Confessions d'Histoire - La Première Croisade

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Le second épisode des confessions d'histoires, vu que le premier avait bien plu.
Cette fois-ci, c'est le proche-orient qui nous apportera paix et harmonie grâce à ses intervenants.

Envoyé par Necropaf le 26 juin 2015 à 03h42

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Necropaf LoMBriK addict !

Pour rappel, le premier est ici: http://lelombrik.net/69989
Vu que personne ne l'a posté, je me décide enfin à participer autrement que par des commentaires débiles ^^.
Le troisième épisode, baptisé "Aliénor et conséquences", traitera des 2e et 3e croisades.
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jaipasdideedepseudo En réponse à Necropaf Vermisseau

Tu connais la date de sortie du prochain épisode ?
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Necropaf En réponse à jaipasdideedepseudo LoMBriK addict !

Nan, ils n'ont pas donné la date du prochain("prochainement"...).
Déjà pour celui-ci(1ere croisade, donc), ils avaient dit Avril mais la sortie s'est faite en Juin.
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ConfdHist En réponse à Necropaf Vermisseau

Bonjour mon cher Necropaf et merci d'avoir fait connaître nos Confessions d'Histoire ici même... Je tenais toutefois à vous signaler que la date du 18 avril dont nous avions parlé était celle du tournage, et non de la sortie de l'épisode ! ;-)
Il restait encore le derushage, le montage image et son, les trucages du fond vert, le bruitage et l'illustration musicale ainsi que le mixage, le tout fait (seul) les nuits et week-ends (car j'avais du "vrai" taff tous les jours ouvrés) en 1 mois et demi, et ce pour sortir comme je l'avais annoncé fin mai voire début juin (bon, ce fut tout début juin au final)... Et j'était tellement au bord du burnout (pour un hobby qui en plus me coûte pas mal d'argent, un comble) que je me suis promis de ne plus jamais donner de date à l'avenir !... Mais ma compagne l'a fait pour moi sur notre page facebook en parlant du mois d'octobre (et oui pas avant, de toutes façons j'ai plus de sous dans l'immédiat !)...
Encore merci à vous. Je vous laisse : j'ai 2 mots à écrire à un certain Henry-Hill ! ;-)
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Ombreloup Lombric Shaolin

Et vivement qu'il arrive ce troisième épisode, car c'est bien réalisé, et très intéressant.
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magnussoren Ver (re-)cyclable

c'est drole, bien ecrit, bien joué, didactique et les "titres" des personnages sont a mourir de rire
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Offerus Ne pas prendre au sérieux

Même Offerus a ri. C'est suspect.
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Henry_Hill Ver macht addikkkt

C'est vraiment bien fait et bien joué. Malheureusement sur le plan historique c'est mauvais et complètement biaisé.
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Ombreloup En réponse à Henry_Hill Lombric Shaolin

Mais encore ?
Sinon plus d'info ici (pour peut être préciser des raccourcis ? http://www.conf...sdhistoire.fr/#!episode-2/c1ij4 )
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Offerus En réponse à Henry_Hill Ne pas prendre au sérieux

Franchement, je ne trouve pas. C'est plutôt carré.

A la limite, ça aurait pu être sympa d'expliquer que la hiérarchie de l'Eglise (Saint Bernard de Clairvaux en tête) a condamné les pogroms contre les Juifs.

Et aussi expliquer que les massacres de Jérusalem ont été commis par les hommes de troupes à l'insu des chefs, qui furent fort contris de retrouver tous les prisonniers morts puisqu'ils en espéraient une bonne rançon.

Sinon, ça explique bien les différents rapports de pouvoirs de l'époque, la surprise de la croisade populaire que personne n'attendaient, etc.

Mais les gens de notre sensibilité ont tendance à être plus royalistes que le roi (surtout moi!) :-)
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ConfdHist En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Taratata Monsieur Hill ! Il y a suffisamment d'Historiens (des vrais, des tatoués... heu des diplomés), de profs et d'amateurs très éclairés qui ont dit tout le bien qu'ils pensaient des points historiques que l'on aborde (par email depuis notre site, en commentaires sur Youtube ou facebook) pour que tout un chacun puisse se faire une idée de l'historicité de nos confessions...
Par ailleurs, se contenter d'un "mauvais" sans plus d'arguments c'est un peu facile. Les seuls a avoir utiliser ce mot à propos de notre épisode sur la Première Croisade jusqu'ici sont à chaque fois des chrétiens (je crois plutôt de tendance Lefebvriste) qui critiquaient le ton humoristique appliqué à un sujet à leur yeux aussi sacré, et ce qu'ils prenaient (à tort, je vous l'assure) pour un parti-pris anti-chrétien. Je ne dis pas que c'est votre cas, mais, plus encore que le terme "mauvais" (chacun est libre de ne pas aimer), c'est le terme "biaisé" qui me dérange. J'ai longuement répondu à ces (rares) messages/commentaires à quel point il n'y avait aucun volonté de ma part de faire la part belle et donner un beau rôle ou a contrario de descendre un camp plutôt qu'un autre. J'ai surtout essayer d'être apolitique, multipolaire (utilisant comme sources autant le vieux Michelet que "Les croisades vues par les Arabes" d'Amin Maalouf, autant Reynaerd -de gauche- que Sévillia -de droite-) et pas manichéen. Je voulais surtout aller à l'encontre de la notion de choc entre deux blocs monolithiques car c'était loin d'être le cas : les fatimides se sont réellement allié aux byzantins contre les Seldjoukides, et les alliances entre Croisés et musulmans contre d'autres alliances de ce même type furent en effet nombreuses et récurrentes, en tous cas jusqu'à ce que Saladin ne vienne unifier le camp mahométan...
Bref, s'il y a des vrais points historiques que vous souhaitez discuter, je suis votre homme. Mais avant, tout comme Ombreloup, je vous invite à venir lire les notes sous la vidéo sur notre site (http://www.conf...sdhistoire.fr/#!episode-2/c1ij4). Elles vous ferons peut-être revoir votre jugement (il n'y a pas encore de vrai bibliographie mais on y travaille).
Il faut bien comprendre une chose : quand j'ai devant moi 2 sources contradictoires, j'opte pour celle qui me permet de faire le meilleur gag, comme par exemple les pigeons voyageurs avec twitter (mais c'est toujours sourcé, même si -jusqu'ici- je ne prenais pas toujours la peine de citer toutes les sources, estimant que c'est à chacun de creuser pour lui-même et de faire sa propre recherche). C'est avec les notes que l'on précise certaines choses, que l'on relativise les propos tenus par nos invités et que l'on approfondi (vous lirez notamment, pour reprendre l'exemple des pigeons voyageurs, que, oui, c'est vrai, ils existaient bien depuis l'antiquité, mais, et le Maalouf en parle longuement au chapitre VII, c'était chose nouvelle pour les occidentaux qui avaient perdu des savoirs conservés par l'empire d'Orient et que les divers envahisseurs avaient assimilé... Et ce même genre de précision est développé avec d'autres points). Pour finir, je dirais que l'essentiel à mes yeux est de créer du débat, et que, si des points dérangent (le cannibalisme par exemple), et bien notre principal but sera rempli si les gens se mettent à rechercher, à comparer et à remettre en cause les faits (et pour ma part, oui, il y a bien eu cannibalisme, même si les récits qui en ont été fait furent sciemment exagérés pour terroriser l'adversaire. Mais le cannibalisme est une chose récurrente à de nombreuses occasions dans l'Histoire, que ce soit à Antioche et à Maarat pendant la première croisade, pendant la retraite de Russie des siècles plus tard, coincé sur un radeau après un naufrage ou plus récemment dans la cordillère des Andes après un crash. C'est humain, et il n'y aucun jugement moral de ma part, d'autant plus que j'adore la barbaque)...

Bon, sur ce, j'ai quand même bien noté que vous aviez trouvé des points positifs à ces confessions sur la Première croisade et j'en suis fort aise !
Alors le bisou et à bientôt !
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Henry_Hill En réponse à ConfdHist Ver macht addikkkt

Bonjour, ravi de voir que vous prenez de votre précieux temps pour me répondre, j'en suis très honoré. Je regrette le terme de "mauvais" que j'ai employé, j'aurais plutôt dire "bancal" qui correspond plus à ce que je pensais.
Bon, déjà le terme d'historien, je ne lui accorde plus trop de crédit étant donné qu'il ne veut pas dire grand chose (passé un temps j'étais moi-même considéré comme historien, c'est dire...) et que des personnes plus que douteuses et limitées sont proclamées historiens (coucou Benjamin Stora). Si j'emploie le terme biaisé c'est que, depuis maintenant de nombreuses années (vous devez le savoir si vous suivez l'actualité du monde historien, ce qui doit être votre cas) on assiste à un parti pris phénoménal et une censure constante dans le milieu, j'en veux pour preuve la mobilisation dans l'association Liberté pour l'histoire suite à l'assignation au pénal d'Olivier Grenouilleau qui avait osé dire que l'esclavage s'était étendu sur 13 siècles et 5 continents (et donc en disant cela il aurait "éludé le caractère particulier de la traite transatlantique" ce qui ne fait pas plaisir à Mme Taubira). Chaque publication dans les médias doit correspondre à la ligne de conduite dictée sous peine d’être traité de révisionniste et de faire le jeu de... enfin bref vous voyez ce que je veux dire. Je fais donc bien attention à ce qui est dit dans chaque "fichier" historique que je vois publié. Alors quand j'entends dans votre vidéo que les croisés découvrent les pigeons voyageurs en Orient alors que chaque seigneur possédait ses pigeons qui étaient un moyen de communication très employé depuis l'antiquité (comme vous le précisez dans votre commentaire), que les hommes de la croisade populaire (qui n'étaient en fait que des pèlerins un peu énervés) détruisaient ce qu'ils trouvaient sur leur passage (ils ont bien occupé des villes qui refusaient de les ravitailler) ou étaient cannibales (il y a peu de chance que ce soit arrivé, la rumeur était plutôt lancée pour effrayer l'adversaire mais ça vous le précisez encore dans votre commentaire à mon intention) alors que ce sont eux qui se sont retrouvé finalement en pyramide d'ossements, pyramide qui fut vue par les "vrais" croisés, ce qui augmenta leur férocité (et pour ce qui concerne la retraite de Russie, l'histoire napoléonienne étant une de mes passions principales, j'ai lu suffisamment des mémoires disponibles à ce sujet pour affirmer que le cas a été extrêmement rare, les soldats préférant largement se faire bruler la cervelle que d'en arriver à cette extrémité), que les croisés étaient les cadets de famille qui partaient un peu par dépit alors que beaucoup de grands seigneurs et même de rois abandonnèrent leur bien et status pour partir, en quête de piété, que les croisés découvrent les hôpitaux en Orient alors que les hôpitaux apparaissent et sont étroitement liés avec le Christianisme en Europe, ou encore les tribunaux... Je me dis qu'il y a de sérieuses lacunes historiques... ou un parti pris. Alors vous vous en défendez, je veux bien vous croire mais il y a quand même certaines choses qui ont du mal à passer. Et puis, je dois bien le dire, en tant que Clermontois, ne pas entendre que la première croisade fut prêchée dans ma ville et était constituée d'une majorité d'auvergnats ça me fait un petit quelque chose ;)
Néanmoins, comme je l'ai écrit dans mon message originel, je trouve vos vidéos bien faites et bien jouées ! D'ailleurs vous pouvez lire mon message sur votre première vidéo qui en fait l'éloge : http://lelombrik.net/69989#c1077580 et si vos prochaines vidéos me paraissent moins ambiguës que celle-ci je suis prêt à en faire la promotion parce que j'adore l'idée et je salue le travaille effectué. Tout ce qui peut mettre en avant l'Histoire trouve grâce à mes yeux. J'espère que votre vidéo sur Aliénor ne fera pas d'elle une francophobe ^^ et que vous préciserez bien que ses fils étaient français ! Bonne continuation, je serai votre premier public.
PS : L'acteur jouant Alexis Comnène n'aurait pas fait la voix off dans "Quelle aventure" (le "C'est pas sorcier" historique) ?
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ConfdHist En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Bonsoir Henry_Hill. Sur la notion d'"historien", notamment de nos jours, je vous suis tout à fait... ;-)
J'ai pris le parti très tôt dans l'écriture de cet épisode d'aborder tous les points de vue (être le plus multipolaire possible), d'où l'utilisation (entre autre) du livre d'Amin Maalouf (qui je crois n'est d'ailleurs pas musulman, c'est à noter). Comme je le dis dans les Notes, les "hopitaux" en orient était des lieux où des médecins (laïques et souvent ni musulmans ni Arabes - et encore moins Turcs) venaient prescrire de véritables traitements hérités des connaissances antiques, là où les prêtres/soigneurs occidentaux n'avaient que peu de moyens autres que l'amputation et les prières. C'est pareil pour le droit antique et les procédures bien plus rigoureuses et codifiées par opposition à des pratiques telles que l'Ordalie (qui ne concernait il est vrai que les nobles). Ceci dit ça n'empêchait ni les assassinats ni les empoisonnements entre justiciables ! Tout cela est très bien décrit dans le Maalouf, y compris le fait que les pigeons voyageurs (cf. Chapitre 7) était un système de communication très utilisé en Terre Sainte (à un niveau comparable aux ravens dans Game of Thrones). Il y a discusion sur le fait que les pigeons élevées en occident l'était avant tout pour les plaisirs de la table et pas vraiment pour communiquer. Encore une fois, j'ai opté pour l'hypothèse qui me permettait surtout de faire une bonne blague sur Twitter !... Et pas pour faire une étude comparative des niveaux de "civilisations"...
Si vous regardez objectivement l'épisode, vous verrez que les musulmans en prennent pour leur grade tout autant (sinon plus) que les occidentaux. Sur l'esclavage, je tenais à mettre une esclave blanche et une noire pour mettre en avant le fait que les Abbasides furent probablement la civilisation la plus esclavagiste de tous les temps (et c'est pas finit quand on regarde ce qu'il se passe en Arabie Saoudite et autres pays wahabistes) et que racialiser ce phénomène aussi vieux que l'humanité est un délire de la victimisation dont se nourrissent CRAN et autres Dieudos. Les Turcs qui s'entretuent et massacrent des pèlerins désarmés (la montagne de cadavres près de Civitot). Etc... (Au passage, ma femme est d'origine arménienne, c'est vous dire si l'Histoire des Turcs est un sujet que l'on ne traite pas avec un a priori angélique)...
Sur les croisés, leurs motivations et leur engagement (et attention, on ne parle ici QUE de la première croisade, pas des suivantes), je ne mentionne pas par hasard le cas de Raymond de Saint Gilles...
Vous ne trouvez pas que notre Urbain légitime parfaitement l'intervention quand il ouvre l'épisode ? Rien que ça me vaudrait les foudres des Corbières et autres tarés de l'extrême gauche !...
J'ai essayé de ne verser dans aucune caricature (que les "gueux" se soient fait massacrer par les Turcs n'empêche pas ce qui a pu se passer pendant leur voyage, notamment les massacres des juifs avant d'arriver à Constantinople) ou alors seulement pour l'humour et sans aucune arrière pensée idéologique. Je souhaite que ce programme soit le plus apolitique possible (malgré ce que je fais dire au Calife -on en sort jamais vraiment-), mais si vous saviez quelles sont mes opinions personnelles sur le monde actuel, vous seriez convaincu qu'il n'y a rien de biaisé au sens où vous l'entendez (j'ai répondu à une interview pour Breizh-info.fr, c'est vous dire !)...
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Henry_Hill En réponse à ConfdHist Ver macht addikkkt

Très bien ! Alors je vois qu'on est plus ou moins sur la même longueur d'onde.
Merci pour votre réponse. J'ai hâte de voir votre prochaine vidéo. Et puis je vois qu'Offerus vous aime bien, et comme moi je calque ma pensée sur celle d'Offerus, s'il dit que votre vidéo est bien alors moi aussi.
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Offerus En réponse à ConfdHist Ne pas prendre au sérieux

Couroucoucou, je suis catho tradi et j'aime bien vos vidéos. Je pense qu'il est impossible de trouver un juste équilibre sur ce genre de sujet: que la balance penche trop d'un côté ou d'un autre et vous vous mettrez à dos soit les vilains fachos (dont je suis), soit les rouges vengeurs (Alexis Corbière, mon amour) ou peut-être aussi les musulmans (pas d'amalgames).

Du coup, avec un peu d'humour et de second degré, je me dis que malgré quelques points qui me déplaisent, l'ensemble est tout de même de bonne qualité et, justement, ne verse pas dans les stupidités qu'on rabâche habituellement au sujet des croisades à l'intention des masses incultes.

Je me souviens ainsi d'un reportage tout pourri d'Arte qui comparait la civilisation islamique à la civilisation occidentale au XIIème siècle. Pour résumer, nous (l'occident) étions des chasseurs-cueilleurs vivant dans leur excréments tandis que le monde arabe s'apprêtait à inventer le vaccin contre le cancer et le vol orbital.
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ConfdHist En réponse à Offerus Vermisseau

Merci Offerus. Je pense que vous ne manquerai pas de lire le message que je viens d'adresser à Henry_Hill et qui vous en dira plus sur ma démarche (je ne vais donc par reproduire ici certains points mais plutôt prolonger. Au passage, si ce n'est déjà fait, je vous invite à venir jeter un oeil aux notes sur notre site).
J'ai lu suffisamment de choses sur le christianisme pour mesurer tout le bien qu'il a pu apporter dans l'Histoire, en particulier dans ses premiers siècles d'existence, ceci dit, en tant que philosophe de formation, mon coeur penche vers la tradition antique pour ce qui concerne l'aventure de l'esprit humain, sa liberté, la connaissance du monde physique (alors que le christianisme méprisait ce type de savoir, préférant mettre l'accent sur la morale, l'intériorité), etc. A mon sens c'est ce savoir antique mieux préservé, récupéré par les diverses forces en présence, qui peut donner cette impression de décalage entre Orient (y compris "Byzance") et Occident (et tous les "Aristote au Mont Saint Michel" ne gommeront pas de sitôt cette impression). Les Arabes n'ont rien inventé, mais ils ont au moins eu la présence d'esprit, à une époque où ils ne détruisaient pas encore de bouddhas géants ou des ruines millénaires, de s'approprier les mathématiques indiennes (et de là développer l'algèbre), les corpus greco-romains et de prolonger le savoir astronomique. Le spectacle terrifiant qu'ils offrent aujourd'hui n'en est que plus pathétique.
Mais ceci dit, Michelet décrit très bien à quel point, même à l'époque, les musulmans étaient déjà arrivés au bout d'un processus, stagnant dans un cul de sac évolutif, alors que le monde chrétien était, malgré son ancienneté, jeune et turbulent, se réinventant sans cesse, prêt à se lancer dans les aventures des cathédrales et plus tard des universités, de la scolastique, tout ça pour aboutir à la civilisation (souvent ne vous déplaise en s'affranchissant du christianisme) qui elle seule sera à même de (réellement pour le coup) développer vaccins et conquête spatiale...
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eyhtern En réponse à ConfdHist

Vaccins pour sauver des vies, y compris des cons. Et "conquête" spatiale, s'il s'agit d'être dans une logique de pensée colonialiste, et avoir comme finalité d'envoyer les cons sauvés grâce aux vaccins aux quatre coins de la galaxie... très peu pour moi
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Necropaf En réponse à eyhtern LoMBriK addict !

Merci pour la réaction 5 ans après ^^ ... même si en te lisant, je ne vois pas très bien la finalité de ton message.
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eyhtern En réponse à Necropaf

(1) je me suis perdu dans les fichiers plus anciens sans même m'en apercevoir hihi
(2) bah, j'ai juste lu la première et la dernière ligne de son message et réagi comme ça à chaud en fait, euh, je relis le tout pour te répondre plus dans le cadre (...)
Donc, c'était une réponse cynique, plus pour me lâcher que pour convaincre ou dialoguer, parce que je trouve le message de fond assez irritant et très pauvre. Je ne veux pas du tout remettre en question le boulot et le fichier ni quoi que ce soit ; mais le message précis auquel je répondais m'est antipathique et je le faisais savoir
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ConfdHist Vermisseau

Un grand merci à tous les lombrics qui ont appréciés nos épisodes ! Ça fait plaisir, d'autant plus que c'est notre seule récompense (Confessions d'Histoire est un projet non commercial, auto-financé sans boite de prod, et qui emmerde la télé et veut surtout rester libre sans contraintes de format ni de cible marqueting et autre conneries de ménagères de moins de 50 ans !)...
A bientôt (mais pas tout de suite car je suis un peu crevé là : on va profiter des beaux jours avant de se remettre au travail et de se mettre les féministes à dos avec cette peste d'Aliénor !)...
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Necropaf En réponse à ConfdHist LoMBriK addict !

Merci pour l'approche humoristique et ludique concernant l'Histoire.
Il y a tellement de gens qui n'y voient que de vieilles étagères poussiéreuses remplies de dates austères sans lien ni cohésion...
J'avais évité cet écueil grâce à une approche plaisante pour un minot à l'époque, grâce à "l'Histoire de France en bande dessinées"(Larousse) et à "Il était une fois l'homme" (dessin animé d'Albert Barillé). Puis cela m'avait amené à suivre un cursus en Histoire plus tard.
Je pense qu'avec ce genre de vidéos, vous participez à mieux faire apprécier cette matière, à lui donner corps et chair.
Il y aura toujours des récriminations de part et d'autre, car malheureusement c'est l'une des disciplines les plus politisées. Je ne rentrerai pas dans ces débats. Mais offrir aux jeunes une possibilité de s'y plonger avec intérêt, c'est déjà un beau cadeau.
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