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La démocratie

Envoyé par majin le 16 août 2016 à 16h25

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46 commentaires

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+ 33 -

Chaque_Jirac Mervisseau

Non, mais faut pas abuser non plus hein... Dans aucun pays tu as le droit de te promener à poil où juste avec un string dans les rues de ta ville.
Et quel est le rapport entre démocratie et lois ?
Autant, je ne sais que penser de la liberté ou non de porter un niqab, autant je trouve que ce fichier est absurde et faux...

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Ced En réponse à Chaque_Jirac Lombrik

Tu n'as pas le droit de porter un niqab en France parce qu'il est interdit d'être dans un lieu public le visage dissimulé. C'est valable aussi avec un masque du Mickey, d'ailleurs. Voire Donald, on n'est pas (trop) sectaire (quand même!).

;)

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Astre_radieux En réponse à Ced Ver luisant

Oui en Belgique on a la même loi mais les politiciens avaient annoncé qu'elle visait surtout les anarchistes ou casseurs qui se mêlent aux manifestations (et les syndicalistes depuis peu).

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Rodrigo En réponse à Chaque_Jirac Jeune asticot

La nudité et la façon de s'habiller peuvent apparaitre comme identiques, mais en fait ce sont 2 choses différentes. De même, il existe une loi en France qui interdit aux femmes de porter des pantalons !

Mais remettons les choses en place : il est dangereux de stigmatiser une communauté comme cela est fait en France depuis un bon moment. Le niqab est porté depuis des années à New-York tous les jours sans que quiconque ne crie à la charia en plein Manhattan. Émincer des droits afin de masquer les conséquences d'un problème communautaire ne fait que donner du grain à moudre à qui profite de ce problème et l'alimente.

Donner la liberté à chacun de faire ses choix est une cause juste. Cependant, à la liberté il faut ajouter la capacité de faire un choix, qui s'acquiert via l'éducation et l'aide sociale. Sans ces composantes, nous ne somme pas aptes à prendre le choix juste et alors la liberté peut être néfaste.

S'attaquer au problèmes sous-jacents au port du niqab / burkini / marcel est la vrai solution, mais passe par des dépenses dans l'éducation et le social, coûteuses et à long terme.

Donc laissons les gens d'habiller comme ils le souhaitent dû moment que l'habit ne va pas à l'encontre d'autres lois. Réformons le système éducatif et social.

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Chaque_Jirac En réponse à Rodrigo Mervisseau

Je dis grosso modo la même chose plus bas. A part sur l'exemple de NY puisque je critique cette démocratie anglo-saxonne que nous mettons en oeuvre depuis 30 ou 40 ans et qui fortifie hélas les communautarismes (comme le disait Régis Debray en comparant le modèle Républicain français et la démocratie anglo-saxonne : "La république, dans l’enfant, cherche l’homme et ne s’adresse en lui qu’à ce qui doit grandir, au risque de le brimer. La démocratie flatte l’enfant dans l’homme, craignant de l’ennuyer si elle le traite en adulte. Nul enfant n’est comme tel adorable, dit le républicain, qui veut que l’élève s’élève. Tous les hommes sont aimables parce que ce sont au fond de grands enfants, dit le démocrate. Cela peut se dire plus crûment : la république n’aime pas les enfants. La démocratie ne respecte pas les adultes.").
Et au passage, je ne compare pas de manière absolue le port d'un vêtement avec être à poil. Je prends un exemple absurde, mais il y en a beaucoup d'autres (les sweet à cagoule il y a quelques années, par exemple).
Bref, je fais pas débat de ce qu'il y a autour, je fais pas débat du tout d'ailleurs. Je dis juste que c'est pareil ailleurs et que ce fichier est une absurdité sans nom et un mensonge.

+ 1 -

Rodrigo En réponse à Chaque_Jirac Jeune asticot

Ha oui, le fichier est de la propagande. Et sur le communautarisme, j'ai la même opinion que Desproges. Mais faut voir cela dans un autre angle : stigmatiser une communauté jusqu'à des lois renforce inexorablement le communautarisme. Du moment que quelque chose n'a pas de conséquence néfaste plus grave que le simple inconfort des habitudes des autres, pourquoi aggraver la chose ?
Si on se foutait juste tous la paix, le communautarisme n'aurait pas lieu.

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Ced En réponse à Rodrigo Lombrik

'De même, il existe une loi en France qui interdit aux femmes de porter des pantalons !'
Loi dite Dubois n° 22 du 16 brumaire an IX (7 novembre 1800), elle a été abrogée en janvier 2013 - et c'était un peu plus complexe que le fait de porter un pantalon - elles n'autorisait pas les femmes à se travestir en homme, nuance. Cette loi était incompatible avec la Constitution française qui ordonne l'égalité totale entre les hommes et les femmes en matière de droit. En cela, elle n'était pas applicable. Elle violait également les engagements européens de la France, notamment l'Article 1er de la Constitution et la Convention européenne des droits de l'homme.

'Donc laissons les gens d'habiller comme ils le souhaitent dû moment que l'habit ne va pas à l'encontre d'autres lois.'
Et remettons à la frontière tous les Allemands, Hollandais, Belges et Rosbeefs en vacances sur les plages françaises : ils violent sans cesse les lois du bon goût en mettant des chaussettes avec leurs sandales!

'Réformons le système éducatif et social.'
Exactement.
Et donnons aussi des hormones à quelques un(e)s qui ne savent pas se tenir.

Tiens, un dessin qui résume assez bien ma pensée:

Image de Ced

+ 17 -

Pipilop Vermisseau

Serait ce une propagande islamique ? Ca y ressemble drôlement quand même !

Et sinon vous connaissez un pays en démocratie vous? Un pays où le peuple est souverain ? J'ai beau chercher, je vois pas...

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vins54 En réponse à Pipilop Vermisseau

Même si je ne suis pas hyper calé sur le sujet, l'Islande semble être un très bon exemple de démocratie depuis qu'elle a adopté un système de démocratie participative où les représentants sont tirés au sort. Corrigez-moi si je me trompe.

+ -1 -

Zgru La voix de son ver

Nous avons deux définitions de la laïcité :
- On cache tout signe religieux
- On montre tout signe religieux
Selon vous, laquelle permet de vivre sa foi sans entrave?

+ 9 -

Jampol3 En réponse à Zgru

Bah, en France, l'interdiction de signes ostentatoires est surtout destinée à protéger la liberté de culte en fait. Pour pas qu'il y a des coins où tout le monde se balade en niqab et où les petits chrétiens sont mal à l'aise, ou l'inverse, des coins où tout le monde a des croix en pendentif, boucle d'oreille ou sur le t-shirt et où les musulmans sont mal à l'aise.
Et pis aussi, ça évite d'avoir un pays tout entier où les non croyants sont mal à l'aise (cf USA et la liberté totale d'expression où dire qu'on est athée est presque plus ostracisant que dire qu'on est gay).
Bref, pour protéger vos religions, gardez-les pour vous ! :)

+ 5 -

Hyper-canard En réponse à Jampol3 Vermisseau

Exactement, la religion c'est comme son sexe : c'est pas cool de le mettre sous le nez des gens mais dans ta piaule t'en fais ce que tu veux.

...

Je suis athès, est-ce à dire que je n'ai pas de sexe ???

(Ma femme a tiqué quand je lui ai demandé si je devais mettre un "e" à sexe dans la phrase "c'est comme mon sexe." :) )

+ -1 -

Zgru En réponse à Jampol3 La voix de son ver

Donc on planque tout pour que ''les autres'' ne se sentent pas offensés. C'est là que ça me gêne en fait. Parce que de cette façon on conforte l'idée que la différence est quelque chose a cacher, voire a supprimer. Je ne suis pas sûr que ça aide a accepter ''l'autre''. En fait cette vision stigmatise les uns et conforte l'intolérance des autres.
Enfin, c'est mon point de vue.

+ 0 -

S8N En réponse à Zgru Asticot

Je suis d'accord avec toi, je suis agnostique et cela me dérange pas de voir le voile, une croix etc....
je m'en fou a un point.

le seul truc qui me déplais c'est le niqab pour les mêmes raisons qu'une cagoule, ne pas voir le visage d'une personne me dérange, déjà les lunettes de soleil c'est limite quand tu parles à un inconnu.

+ 5 -

feyfey En réponse à Zgru Lombrique girafe cougar chienne poule y dort

Le fait de "tout" cacher permet surtout de ne pas définir une personne par sa religion au premier regard.
Perso je suis pour : j'ai pas envie de voir des gens se balader avec leur religion en bandoulière.
Je suis extrêmement mal à l'aise quand je croise des femmes voilées.
La religion est quelque chose de profondément personnelle, donc elle n'a pas à être étalée constamment comme une sorte d'étendard à la gloire de je ne sais qui.
Les codes vestimentaires ne se valent que pour les hommes et femmes d'Eglise ( quelle qu'elle soit on s'entend ) le reste c'est du folklore.
Pour moi c'est : tu vis en France, tu es français. Le reste est secondaire : que tu sois une nana ou mec, Que tu sois de gauche ou de droite, caissière ou PDG, catho ou juif.
Nous sommes avant tout français.
Nous avons des droits et des devoirs et à aucun moment la religion n'est prise en compte dans nos obligations.
D'un point de vue administratif on se fout de savoir quelle est ta religion : tu n'auras pas plus ou moins d'APL ou de chômage selon que tu sois d'une religion ou d'une autre.

Perso j'ai vécu la "vraie" interdiction de tout signe distinctif religieux à l'école : pas de croix, pas d'étoile, pas de croissant. Rien.
Celui ou celle qui se permettait de montrer un signe quelconque ne passait pas le pas de la porte de l'école jusqu'à ce qu'il/elle l'ait caché.
Ben c'était bien plus simple dans nos conversations puisque on supprimait tout préjugé.
Et quand il n'y a pas de préjugé c'est la curiosité qui l'emporte : on apprenait peu à peu qui était catho, juif ou musulman et avec ça des questions sur le fonctionnement des rites de chacun.

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Ced En réponse à feyfey Lombrik

'tu vis en France, tu es français'
Si seulement!... ;)

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Chaque_Jirac En réponse à Zgru Mervisseau

La laïcité française, ça signifie surtout (voir uniquement) que les religions n'ont pas de pouvoir gouvernemental mais que le gouvernement garantit à chacun la liberté et la sécurité dans sa foi quelle qu'elle soit.
La notion de signes religieux n'a pas vraiment de rapport avec la laïcité : on n'a jamais interdit les chaînes avec des croix, ni la kippa. Maintenant, pour des notions d'ordre public, on veut interdire le niqab. Pourquoi pas, mais comment justifier ça alors qu'on n'a jamais interdit les voiles des nonnes par exemple ? Ca ressemble hélas à un renoncement lâche de la République qui ne sait pas comment lutter contre le communautarisme (amené par le modèle démocratique anglo-saxon que l'on suit aveuglément).
Tout ça n'est donc pas lié à la laïcité mais à l'état de droit défini par les lois décidées par des représentants élus (qu'on le veuille ou non).

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Zgru En réponse à Chaque_Jirac La voix de son ver

On te répondra que l'on a jamais vu une nonne se faire sauter (avec des explosifs).
Dans les textes il est fait mention de l'ordre public comme limite à l'expression de sa croyance. Je peux comprendre qu'il puisse y avoir un problème si l'on porte traditionnellement une arme (poignard pour les sikh il me semble) mais un voile ou un burkinni, franchement, je vois pas. On peut certes dissimuler une ceinture explosive dessous mais c'est aussi le cas pour un paquet de vêtements donc ça ne tient pas la route.

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Chaque_Jirac En réponse à Zgru Mervisseau

Ah, mais je dis pas l'inverse. Mais de la même manière qu'on aurait interdit des délires venant de la secte du soleil, à l'époque, ne doit-on pas interdire des délires venant de sectes récentes ? D'autant plus que cet habillement n'est pas traditionnel. Enfin, j'ai pas d'opinions tranchées là-dessus. Je m'interroge.

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Zgru En réponse à Chaque_Jirac La voix de son ver

Faut avouer que le Temple Solaire partait avec un handicap. Comment veux-tu en faire une secte qui marche si tous les adeptes se foutent en l'air? C'est pas comme ça qu'on fidélise la clientèle...
Bon, je range ça avec le conflit israélo-palestinien, dans le dossier ''ça va être la merde pour longtemps''.

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Chaque_Jirac En réponse à Zgru Mervisseau

Putain, ouai, Temple Solaire, pas "secte du soleil". J'ai confondu avec le cirque :p. Merci !

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Zgru En réponse à Chaque_Jirac La voix de son ver

J'ai beaucoup ri. :)

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Astre_radieux En réponse à Chaque_Jirac Ver luisant

Le gros soucis du foulard islamique et du niquab c'est qu'on arrive pas à définir le "type" de problème qu'il pose.
Certains le présentent comme un problème politique ou religieux ou encore qui touche la pudeur, la sphère privée. D'autres le présentent comme un problème de liberté.

Mon opinion: tant que des femmes se feront encore taper dessus dans le monde lorsqu'elles refusent de le porter, ce ne sera pas une question de liberté mais une question politique. Et là, je reste contre. S'il devient "optionnel" partout, je ne serai plus contre.

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plusquezero En réponse à Astre_radieux Lombric Shaolin

Tu peux être contre, et ne pas en porter, mais si une femme décide d'en porter c'est son droit. Qui es-tu pour déclarer que si elle le porte c'est parce qu'elle est battue ? Ces vêtements, c'est aussi une question de pudeur. Si une femme ne veut pas s'afficher comme un objet sexuel sur la plage, parce qu'elle ne se sent pas à l'aise avec cette idée qu'elle se fait de la nudité partielle, c'est encore son droit.

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Astre_radieux En réponse à plusquezero Ver luisant

Je ne dis pas que les femmes voilées sont des femmes battues... Mais tant qu'il y en aura encore une femme dans le monde qui le portera sous contrainte, le question du port du voile ne sera pas une question de liberté ou de pudeur à mes yeux.

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plusquezero En réponse à Astre_radieux Lombric Shaolin

Certaines femmes sont battues si elles ne font pas la cuisine ; du coup tu milites contre les femmes qui font la cuisine ?

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Astre_radieux En réponse à plusquezero Ver luisant

Bon on va en arrêter là car on va partir sur des contres-exemples hors sujet. Et on serait encore capables d'amener les questions droits vs devoirs, intégration vs assimilation...

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Ced En réponse à Zgru Lombrik

Aucune de ces définitions n'est valable, mon cher Zgru. Dans la Constitution, la laïcité est spécifiquement la non-implication de l'Etat dans les religions et dit explicitement que tout signe religieux ou ostentatoire ne peut être montré dans les bureaux de Service Public. Tu peux donc te balader dans la rue avec un kippa sur la tête, un voile ou une croix autours du cou (voire les trois ensemble si tu es motivé).

Ce qui est autrement inscrit dans la loi, bien spécifiquement, est que tu dois montré ton visage en toute circonstance dans tous les lieux publics sauf si ton activité implique que ton visage soit couvert (p.ex. masque à poussière, casque de moto, père noël, etc...). Tu n'as donc pas le droit d'être déguisé dans la rue (d'une façon générale et avec le visage masqué en particulier) au même titre que tu n'as pas le droit de porté un niqab.

Après, pour le reste du fichier, les gens sont devenus tellement haineux dans ce pays qu'ils en viennent à s'en prendre à des pauvres filles en burkini. 'Pauvres filles' parce que, selon moi, elles sont asservies à la religion et pauvres filles parce qu'elles sont considérées comme étant des merdes étrangères aux yeux des gros cons de fachos. Il n'y a rien de pire dans les dérives sectaires dans un sens comme dans l'autre et, si les gens réfléchissaient un peu avant d'agir, on en serait pas là... A titre très personnel, je ne vois pas en quoi cela dérange qu'elle se balade avec un burkini à la plage plutôt qu'un bikini moche mais, en fin de compte, c'est peut-être pas à elles qu'il faut s'en prendre mais à tous les bons gros cons de sexistes qui ne peuvent pas réfréner leur pulsion de merde, soit en disant qu'elles doivent s'habiller comme cela soit en disant qu'elles ne doivent pas s'habiller comme cela. Par contre, réfléchir au pourquoi elles font cela, ça me parait un peu plus intelligent. 'fin bon...

Ah, et en passant, cette image publiée par la BBC est très ironique mais montre bien l'absurdité de la chose. Donc bon courage!

Image de Ced

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Zgru En réponse à Ced La voix de son ver

Ça c'est la définition pour la loi mais le débat a largement dépassé le cadre de la relation stricte entre l'état et la religion depuis que ''les racines chrétiennes de la France'' y ont été évoquées. Tout un foin a été fait à Brest sur l'histoire d'un permis de construire pour une mosquée mais quand c'est une église ou un temple, personne ne tique. J'en ai raz-le-bouc de ces interprétations à géométrie variable de la laïcité que l'on brandit comme l'étendard du monde civilisé alors que l'on est même pas foutu d'en donner une définition claire qui permette à tout un chacun de croire (ou non) en ce qu'il veut sans que le voisin se sente outré.
Cette histoire de péril sur la France de nos ancêtres les gaulois c'est du foutage de gueule aux proportions bibliques.

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Ced En réponse à Zgru Lombrik

Elles ont été évoquées par une minorité de personnes en plein délire - ça ne sert à rien de débattre sur des inepties pareilles, surtout quand il s'agit d'un faux débat.

Pour l'histoire de la mosquée de Saint-Etienne-du-Rouvray où le prêtre s'est fait assassiner... Déjà, le prêtre et l'imam était de supers potes et, en plus, un de mes frères m'a dit que le terrain où la mosquée a été construite avait été légué par l'Eglise catholique pour un euro symbolique. Donc bon, tu vois, il n'y a pas grand débat à avoir.

Et p'is je me souviens qu'en étant gamin, mes copains étaient indéfiniment juifs, musulmans, chrétiens, tamouls ou sans religion et qu'on en avait strictement rien à foutre. J'aimerai bien redevenir à cette période de 5 - 15 ans, putain. Ca nous permettais de faire pleins de fêtes entre nous, Noël, l'Aïd et tout, c'était super cool.

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Creugneugleu En réponse à Zgru Vermisseau

Pour vivre heureux, vivons cachés.

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Eutha En réponse à Zgru Lombric

Nan mais y'a pas à dire, quand tu n'as pas Henri Hill ou autres qui interviennent, les commentaires sont nettement plus posés et réfléchis. Merci
Moi ce qui me saoul c'est le tapage des médias sur ce genre de "débat". A part attiser la haine cela n'apporte rien.
Au JO au beach volley, cela n'a choqué personne de voir des concurrentes habillées totalement différemment. De toute façon il faut arrêter de se la jouer chevalier blanc et brandir la "laïcité" pour y cacher le rejet de l'autre.
S'il est vrai que la place de la femme dans la religion musulmane pose question (et chez les chrétiens et juifs aussi hein...), le changement doit venir de l’intérieur. Pour avoir avoir des amies musulmanes, j'en connais qui ne voient pas le problème du voile car c'est pour elle une tradition et d'autre qui ne veulent pas en entendre parler. Elles sont assez intelligentes je pense pour avoir leur avis et sortir un jour du schéma familial patriarcal (on galère encore pour sortir du notre aujourd'hui...).
Interdire ne fait que renforcer le repli communautaire. Et si des français sont capables de se faire sauter dans leur propre pays, c'est peut-être qu'il y a un problème dans notre modèle d'intégration nan (A grand coup de pompe dans un moule au nom de la laïcité)?

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Ced En réponse à Eutha Lombrik

Sauf si je me trompe, il n'a jamais été parlé d'interdire les voiles comme le hijab, le tchador ou le jilbad je crois. Sauf peut-être par les extrémistes mais bon...

Par exemple, j'ai plusieurs amies dont les mères portent le hijab pour les occasions de fête (genre les mariages par exemple), certaines en permanence, et ça peut-être très joli aussi. C'est pas plus con que de porter une cravate, quoi. Bon, et p'is soyons honnête : ça n'est jamais venu à l'idée de personne de critiquer les Bigoudènes parce qu'elles avaient une rouleau de sopalin sur la tête ou les Trégoroises parce qu'elles se baladaient avec un reste de moustiquaire dans les cheveux!! ^^

+ 1 -

hazerty55 En réponse à Ced

malheureusement si vas au pays bigouden, à pont lAbbé par exemple la capital du pays bigouden.

tu verras plus de papier toilette séché au vent dans les jardin, plutot que des bigoudennes.

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neod Jeune lombric

surement une propagande du Front pour le Sado-Masochisme, pour se balader en latex dans la rue!

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Orme En réponse à neod Dresseuse de lombriks

Oooh ça c'est une bonne idée :o

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Poulet_Transgenique Vermisseau

Y'a des fichiers comme ça, on sent qu'ils vont faire des records négatifs

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Guaruda En réponse à Poulet_Transgenique Asticot

D'ailleurs il est vite descendu, j'ai vu qu'il était à -3, j'ai cliqué sur moins et pouf -27.
A moins que mon vote compte plus que les autres, bien évidemment :)

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magnussoren Ver (re-)cyclable

c'est super compliqué comme pb je trouve..
etant plutot libertaire, j'aurai envie de laisser chacun libre de s'habiller comme il veut...Mais bon, effectivement à poil devant tout le monde, c'est bof..
Oui, mais le niqab...J'aurai tendance à croire qu'il relève plus d'une idéologie que d'une religion...Qu'il s'agit plus d'une provocation que d'une affirmation....On pourrait dire que le niqab est a l'islam ce que la croix gammé est au pantalon de treillis non?
je vous renvois à un article d'un journaliste algérois : http://www.alge...-aziz-benyahia/

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Gazelle En réponse à magnussoren Vermisseau

Je te remercie pour cet article. Bien argumenté et agréable à lire. Dommage que toutes ces histoires de conflits religieux soient vraies...

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BarneyGumbles Lombric Shaolin

On aime bien les hystéries collectives nous en France, sur plusieurs millions d'individus quelques unes portent un Burkini pour des raisons qui les regardent et c'est la guerre civile. On en arrive à ce qu'un maire (celui de Touquet dans le pas de calais) interdise cette tenue alors qu'il a reconnu lui même n'avoir jamais eu vent d'un seul cas dans les plages de sa commune.
Chevènement qui conseille aux musulmans la discrétion, quelle humiliation je trouve pour toute une communauté.
Bref, la loi travail a taillé en pièce les équilibres sociaux dans les entreprises, on dépense un argent fou en bombes pour essayer de rattraper des bêtises qu'on a fait dans des pays étrangers en les bombardant encore, les causes premières des crises financières sont toujours là, et on nous parle d'un foutu putain de morceau de tissu !!!
Pas de doute on est en France

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il me semble qu'en allemagne il est autorisé de se ballader a poil, sauf que peu de monde le fait.

En france comme en belgique il est autorisé de se ballader en string, enfin du moins tu peux tout montrer sauf le sex( quelque soit la taille) et les seins pour les femmes.

Mais en general quelque soit les pays les gens qui font cela sont pris pour des exhibitionnistes ou pervers ( mise a part endroit limité autorisé comme le cap d’Agde).

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magnussoren En réponse à hazerty55 Ver (re-)cyclable

oui, sauf qu'au cap d'adge ce sont effectivement des exhibitionnistes et des pervers...

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Orme Dresseuse de lombriks

Moi je veux militer pour le port du Zentai ! :o

Image de Orme

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Ced En réponse à Orme Lombrik

Aussi moche que les espadrilles. Au bucher, sorcière écossaise!

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le-long-brick Longbric

Tiens, la Corée du Nord n'est pas mentionnée... Il est vrai qu'ils s'habillent (presque) tous pareil!
Sinon: Bravo à majin pour son effet de troll magnifiquement réussi!

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