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L'attitude face à la logique économique

Envoyé par Ced le 8 novembre 2014 à 19h39

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32 commentaires

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pYranha Lombreek

Pour avoir causé avec trois types récemment sortis d'une formation en économie, c'est tellement vrai...
Déjà, il a fallu un moment pour qu'ils admettent qu'une croissance de x% par an EST une croissance exponentielle.
Quand à la question de l'épuisement inévitable des ressources que ça implique, les réponses étaient simple : "bah on en extraiera ailleurs" dans un premier temps, puis, après leur avoir fait comprendre que au bout d'un moment, y'a plus de "ailleurs", c'est passé à "bah on en créera des ressources. T'es chimiste, c'est ton job!" ou "ben on fera que du tertiaire"....

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qilu En réponse à pYranha Jeune lombric

Il y a d'ailleurs un très bon livre sur ça : L'âge des low tech de Philippe Bihouix (ancien ingénieur). Je suis justement en train de le lire, il explique notamment le problème du recyclage/économie-circulaire qui n'est, en fait, pas viable du tout.

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Ced En réponse à qilu Lombrik

Pourquoi, selon lui, le recyclage n'est pas viable?

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Orme En réponse à Ced Dresseuse de lombriks

Entropie toussa. Pour restaurer des matières ou un système à un état fonctionnel pour le recycler ça consomme des ressources aussi ; le seul avantage c'est que ça réduit considérablement les déchets. Ça reste donc une meilleure solution que la croissance, mais ça n'est pas du long terme.

L'idéal est de partir vers une technologie alternative qui consomme surtout du renouvelable et d'amorcer une décroissance.

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Ced En réponse à Orme Lombrik

Qilu parlait d'un point de vue économique - j'aimerai savoir en quoi ce n'est pas viable d'un point de vue économique, donc, selon cet auteur.

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qilu En réponse à Ced Jeune lombric

En fait c'est tout simple, comme Orme l'a dit c'est une histoire d'Entropie. Quand tu recycles une certaine quantité de matière il y a plusieurs pertes (les pertes par feu, par usure ...). Le métal qui se recycle le mieux c'est le nickel : tu en recycles 55%, c'est à dire que en gros tu en perds la moitié à chaque fois que tu le recycles, ça veut dire qu'au bout de 3 générations de "l'objet" il ne reste plus rien. Pour les autres métaux la moyenne se situe autour de 20% ce qui est encore moins viable. Vous comprenez ?

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Ced En réponse à qilu Lombrik

Ca ne répond pas franchement à la question en fait - la question que je te posais est l'économie.

Si jamais, comme tu le dis, tu perds de la matière, la réalité économique est de revoir la technique de recyclage et ce d'autant plus que le recyclage est un marché nouveau, créateur d'emplois. Les répercutions des techniques d'extraction sur la nature ont des conséquences qui elles n'entrent jamais dans le chiffrage global, économiquement et, donc, humainement (p.ex. santé, climat, eau, etc...). Autrement dit, je suis assez étonné que ton économiste regarde cela par le plus petit trou de la lorgnette et vende ses arguments dans un bouquin entier sans les étendre. Mais je vais le lire pour voir un petit peu ce qu'il dit.

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qilu En réponse à Ced Jeune lombric

Argh ... Je suis désolé si je t'ai donné une mauvaise image de lui, tu penses bien que je ne pourrai jamais exprimer en quelques lignes mal écrites la pensée d'un bouquin comme celui là. Je t'invite vraiment à le lire.
PS : c'est pas un économiste c'est un ingénieur.

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Ced En réponse à qilu Lombrik

C'est un peu la même chose en fait : un ingénieur fait de l'économie et applique des principes, il ne fait pas franchement de la science. Enfin, c'est ce que disent souvent les scientifiques. ^_^

(j'attends la venue des ingénieurs de ce site! :D )

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qilu En réponse à Ced Jeune lombric

Haha c'est marrant que tu dises ça car je pense la même chose alors que je serais bientôt un ingénieur :p

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Ced En réponse à qilu Lombrik

Et moi, je suis scientifique. ;-)

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qilu En réponse à Ced Jeune lombric

Moi après aussi (très certainement) ;)

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Gring En réponse à Orme Lombric Shaolin

Il est vrai que pour recycler à 100%, il faut un déplacement d'énergie, permis par une source qui produit de l'entropie de manière irréversible.

Mais bon, on a le soleil et la géothermie qui font ça pour nous, donc à partir du moment où on n'utilise pas des sources d'énergie fossiles ou minérales, le recyclage total est théoriquement possible.

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Orme En réponse à Gring Dresseuse de lombriks

Pas vraiment, on ne sait pas encore synthétiser de matière à partir d'énergie ni générer d’anentropie. À un moment ou un autre tu es obligé de diminuer l'entropie du système qui t’intéresse en la déchargeant sur un autre qui t’intéresse moins aux dépends de ce dernier.

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afturgugluck En réponse à Orme Vermisseau

la petite flèche bleue est bien placée mais dans le mauvais sens.

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Gring En réponse à Orme Lombric Shaolin

La terre "évacue" de l'entropie via son rayonnement thermique dans l'espace. Du coup, je me demande si en ayant comme source le soleil et comme évacuation l'espace on ne peut pas faire du recyclage à 100% dans notre système qui n'est pour le coup pas fermé.

En tous cas, c'est compliqué, on devrait recevoir bien plus d'entropie du soleil que l'on en évacue dans l'espace, pourtant l'entropie de la terre n'a pas augmenté inlassablement depuis sa création. On ne doit pas pouvoir bêtement appliquer le second principe sur un système aussi complexe.

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qilu En réponse à Gring Jeune lombric

Ben en fait non (cf le livre que je cite plus haut). Pour avoir travailler dans le photovoltaïque je peux te dire que la durée de vie des panneaux solaires est entre 10 et 20 ans. Le silicium modifier est extrêmement polluant à produire, et ne se recycle absolument pas. A tel point qu'il est plus polluant d'en utiliser que de directement utiliser du pétrole...

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Orme En réponse à qilu Dresseuse de lombriks

Et avec des panneaux solaires non-photovoltaïques à circulation d'eau ( on injecte de l'eau froide, le soleil la chauffe, et on utilise la différence d’énergie en sortie ) ?

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qilu En réponse à Orme Jeune lombric

Personnellement j'aimerai bien savoir :p. Mais le problème c'est que ça ne produirait pas assez ... De toute façon on ne va pas avoir le choix, il va falloir apprendre à consommer moins d'électricité et trouver des façon viable de le produire.
Mais c'est vrai que ce que tu dis est super intéressant, en Espagne il est en train d'être testé un prototype qui fonctionne exactement comme ce que tu viens de dire, c'est une grosse boule en verre qui fait bouillir de l'eau grâce au Soleil. Cependant c'est que pour la construire ils ont utilisé des terres rares très polluantes et bien sur non recyclables (sinon c'est pas marrant :p)

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Ced En réponse à qilu Lombrik

Terres rares non-recyclables... pour le moment. Il y a plusieurs sujets de recherche universitaires (notamment en Europe, où il n'y a pas (ou très peu) de terres rares) qui sont en cours sur le sujet. :)

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qilu En réponse à Ced Jeune lombric

Ah super alors :D j'aimerai bien y participer x) !

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TheMetroidPrime En réponse à Orme Verxit

J'approuve ce post.
La croissance dans un monde fini n'est pas viable à long terme peu importe que le système soit socialiste ou libéral.
La recyclage et l'économie circulaire ne sont qu'une partie d'une solution qui devra être composée d'un patchwork de nombreux éléments, un peu comme la problématique de la production d'énergie qui ne peut être résolue qu'avec les énergies renouvelables.

Contrôle de la démographie, décroissance, recyclage, amélioration de la rentabilité des centrales et des outils de production, réduction des déplacement de population, nouveau type d'urbanisme, et même exploitation du système solaire (asteroid mining FTW).

+ 1 -

Orme En réponse à TheMetroidPrime Dresseuse de lombriks

« Finagle est grand et Murphy est son Prophète ! »

Image de Orme

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JoW En réponse à pYranha Vermisseau

On peut dépasser ce mur de la production, mais pour cela il faut recentrer le financement des recherches scientifiques, car à l'heure d'aujourd'hui, on finance ce qui se vends, ou dans le but de développer telle ou telle chose bien précise, et non (comme on le devrait) suivre les besoins des branches "théoriques" qui ne trouvent une application à une découverte ou à l'élaboration/validation d'une théorie qu'APRÈS avoir explorer divers champs d'investigations.

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doenhoj Vergeture

Pourquoi réfléchir à notre avenir? La fin est proche.

Image de doenhoj

+ 5 -

Kasongo Lombric Shaolin

Image de Kasongo

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Rex Jeune asticot

Les solutions existent et sont à notre portée technologique ;-)
http://fr.thevenusproject.com
C'est avant tout le système économique qui doit changer.

+ 8 -

pYranha En réponse à Rex Lombreek

Heu... j'ai jeté un oeil à ton truc... ça m'a l'air d'être une sacrée embrouille. Beaucoup de blabla avec des mots savants pour enjoliver, des photos de villes futuristes, absolument rien de viable.

Si on prends l'exemple de la vidéo de présentation de son projet, http://www.bbc....nology-23799590 ça répète en boucle "y'a des problèmes, ça va mal, on peut changer le monde pour que ça soit mieux, qu'il y ait plus de pauvreté, souffrance, de faim, de guerre, etc." sans rien proposer d'autre que de faire des villes jolies et soi-disant plus efficaces. Déjà, je trouve ce dernier point très débatable au vu de ce qui est proposé :

-Le coup de la ville verte avec des petites maisons qui on toutes leur parc, avec la densité de population qui en résulte, il faudrait recouvrir toute la planète d'habitations.
-Le fait que les transports soient soi-disant plus efficaces dans une vile "circulaire" parce-qu'il n'y a pas à faire demi-tour pour aller d'un point A à un point B et revenir est absurde : si j'ai fait 1/3 du camembert pour aller de A à B, le plus efficace reste de faire demi-tour, et non pas fair un trajet deux fois plus long.
-"On ne veut pas ordonner aux gens de faire du sport, on veut le construire dans la communauté". Et concrètement, tu fais ça comment? On vire les ascenseurs?
-"l'automatisation fera perdre leur pouvoir d'achat aux gens, entrainant la fin du système monétaire". Oui, c'est en partie vrai. Mais je voit pas en quoi la construction de cités y apporte une quelconque solution.
-"les habitations sont extrudées, coupées au laser, et incluses dans l'immeuble par des machines". Ça s'appelle le préfab. Ça existe depuis un bout de temps.
-"Ce bateau récupère des ressources et les transforme en produits finis en se rendant à sa destination". Les porte-containers consomment déjà suffisament de ressources à transporter des marchandises, alors si en plus ils doivent aussi transporter toute l'usine...
-"on concevra des immeubles qui ne s'éffondreront pas lors de séismes, résisteront aux ouragans, et ne seront pas inondés". Ça s'appelle la construction antisismique, ou anti-ouragans. Et c'est déjà la norme pour toutes les nouvelles constructions dans les zones à risque des pays développés.
-"Les gens pourront retourner à l'école et étudier tout ce qui les intéresse". Ça s'appelle la fac. Ou les cours en ligne. Ou meme l'université en ligne.
-"on a aucune forces de l'ordre". J'ai vraiment besoin de justifier pourquoi c'est une mauvaise idée?
-"pas d'armées pour qu'il n'y ait pas de guerres". Et tu le met en place comment? Tu t'assure comment que personne ne se mette à lever sa propre armée? Et tu fais quoi si c'est le cas?
-"You cannot end war by signing a treaty". Ben... si. Ça s'est fait. Plusieurs fois meme. En fait, je connait pas beaucoup de guerres qui aient pris fin autrement que par la signature d'un traité.
(et j'ai zappé certains bout où j'étais pas sur de ce qu'il essayait de dire)

Ensuite, je voit pas en quoi ces projets de villes futuristes apportent une quelconque solution aux problèmes de pauvreté, guerres, inégalités, etc... mentionnés partout dans le projet.

Et surtout, SURTOUT:
En quoi reconstruire toutes les villes à zéro constitue une quelconque économie de ressources? C'est une gabjie de matériaux!

Pour finir, on a que trop vu ce que TOUTES ces tentatives de révolution sociétale totale ont donné par le passé : les modèles de base (et celui-ci ne fait pas exception) impliquent une uniformité totale des individus : maisons identiques, vies identiques, tout le monde doit rentrer dans le modèle. Ça implique inévitablement un endoctrinement général (il le dit lui-même, vers 3:21 : "on apprendra aux gens comment vivre, ce qu'ils ne savent actuellement pas faire") et un état capable de s'assurer de sa mise en place auprés des gens réticents et opposants. (qui ne manqueront pas, et ça ne s'est jamais fait dans la douceur)
Les exemples historiques ne manquent pas, ça commence avec Staline, puis continue avec Ho-Chi-Minh, Mao, Polpot, Ceausescu, Castro, Kim Il Sung, Ne Win, etc...

Bref, une belle utopie bourrée de failles majeures, une vraie recette de société Orwelienne. Et qui, en plus de ça, ne résoud aucun des problèmes d'épuisement des ressources dont il était à la base question, bien au contraire.

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@ Rex, la création monétaire sous contrôle des peuples est la 2ème chose à changer. Mais cela se fera par cause à effet. Voici comment et pourquoi :
http://youtu.be/opxbFy7xCgM
bon visionage

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Gring Lombric Shaolin

Mouais, on n'est pas prêts d'en sortir, les "opposants" à la croissance polluent le débat avec de l'idéologie là où il ne devrait y avoir qu'un débat technique.

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pYranha Lombreek

(commentaire envoyé par erreur, circulez y'a rien à voir)

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Schau Vermisseau

Le raisonnement n'est pas bon.

Les prix évoluent en fonction de ce qui est sur le marché, pas en fonction d'une hypothèse (la quantité restante supposée).

Plus tu pêches, plus tu approvisionnes le marché, plus le prix unitaire baisse, toutes choses égales par ailleurs (population constante, produits alternatifs à prix constant).

Si tu veux faire augmenter le prix, il faut organiser la rareté sur le marché. Ce que font les monopoles et oligopoles généralement.

De plus, plus le prix du poisson augmentera, plus le consommateur sera intéressé par les alternatives plus abordables.

Il se trouve que les solutions qui fonctionnent le mieux pour gérer les ressources halieutiques consistent à les "transformer" en propriété privée (cf Alaska). Ce qui contribue à la surexploitation, c'est que les ressources halieutiques ne sont la propriété de personne, alors puisque si ce n'est pas moi qui pêche ce poisson, c'est mon voisin, j'ai tout intérêt à le faire. Tandis qu'avec une privatisation, le propriétaire a tout intérêt à faire durer sa ressource.

C'est aussi le cas avec le bois. Nos amis l'ours et le pingouin pourraient tenir leur raisonnement tout aussi faux sur la gestion des forêts. Or il se trouve là aussi que les forêts publiques (qui vendent des concessions avec échéance) sont beaucoup plus mal gérées (coupes à blanc) que les forêts privées (coupes sélectives, entretien du bois, développement de ressources complémentaires).

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