est vraiment une énergie différente, la conception, fabrication et les répercutions d’un problème et des déchets ne sont malheureusement pas pris en compte à cause de l’échelle de temps induit.
De toute façon notre trop grande dépendance au pétrole est le problème.
Heretron En réponse à NainPorteQui Vermisseau
Et au bout d'un moment il faudra expliquer en quoi les déchets nucléaires sont si graves. Je suis très sérieux.
NainPorteQui En réponse à Heretron Vermisseau
Heretron En réponse à NainPorteQui Vermisseau
Le manque de sérieux est politique, une centrale n'est pas sensée être démontée dans les années suivant son arrêt, il faut attendre 20-30a pour que ça soit beaucoup plus simple, mais pour gagner des parts électorales, il est choisit de faire l'inverse des préconisations des ingénieurs...
Et au pire, ça reste toujours bien moins cher que les renouvelable. Et je suis curieux de ta source pour savoir que c'est mal provisionné.
Il faut faire la différence entre danger et risque. Oui le nucléaire est dangereux, il est très peu risqué, il diminue même les risques à l'échelle mondiale. Les requins sont dangereux, se baigner en dehors d'un bassin à requin est peu dangereux.
L'injection de carbone dans l'atmosphère ce sont des cycles de > 10k ans pour absorber le carbone humain. On est sur les mêmes ordres de grandeur de durée. Sauf que d'un côté tu vas rendre une grande partie de la planète invivable pour plusieurs milliers d'année, de l'autre un éventuel explorateur du futur va se choper en cancer parce qu'il sait pas lire un panneau. Je m'en remettrais :-)
Le nucléaire a vraiment peu d'externalités comparé aux autres modes de production.
gwen En réponse à Heretron Vermisseau
En parallèle c'est l'étape du thermique ou on a divisé par 10 ou 20 les émissions de gaz et de particules et où on pensait que ça suffirait. L'étape suivante c'est l'instauration de normes pour encore diviser les déchets. Et l'étape suivante c'est de se dire de tout supprimer. (cf norme euro sur wiki, suivre le marché des véhicules et l'évolution du co2)
Si on utilise d'autres technologies on sera peut être bon ou rentable (effet de levier toussa) quand il faudra passer à une énergie sans déchets nucléaire. Attendre comme pour les énergies fossile, on s'est aperçu que c'était pas terrible.
Le lobbying est bien un argument, on en vend à l'étranger, c'est bon pour la balance commerciale, donc on ne peut pas communiquer sur le fait que ça ne soit pas parfait. C'est un fait.
Je ne suis pas anti nucléaire, je l'ai déjà expliqué, pour moi le concept de superphoenix était bon, une centrale qui produisait de l'électricité en consommant les déchets des autres centrales ou en recyclant les sien était une bonne alternative, mais on a arrêté le projet pour continuer à vendre des centrales traditionnelles.(pi aussi parce que ça coûtait 1 bras).
Quand je dit on, c'est nous, notre gouvernement, ou nos industriels. Si quelques-uns arrêtaient de penser aux emplois, à la balance commerciale, à l'image de la France, omettre les défauts de la production actuelle (je le répète enterrer les déchets n'est pas une solution, on pensait que les gaz d'echappements des voitures se dispersaient dans l'air et ne posaient pas de problème si on ne mettait pas son nez sur les pots d'echappements) , etc... Et penser que toutes les autres solutions sont mauvaises c'est oublier toutes les autres technologies qu' on a pensé parfaite avant de s'apercevoir du soucis(diesel, charbon, engraisser les sols, pesticide...).
Reste pro nucléaire, moi je resterais juste objectif.
Heretron En réponse à gwen Vermisseau
Astrid et Superphénix : on parle de la même chose, cf https://fr.wiki...(r%C3%A9acteur)
Pour l'isolation : je suis d'accord.
Je suis pas pro-nucléaire, je suis contre le thermique fossile. Et les EnR sont dépendantes des fossiles pour palier à leur pilotabilité.
Le nucléaire est une source d'énergie avec peu d'externalités, pas cher et pilotable.
Si tu veux électrifier les usages, c'est très cool d'avoir une énergie pas cher.
En Allemagne où les gens ont choisi de saborder leur industrie nucléaire, ils polluent aujourd'hui 4 fois (en CO2) plus qu'en France pour l’électricité et coûte deux fois plus cher.
En France rouler à l’électrique coûte donc 2 fois moins cher qu'en Allemagne (et pollue moins)
https://www.kel...ture-electrique
Il s'agit de choisir la solution qui a le plus de chances de fermer les centrales au charbon.
Et moi je le répète, les déchets nucléaires ne sont pas un problème.
https://www.ele...map.org/zone/DE
https://fr.iref...ne-qu-en-France
As tu des pays où le renouvelable ont résolu des problèmes ?
Des exemples dans l'histoire où les gens ont sciemment réduit leur niveau de vie et où ça s'est bien passé ?
gwen En réponse à Heretron Vermisseau
Reste pro nucléaire, ou soit objectif et file voir e-penser ce qu'il en pense.
Ce n'est pas parce que ça n'existe pas actuellement qu'il faut saborder les énergies vertes. Si on avait eu cette logique on aurait jamais fait de centrales nucléaire. Bah oui ça a coûté cher en R&D mais on a pas arrêté de chercher et on a développé jusqu'à aujourd'hui.
Pi on peut coupler des enr avec du nucléaire, le fossile n'est pas obligatoire, hein ! Ou développer de nouvelles batteries, ou installer des marée motrices...
Pourquoi rejeter alors toutes les enr ? Mis à part être pro nucléaire, je ne vois pas.
Heretron En réponse à gwen Vermisseau
Une éolienne est non pilotable, le solaire est non pilotable. Quand tu allumes l'interrupteur, tu t'attends à avoir de la lumière, quand tu as un train qui part à 8h02, tu n'attends pas qu'il y ai du vent. Bon courage pour convaincre les gens si tu n'as aucun problème avec ça.
> Pi on peut coupler des enr avec du nucléaire, le fossile n'est pas obligatoire, hein ! Ou développer de nouvelles batteries, ou installer des marée motrices...
Marée : oui, c'est comme les barrages c'est pas mal mais on peut pas en mettre partout et autant qu'on veut.
Batterie : lol, fais les maths, ça n'arrivera pas. Y'a que la scandinavie qui peut s'en sortir avec sa faible population et ses barrages.
Il n'y a pas de complémentarité nuc-enr : le Nucléaire coûte le prix des salaires + installation, le combustible est négligeable. Qu'une centrale tourne à 10% ou à 90% son coût est quasi kiff kiff. Donc si tu rajoute de l'éolien / solaire, tu vas juste parasiter la rentabilité économique des installation déjà présentes sans services additionnels. Stp : écris banane si tu le savais, cheval si tu l'apprends. (t'as le droit d'être pas d'accord mais avec des arguments)
Pour une centrale thermique fossile c'est proportionnel à l'usage, c'est le complément usuel des EnR (hors barrage). C'est pour ça qu'en Allemagne ils utilisent du gaz et du charbon. Car eux sont pilotables.
> Ce n'est pas parce que ça n'existe pas actuellement qu'il faut saborder les énergies vertes.
Les équations sur les éoliennes ça fait des siècles qu'on sait que le rendement sera forcément faible. On améliore à la marge mais la physique est claire et il n'y a aucun moyen qu'une éolienne fasse x2 même dans 1000 ans.
Le réchauffement climatique c'est en ce moment, on a pas le temps avec ce genre de diversions.
NainPorteQui Vermisseau
La grosse part de consommation électrique est fait pour le chauffage, climatisation et en perte. Commençons par produire de l’isolation d’habitation à faible coût Produites localement ( fibre naturelle, bois, autre ). Ensuite imposons la réduction de la consommation de courant Dans les r&d pour la conception d’électroménager et autre machine Industriel. Pour l’automobile 100% de voiture électrique Avec génératrice suivant le calcule de mix énergétique possible afin de lissée les courbes de coût / pollution/ disponibilité et cela au moment de l’achat ( Gas, essences, diesel et batterie )l’énergie éolienne peux être couplé à des barrages de rétention Pour stockés de l’énergie (pompage et relâche), on créerait plus d’emplois local, la main d’œuvre pour une éolienne est bien moins spécialisé que pour le nucléaire ( pour la maintenance je parle). Je pense que l’on peux aussi améliorer l’efficacité d’une éolienne et réduire leur coût et Empreintes environmental. Le nucléaire ses beau mais plus personnes est capable de produire de central De grosses capacités aujourd’hui. Après le jours où la fusion sera contrôlée, je sait pas.
Machiavel Vermisseau
34good Vermisseau
Gring Lombric Shaolin
On y voit la production en temps réel de nombreux pays (surtout occidentaux).
- On peut voir que les sources renouvelables intermittentes (éolien et solaire) ne remplacent pas les sources pilotables. L'Allemagne a une capacité installée en intermittent absolument monstrueuse. Cela lui donne un bilan carbone deux fois meilleur que celui de la Pologne, mais qui reste quand même élevé.
- Les pays en vert, à faible bilan carbone, on presque tous comme source pilotable de l'hydroélectrique (La France a une capacité en hydroélectrique quand même assez élevée. L'Islande, elle, tourne en permanence à 100% en renouvelable bas carbone grâce au mix hydro + géothermie).
Bref, l'éolien et le solaire, c'est bien, mais ce ne permettent que d'économiser la source d'énergie principale, elles ne le remplacent pas. C'est curieux que les médias continuent de mentir pas omission à chaque reportage, en sous entendant qu'elles sont destinées à remplacer le pilotable.
Chiwawa LoMBriK addict !
Munch En réponse à Chiwawa Vermisseau
https://fr.wiki..._Grand%27Maison
tonior En réponse à Chiwawa Jeune asticot
Une bonne vidéo sur la gestion de l’intermittence dans le réseau élec.
https://www.you...h?v=QnP7YOk3PMs
Jerobou Suce boule
je pense que l'important, nucléaire ou pas, c'est notre consommation. Quand on a commencé à utiliser le nucléaire, le gros argument c'était que c'est plus propre que le fossile (comparativement, c'est probablement vrai), ce qui sous-entendait un remplacement des énergies fossiles par le nucléaire.
Que nenni, on a tout simplement augmenté notre consommation d'énergie (et ce quelle qu'en soit la source). Ça sera probablement pareil avec les nouvelles sources d'énergie. Surtout si on commence à mettre en place des réseaux complètement loufoques comme la 5G.
C'est plutôt notre rapport à l'énergie qu'il faut remettre en question.