On en connaît tous
et on a parfois l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux...
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eyhtern
(d'ailleurs je me demandais si l'usage du siwak par certains musulmans est un retour au moyen-âge ou du progressisme pro-nature ?)
lescouet En réponse à eyhtern Vermisseau
https://www.ncb...pubmed/15643758
eyhtern En réponse à lescouet
lescouet En réponse à eyhtern Vermisseau
sandrine65100
( 2h, calculette autorisée ).
Lampyre-des-sens En réponse à sandrine65100 Vermisseau
Maintenant, je vais te dire le véritable problème. Tous les médias ont abondamment parlé de sa traversée symbolique en voilier pour critiquer les 6 places d'avion qui seront nécessaires au retour du bateau. Or, la même semaine, on apprenait notamment que :
- les girafes sont menacées d'extinction,
- il pleut du plastique dans le Colorado,
- il neige du plastique en Arctique,
- l'Indonésie va déménager sa capitale en raison de la montée des eaux.
Mais ces informations, autrement plus importantes, sont passées quasi inaperçues, juste quelques articles de presse et une réaction quasi inexistante dans l'opinion publique.
J'en suis venu à la conclusion que ceux qui s'en prennent (parfois jusqu'au harcèlement et à l'obsession) à cette adolescente de 16 ans (qui, encore une fois, m'indiffère) sont des tartufes et très souvent des climatonégationnistes.
C'est l'histoire de la paille et de la poutre, ou encore du sage et de la lune.
sandrine65100 En réponse à Lampyre-des-sens
_pepe_ En réponse à Lampyre-des-sens
Car c'est avant tout la grosse opération médiatique de la petite Greta (qui n'est d'ailleurs pas terminée) qui occulte les catastrophes que tu cites (et toutes les autres que tu as oubliées).
Dénoncer le fait que cette opération est de l'enfumage permettra de s'en désintéresser afin de mieux traiter des vrais problème. En effet, ce n'est certainement pas en appelant à sécher l'école, à suivre des gourous « verts » ou à adopter des comportements propices à la nouvelle économie pseudo-écolo qu'on sauvera notre planète et l'avenir de nos enfants.
Hekatonshire En réponse à _pepe_ Vermisseau
Juste pour comprendre ?
Parce que je trouve que son travaille de sensibilisation des jeunes de sa génération est bien.
Elle a réussi à mobiliser les jeunes pour qu'il s'intéresse à leur avenir et à l'avenir qu'il leur sera laisser.
Le tout en se basant sur les preuves scientifiques et en laissant les s'exprimer sur le sujet.
Ceux qui la contredise, on quand même souvent tendance à omettre les preuves scientifiques, ou pire les nier/dénigrer.
J'espère qu'elle va continuer à faire ça, que ceux de sa génération continuerons de la suivre.
Si les autres faits sont écartés, ce n'est pas elle la responsable, mais ceux qui justement créent la polémique autour d'elle. Là où ils auraient des choses plus intéressante à faire.
alextazy0 En réponse à Hekatonshire Asticot
_pepe_ En réponse à alextazy0
En effet, il faut rappeler :
- que le GIEC (IPCC, en anglais) a été fondé en 1988, bien après que le phénomène de réchauffement ait été mis en évidence par les scientifiques ;
- que son rôle se limite à « évaluer » les informations scientifiques afin de comprendre les risques, et à « envisager » d’éventuelles stratégies ;
- qu'il a déjà rendu des rapports alarmants en 1990, 1995, 2001, 2007, 2014 et 2018 (un autre est en préparation pour 2022).
Donc :
- cela fait déjà très longtemps que le GIEC alerte sur le sujet,
- comme cette institution attend d'avoir réuni les résultats de plusieurs années de recherches (réalisées et publiées par d'autres scientifiques) avant de rendre son rapport, elle introduit un retard de plusieurs années dans la présentation des sujets qu'elle traite. On le lui reproche d'ailleurs de façon récurrente, et on va même parfois jusqu'à l'accuser de servir à temporiser le processus de lutte contre le réchauffement climatique, processus contraire aux intérêts économiques des États qu'elle représente.
Mais là, on n'en est plus au stade des constatations scientifiques (ça fait plusieurs décennies qu'on a déjà découvert l'essentiel), ni à celui d'alerter le monde (les premiers rapports du GIEC l'avaient déjà fait, et ils n'étaient ni les seuls ni les premiers), ni à celui de s'interroger sur les solutions (on sait également depuis longtemps ce qu'il faudrait faire). Aujourd'hui, on devrait déjà en être au stade de l'action, c'est-à-dire à appliquer concrètement les solutions. Et cela n'est plus du ressort des scientifiques, mais des politiques, des entrepreneurs, des ingénieurs, des consommateurs, etc..
Or, en 2019 à une époque où, depuis les écoles jusqu'aux institutions qui nous gouvernent, plus personne n'ignore la question du réchauffement climatique (même s'il n'y souscrit pas), que fait Greta ? Elle en est encore à alerter et à demander d'écouter les traînards de scientifiques du GIEC !
Non seulement son opération n'apporte aucune information nouvelle et a peu de chances de convaincre ceux qui ne le sont pas déjà, mais elle a pour principaux effets de consommer la part d'espace médiatique consacré au sujet et de nous ramener plusieurs décennies en arrière dans le processus de lutte contre le réchauffement climatique.
Je pense que si l'on souhaiterait continuer à temporiser ce processus, on ne s'y prendrait pas autrement !
_pepe_ En réponse à Hekatonshire
Quelle mobilisation ? Avec quels effets ? Je ne vois absolument rien de nouveau pour l'écologie. En revanche j'en vois pour la notoriété du personnage public qu'est devenu Greta.
Par ailleurs la gamine ne risque pas de se baser sur les discours scientifiques qu'elle recommande, puisqu'elle n'a pas (encore) les compétences nécessaires pour les comprendre. Et ce n'est pas son manque d'assiduité à l'école qui risque d'arranger les choses. Arrive-elle seulement à faire la part des choses entre les constatations scientifiques, leurs conclusions, les projections (sujettes à caution), les solutions proposées, leur pertinence ou leur réalisme et les actions nécessaires pour les mettre en œuvre ? En fait, quelles que soient ses convictions, à son niveau elle dit surtout ce qu'on lui a dit de dire.
Ses propos qui en appellent soi-disant à la raison sont en réalité superficiels et pour le reste se cantonnent au registre de l'affect, notamment au travers d'un discours de peur et de reproches. Ils n'ont aucun effet sur ceux qui pourraient réellement œuvrer à une solution, et accentuent l'angoisse des jeunes générations au lieu de les inciter à un comportement réellement utile à leur niveau, notamment en montrant le bon exemple.
Il n'est pas question de contredire les principes qu'elle est censée défendre, mais plutôt de critiquer le fait qu'elle monopolise une grande part de l'espace médiatique consacré à cette question avec un discours relativement inconsistant, de sorte que ces principes sont au final bien mal défendus. Pour le coup, ce sont les détracteurs des thèses écologiques qui doivent être contents qu'une gamine autiste en ait pris le flambeau (ça doit bien les faire marrer : au train où ça va, ils vont pouvoir encore dormir longtemps sur leurs deux oreilles).
Moi, ce que j'espère, c'est qu'on passe vite à autre chose, afin que ceux de sa génération s'intéressent enfin aux moyens de s'armer réellement contre les défis qui les attendent. Parce que l'attitude de révolte des ados ou l'appartenance au fan-club de Greta n'en font assurément pas partie.
Mais en effet, ce n'est pas elle la responsable : ce sont ceux qui ont organisé toute cette opération médiatique, à commencer par ses parents.
Lampyre-des-sens En réponse à _pepe_ Vermisseau
Phrase entendue 50 000 fois chez les climatonégationnistes (et il y a précisément 5 jours chez Neuneu Philippot). En attendant, elle apprend considérablement plus de choses que dans une salle de classe et j'aurais vraiment aimé être à sa place au même âge.
TheMetroidPrime En réponse à Lampyre-des-sens Verxit
Il faut donc arrêter de boire de l'eau.
C'est l'essence de ton non-argument.
De plus, Greta n'apprend rien (si ce n'est à se faire un réseau. Moi aussi j'aimerais aller à Davos hein).
Son discours n'a pas évolué d'un pouce et elle ne fait que répéter ce qu'elle lit ou entend dans la revue de presse que lui font ses parents et son équipe.
Elle serait proprement incapable de correctement présenter le rapport du GIEC en dehors de répéter quelques projections des scénarios les plus catastrophistes.
Elle n'a pas la moindre autorité en aucune des matières qu'elle aborde. Elle passe plus de temps à voyager et à faire des photo ops avec des stars et politiciens qu'à effectivement étudier (ce qu'elle a par ailleurs ostensiblement arrêté de faire).
Comme le souligne Pepe, sa notoriété est plus nuisible à sa cause que l'inverse. Jouer les Mère La Vertu en lançant des injonctions aux gens de changer tout en explosant son bilan carbone pour des raisons idéologies (parce que sa traversée est idéologie, elle se tient à son propre code) est représentatif de son action globale à mon sens. Comme pour tous les néo-malthusianistes dans son genre par ailleurs.
MAIS ce n'est qu'une gamine. Autiste qui plus est. La tenir responsable de ses actes est idiot. Je pense pour ma part que ses parents sont surtout ceux à blâmer.
Lampyre-des-sens En réponse à TheMetroidPrime Vermisseau
2. Sa traversée n'est pas idéologique, mais symbolique.
3. Je connais des "gamins" de 16 ans beaucoup plus responsables et matures que bien des adultes enfermés dans leurs convictions et leurs dénis.
TheMetroidPrime En réponse à Lampyre-des-sens Verxit
Je suis le premier à m'en lamenter. Si on donnait plus la parole aux scientifiques qu'à Greta, j'en serais ravi.
Ensuite, si tu avais lu l'étude que tu cites, tu saurais que les auteurs y ont aussi trouvé que la majorité de la couverture des climatosceptiques est négative, c'est-à-dire que les articles recensés les citaient pour les débunker. Mais justement pas en utilisant de vraies source ou en faisant appel à des scientifiques.
En fait, tout ce que cette étude confirme, c'est que les journalistes et le militants parlant des climatosceptiques sont un travail tellement pourri qu'il en est devenu contre-productif. D'où encore mon argument: on se fiche de ce que Greta raconte, elle fait plus de tord que de bien.
>Sa traversé n'est pas idéologique, mais symbolique.
Sa traversée a vocation à servir d'exemple et rentre dans le cadre de son voeu de ne pas prendre l'avion, pour des raisons... idéologiques. Fut-elle pragmatique et non dogmatique, elle et son père auraient pris l'avion.
Sethtes En réponse à _pepe_ Asticot
Moi ce qui me fait chier, c'est tous ces gens qui prennent une position manichéenne au possible dans cette situation : Greta c'est nul ou Greta c'est bien.
En fait, Greta c'est un peu des deux, mais dès qu'on veut parler du monde de manière un peu plus complexe, on détourne le regard car on ne peut pas engager ses arguments de manière totale voire extrême avec parfois une violence inouïe juste pour avoir raison ou attirer l'attention des autres.
Heureusement que tout le monde n'est pas comme ça, mais les médias adorent les personnes qui ont un avis tranché et précis sur un sujet, que cet avis soit basé sur de la merde ou non. On en fait tellement la promotion que tout le monde se sent obligé de réagir de la même manière.
Donc on en arrive à des débats binaires et inintéressants au possible, sans aucune profondeur ou complexité, qui sont à la fois d'un ennui terrible mais, en plus, déservent systématiquement les causes défendues.
Alors oui, Greta est clairement un objet marketing qui sert certains intérêts économiques.
Et oui, aussi, Greta apporte une voix claire sur des sujets réels, précis et alarmants de l'état du monde.
_pepe_ En réponse à Sethtes
D'une part ce n'est pas Greta qui convaincra ceux qui ne veulent pas y croire. D'autre part, le temps n'est plus à l'alerte mais à l'action, et en nous ramenant des années en arrière dans le processus de lutte contre le réchauffement climatique, l'opération médiatique de Greta en constitue un frein pour une bonne part. (J'ai développé ce point un peu plus haut dans un autre commentaire.)
Quand on veut retarder ou arrêter un processus, le meilleur moyen est encore de prendre l'ascendant sur ceux qui pourraient le mener à bien afin d'affecter négativement son évolution. C'est une méthode très à la mode actuellement dans le monde de la politique et du management.
Sethtes En réponse à _pepe_ Asticot
Il n'en reste pas moins qu, aujourd'hui, face à l'apathie de nos politiques et leurs liens très étroits voire consanguins avec toutes les riches industries ultra-polluantes, il ne reste que des actions individuels ou collectives locales qui peuvent changer quelque chose concrètement.
Honnêtement et je comprends votre point de vue, malgré le fait que ce qu'apporte Greta n'est pas nouveau et probablement influencé par les gens qui l'entourent, la visibilité qu'elle donne potentiellement à ce sujet est réelle et je peux voir cette différence dans le cadre de mon travail qui brasse pas mal de couches sociales de notre pays. C'est préjudiciable mais, de plus, pas mal de gens ont besoin d'un visage, de personnifier un thème pour y donner un quelconque intérêt. C'est contre mes valeurs profondes mais c'est un mécanisme réellement à l'oeuvre et qu'il faut prendre en compte à l'heure actuelle.
_pepe_ En réponse à Sethtes
Ce qu'il faut, c'est éduquer les gens sur la durée, et non pas leur tenir un discours chargé d'affect (avec la science pour excuse) inscrit dans la durée relativement courte du jeu médiatique.
_pepe_
Guaruda En réponse à _pepe_ Asticot
A moins qu'elle soit riche et qu'elle ai son propre avion évidemment.
_pepe_ En réponse à Guaruda
Il paraît évident que la plupart des gens qui prennent l'avion n'en possèdent pas. Comme la consommation de carburant dépend du poids embarqué, même si les avions font le voyage, avoir moins de passagers à transporter conduit bien à économiser de l'énergie fossile.
Pour info, la traversée sur un avion de ligne moderne représente une consommation de l'ordre de 250 litres de carburant par passager.
Guaruda En réponse à _pepe_ Asticot
C'est vrai que c'est quand même un peu con.
Ombreloup En réponse à Guaruda Lombric Shaolin
Allez, comptons large, mettons 4 personnes si les deux skypers américains rentrent en avion.
Enfin bon, ça permet aux cons de polémiquer...
_pepe_ En réponse à Ombreloup
En l'occurrence, ces gens qui nous donnent des leçons d'écologie sont les premiers à ne pas joindre leurs actes à leurs convictions supposées.
L'intérêt de cette polémique est de mettre en évidence l'hypocrisie de la campagne médiatique dont Greta est l'objet central, et dont la finalité a certainement bien peu à voir avec la véritable écologie.
Ombreloup En réponse à _pepe_ Lombric Shaolin
Et toi tu t'arrêtes sur la polémique... Car tu n'as pas à te faire dicter ta conduite par une "enfant". 16 on a passé le stade de l'enfance, non ?
_pepe_ En réponse à Ombreloup
Il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour s'apercevoir que ce qu'elle fait n'est d'aucune utilité pratique pour la cause qu'elle est censée défendre (c'est en revanche un bon tremplin médiatique pour sa personne et pour les personnes qui tirent les ficelles).
Par exemple, les députés français qui ont dû l'écouter dans l'hémicycle en savent plus qu'elle sur le sujet, et ils ne l'ont pas attendue pour prendre connaissance des constatations du Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat. Or, non seulement Greta n'est pas la mieux placée pour leur parler des questions scientifiques qu'elle défend, mais politiquement elle s'adresse aux mauvaises personnes, le régime européen actuel (qui est supra-national, capitaliste et anti-parlementaire) leur ayant ôté le pouvoir de prendre les actions législatives véritablement nécessaires. Ce ne sont pas les jérémiades de la gamine, et encore moins ses détractions irrespectueuses à leur encontre, qui changeront quoi que ce soit à la situation.
C'est toi qui es puéril, à refuser de voir plus loin que le bout de ton nez et à traiter d'emblée de cons ceux se sont réellement donnés la peine de réfléchir au fond de cette affaire.
Ombreloup En réponse à _pepe_ Lombric Shaolin
Sur l'union européenne ses pouvoirs législatifs sont détenu soit par le parlement, élu directement par le peuple, soit par le conseil des ministres, là aussi élu par les peuples des différentes nations qui le composent. Y'a rien d'opaque, et encore moins d'anti-parlementaire. Par contre certains partis aiment bien mettre les problèmes nationaux sur le dos de l'UE, c'est simple, les gens ne s'intéressent pas, et comme ça c'est pas leur faute. Et ça donne le BREXIT.
Mais bon, n'écoute pas les porte-voix, car tu es assez grand pour ne pas avoir à le faire, combat des chimères, et ne t'occupes pas des vrais problèmes...
_pepe_ En réponse à Ombreloup
Puisque tu parles de se documenter, commence donc par lire les traités de l'UE, puis les règlements communautaires, les directives et les feuilles de route de la Commission Européenne. Ça t'évitera de dire des bêtises sur la façon dont notre système politique et législatif fonctionne aujourd'hui. La France des années 80 est révolue, et il serait temps que tu t'en rendes compte.
Ombreloup En réponse à _pepe_ Lombric Shaolin
_pepe_ En réponse à Ombreloup
Concernant le Parlement Européen, tu devrais savoir qu'il n'a qu'un rôle consultatif, et que ses avis ne sont pas décisifs. En d'autres termes, il n'a pas de réel pouvoir.
Dans l'UE, le pouvoir politique réel est détenu par la Commission Européenne et par le Conseil européen.
Le régime actuel est anti-parlementaire dans le sens où les parlements nationaux se sont vus ôter l'essentiel de leurs pouvoirs passés et où le parlement Européen a été conçu dès le départ comme politiquement impuissant. Cette impuissance est inscrite dans les gêne de l'UE dont l'idéologie officielle est incompatible avec les souverainetés nationales et les principes démocratiques.
Guaruda En réponse à Ombreloup Asticot
Enfin cela dit il y surement des choses qu'on ne sait pas et qu'on n'a pas à savoir mais qui font que tout de suite ça "biaise" le raisonnement.
Pour moi un skipper il a l'occasion de faire un tour en bateau il le fait, alors que bon c'est pas aussi simple... Et je m'étais imaginer le coup du voilier façon taxi des mers, donc il fait la navette ou un truc du genre.
Je pense que se style de raisonnement je doit pas être le seul à l'avoir et que c'est ce qui fout la merde à pas mal de niveau.
Ombreloup En réponse à Guaruda Lombric Shaolin
TheMetroidPrime En réponse à Guaruda Verxit
Guaruda En réponse à TheMetroidPrime Asticot
_pepe_ En réponse à TheMetroidPrime
En réalité, l'annulation d'un voyage aboutit bien à l'annulation d'un vol à partir d'un certain seuil. Le phénomène est d'ailleurs connu des compagnies aériennes, et c'est justement parce qu'elles doivent faire face à un taux très élevé d'annulations qu'elles tentent de maîtriser ce seuil du mieux qu'elles peuvent au moyen du surbooking. Dans une période de temps donnée, s'il y a suffisamment de voyages confirmés alors le surbooking provoque l'annulation de certains d'entre eux (ils sont repoussés à la période suivante ou définitivement annulés), et s'il n'y a pas suffisamment de voyages prévus alors la suppression des vols est programmée par la compagnie aérienne. Mais au bout du compte, il y a bien moins d'avions qui volent quand il y a moins de passagers transportés : le rapport entre le nombre d'avions et le nombre de passagers obéit à une loi mathématique croissante et quantifiée.
En raisonnant de façon individuelle, on constate qu'il existe forcément un passager (correspondant au seuil évoqué précédemment) dont la suppression du voyage provoquera une annulation de vol. Et ce passager pourrait être l'un des six dont on parle ici.
En raisonnant de façon globale, la réduction du nombre de passagers entraîne bien une réduction du trafic aérien. C'est une règle statistique qu'un passager particulier a peu de chances de percevoir, mais qui existe pourtant (c'est notamment le problème général de la pollution, où chacun pollue un peu mais ne considère pas que cela changerait grand chose s'il arrêtait, alors que c'est justement parce que des dizaines de millions de personnes tiennent ce raisonnement en même temps que le niveau de pollution devient insupportable). Donc chaque voyage annulé compte, même si l'avion particulier dans lequel ce voyage particulier a été annulé décolle quand même, parce que dans une période donnée, l'ensemble des voyages annulés détermine l'ensemble des annulations de vol.
Par ailleurs, comme je l'avais rappelé, un avion consomme d'autant plus de carburant qu'il emporte de passagers. Donc entre deux seuils d'annulation de vol, une place libre dans un avion correspond à une diminution de cette consommation.
Par conséquent, et contrairement aux apparences, l'argument consistant à dire que « l'avion dans lequel elle aurait eu son siège aurait aussi volé même sans elle » n'est absolument pas pertinent dans le débat sur les conséquences écologiques (consommation de carburant fossile, pollution, ...) de ce voyage aérien.
le_freeman En réponse à _pepe_
Nap En réponse à _pepe_ Vermisseau
je sais pas, tu te vois personnellement faire ce genre de truc pour tes convictions?
le_freeman
gwen En réponse à le_freeman Vermisseau
ElQuactux En réponse à le_freeman Jeune lombric
john5 En réponse à ElQuactux
eyhtern
hoodoo Vermisseau