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Les malheurs des sophismes #1

Inversion de la charge de la preuve

Inversion de la charge de la preuve

Envoyé par PEM1977 le 20 novembre 2023 à 07h42

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69 commentaires

         

 

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+ 3 -

BarneyGumbles Lombric Shaolin

Inversion de la COTISATION de la preuve stp
Il y a 6 mois
+ 1 -

GruikMan Vermisseau

Et la décharge patronale on en parle ?
Il y a 6 mois
+ 0 -

OSEA En réponse à GruikMan Vermisseau

Je suis curieux de savoir ce que tu sous entends !?
Il y a 6 mois
+ 1 -

GruikMan En réponse à OSEA Vermisseau

Promotion canapé ??
Évasions fiscale (pour ne pas dire fraude)
Il y a 6 mois
+ 1 -

OSEA En réponse à GruikMan Vermisseau

J'ai le téton qui pointe ! Ou la bite pendant qu'on y est !
Il y a 6 mois
+ -7 -

fantom Vermisseau

PEM1977, à tout hasard, tu ne te serais pas échappé du même Ehpad que le long brick ?
Ça sent un peu la naphtaline et le Facebook
Il y a 6 mois
+ 8 -

PEM1977 En réponse à fantom Vermisseau

c'est rigolo comme remarque, si tu réalises que ça sort de l'EHPAD de facebook c'est que tu y traines aussi, non?
Après, faire remarquer que ce sont les travailleurs qui produisent les richesses et pas les patrons : c'est transgénérationnel. Ca vient de Marx; c'est pas tout jeune.

Le passage de "c'est le travailleur qui produit la richesse de l'entreprise" à "les employés sont des charges pour l'entreprise et le patron est un héro" ça vient de l'époque où Ernest-Antoine Seillière est devenu patron du MEDEF.
Il y a 6 mois
+ 0 -

fantom En réponse à PEM1977 Vermisseau

Oui j'y traîne encore.
Et je suis ravi de ne pas voir autant de merdouilles ici, d'où ma déception.
Il y a 6 mois
+ 2 -

Ced En réponse à fantom Lombrik

Il faudrait quand même que tu apprennes à lire ta fiche de paye, ça peut (t')être utile...
Il y a 6 mois
+ 5 -

PEM1977 En réponse à Ced Vermisseau

L'argent magique n'existe pas; les "cotisations patronales" ne sortent pas des poches de ton patron; c'est TON travail qui crée la richesse qui sert à les payer.
A moins que tu aies un emploi parasite dans ce cas là, c'est le travail productif des autres qui paye.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Nioa En réponse à PEM1977 Vermisseau

C’est quoi un travail parasite ?
Il y a 6 mois
+ 4 -

alextazy0 En réponse à Nioa Asticot

Trader par exemple?
Il y a 6 mois
+ 1 -

PEM1977 En réponse à Nioa Vermisseau

c'est un travail non productif, genre un bullshit job.
soit un boulot qui répond à une norme stupide qu'il faut faire appliquer, parce que ça fait baisser artificiellement le chômage;
soit un truc genre start-up : chief happiness officer
soit une personne qui est devant un fichier excel ou un powerpoint toute la journée et qui va t'expliquer la vie.

Les Traders sont juste les fils du Sheitan
Il y a 6 mois
+ 0 -

Soudain En réponse à PEM1977 Vermisseau

Genre prof ? Genre un travail administratif ? Genre un travail politique ?
Il y a 6 mois
+ 1 -

Agamemnon En réponse à Soudain Jeune asticot

Supprimons tous les profs et on verra où on en est dans 50 ans
Il y a 6 mois
+ 0 -

OSEA En réponse à Nioa Vermisseau

Les punaises de lit dans les hôtels par exemple !
Il y a 6 mois
+ 2 -

Ced En réponse à PEM1977 Lombrik

C'est entre autre pour cela que ton vrai salaire est un peu moins de deux fois ce qui arrive sur ton compte en banque (moins prélèvement à la source pour les impôts).
Il y a 6 mois
+ 1 -

Crontch En réponse à PEM1977 Vermisseau

Sauf que la richesse produite par le travail du salarié ne vaut strictement rien si personne ne l'achète.... En général, ce n'est pas le salarié lui-même qui va se farcir l'élaboration des contrats plus ou moins juteux avec les clients / prospects.
Bref, cette vision salariat Vs patronat est totalement absurde. Les deux sont moteurs dans la production de richesse. L'un pour la produire, l'autre pour la valoriser.
Il y a 6 mois
+ 1 -

PEM1977 En réponse à Crontch Vermisseau

Ouiiiiiii, parce que les SCOP ça n'existe pas.
Il y a 6 mois
+ 3 -

Cyclomore En réponse à PEM1977 Vermisseau

Effectivement, l'union des forgerons, ça tourne bien.
Mais il y à quand même un gus qui est administrateur, directeur général et président du conseil d'administration.
Il y a 6 mois
+ 4 -

fantom En réponse à Ced Vermisseau

Je sais lire ma fiche de paye, mais j'ai aussi été patron. Un petit patron, avec un petit nombre d'employés, et je faisais la plupart du temps le même taf qu'eux.
Après les 35h, on enchaîne avec la compta, l'administratif, les rdv clients. Parfois on gagne moins que ses employés, qui passent d'abord et avant tout. Souvent on gagne plus, et heureusement !
Le problème, c'est pas les patrons, c'est pas les cotisations.
C'est ce qui est au-dessus : si l'argent servait réellement à améliorer les infrastructures et les services publics, tout le monde irait mieux. Patrons et employés.
Le problème vient de là. Le reste, c'est de la branlette.
Diviser pour mieux régner, ça vous dit rien ?
Focalisons-nous sur ça.
Le reste, c'est de la branlette².
Il y a 6 mois
+ 1 -

bilibop En réponse à fantom Jeune asticot

Je compatis. Au pire, je ne sais pas si tu y as pensé, tu peux arrêter d'être patron et vivre la vie calme, paisible et sans cotisations salariales d'un employé.
Ne me dit pas merci, c'est cadeau.
Il y a 6 mois
+ 1 -

fantom En réponse à bilibop Vermisseau

J'ai dû déménager pour raison familiale et j'ai revendu mes parts, tout va bien, merci.
Je suis retourné au salariat pour l'instant, mais ça ne m'empêche pas de ne pas perdre de vue le véritable problème.
Il y a 6 mois
+ 0 -

OSEA En réponse à fantom Vermisseau

Qu'y est ?
Il y a 6 mois
+ 1 -

fantom En réponse à OSEA Vermisseau

La maltraitance de la langue française.

Qui est la gestion de l'argent public, c'est-à-dire, ce que les gouvernants décident d'en faire.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Ezellar En réponse à fantom Lombric Shaolin

Les cotisations sont redistribuées aux salariés. Pas à l'Etat.
Donc effectivement, si tu espère que les cotisations aident au développement des infrastructures, tu tombes de haut.
L'assurance maladie paye tes frais médicaux (médecin, hospitalisation) et tes indemnités en cas d'accident ou d'arrêt maladie sur le principe d'une assurance (avec la CSG qui complète l'ensemble).
Les infrastructures comme l'hôpital sont financées par l'Etat via les impôts et taxes.
Il y a 6 mois
+ 18 -

glurp LoMBriK addict !

Avec cette logique tu peux aussi retirer la carte mère de ton ordi, puisque c'est ton processeur qui bosse...
Il y a 6 mois
+ 5 -

alextazy0 En réponse à glurp Asticot

Pas mal :/ . Mais c'est juste pour la phrase "tu ne sert à rien" que je trouve de trop. Le reste demeure vrai. Après, les vraies "stars" c'est les procs', contrairement aux patrons dans la société.
Il y a 6 mois
+ 6 -

lebaud07 En réponse à alextazy0

Un proc' sans alim, ça ne sert à rien !
Il y a 6 mois
+ 2 -

OSEA En réponse à glurp Vermisseau

Es tu sure de ton analogie !?
Il y a 6 mois
+ 2 -

Flaneur Ver TikToké

Est ce qu’en générale les entreprises peuvent fonctionner de manière optimale sans patron ? Est ce qu’il ne faut pas un leader , quelqu’un qui donnent la direction, qui a autorité pour trancher , pour gérer les conflits , pour négocier avec les investisseurs et les clients .
Il y a 6 mois
+ 4 -

Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau

Ça dépend du "leader". Parfois, cela tourne mieux sans.

Ça me rappelle une histoire vécu qu'un ami m'a raconté. Un "manager" d'une agence locale avait démissionné et n'avait pas été remplacé. L'agence a alors tourné sans chef et était devenu l'une des plus efficace du groupe (pas de réunions inutiles et autres joyeuseté ...).

Au bout de deux ou trois ans, le groupe s'est aperçu qu'il y avait un poste vacant donc ils ont engagé quelqu'un.
Les performances de l'agence se sont effondrées.

Il y a des cas où l'organisation "horizontale" est plus efficace que l'organisation hiérarchique. Ça me rappelle une fois où un technicien d'un service est venu me voir pour l'aider à résoudre un problème. Je l'aide.
Quelques heures plus tard, mon supérieur vient me voir en me disant qu'il sortait de réunion et qu'il me fallait plancher sur un problème urgent. La tête quand je lui ai appris que cela avait déjà été résolu depuis plusieurs heures.
Il y a 6 mois
+ -1 -

Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké

Ok mais quand faut défendre ses intérêts auprès d’investisseurs , de l’état ou des clients , c’est tout de même plus efficace que le chef s’en occupe plutôt que 500 personnes avec de avis différents
Il y a 6 mois
+ 2 -

Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau

Pas besoin d'un chef, juste d'un représentant à qui le groupe aura délégué la tâche avec un cadre précis correspondant à la politique choisi par le groupe.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké

Et quand faudra licencié pour sauver l’entreprise , ou choisir qui aura des promotions ; prendre des décisions stratégiques , maintenir une rigueur , ect quand y’a trop de gens qui décident personne décide
Il y a 6 mois
+ 2 -

Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau

Vu le nombre de chef d'entreprise qui se plantent, on ne peut pas dire qu'avoir un dirigeant unique soit plus efficace.

Quant aux "promotions", ce concept est incompatible avec l'organisation horizontal vu que tout le monde est au même niveau.

Pour des choses comme des choix stratégiques, des licenciements, des recrutements ... c'est une question de choix d'organisation.

Il y a trop peu d'exemple de "vrai" organisation horizontale pour en tirer des leçons.
Il y a 6 mois
+ 0 -

SAUBIN01 En réponse à Bidon85 Vermisseau

Mouai ... c'est plus compliqué que ça. L'équipe fonctionnait bien sans car peut être que celui qui est parti avait mis en place des process, une façon de travailler qui a rendu l'équipe autonome. C'est d’ailleurs un des objectif en agilité, rendre l'équipe autonome. Mais ça passe par le travaille d'un manager à un moment donné.
La plus part du temps le bon fonctionnement finit pas s’effriter, notamment si il y a du turnover dans l'équipe en question.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Bidon85 En réponse à SAUBIN01 Vermisseau

Dans le cas que j'ai cité, l'ancien responsable était resté pas mal d'année et apparemment, cela stagnait donc difficile de lui attribuer les mérites.
On parle souvent des salariés perturbateurs capable de désorganiser un service ou une entreprise entière mais on oublie que celui-ci ne se trouve pas forcément en bas de l'échelle.

C'était surtout l'autonomie laissé par le vide et l'auto-organisation qui avait amélioré les choses.

"l'agilité" au travail et l'organisation horizontal qui en découle nécessite de l'autonomie or le rapport hiérarchique est un rapport de dépendance. Chercher l'agilité avec un responsable qui veut tout centraliser/siloter, ce n'est pas possible car ce sont des logiques opposées.
D'ailleurs, dans ce genre de contexte, ce sont les salariés qui jouent le jeu de l'organisation horizontal (donc de détruire le lien de subordination) qui sont les premiers à être licencié pour insubordination. Cherchez l'erreur.

Ensuite, tu parles de la rotation du personnel, mais c'est le même problème qu'il y ai un chef ou pas.
Lorsque tu crées du "turnover", tu crées des pertes de compétences et des pertes de compréhension du travail des autres.
Il y a 6 mois
+ 2 -

Ezellar Lombric Shaolin

C'est tellement vrai que tous les salariés se mettent en SCOP pour dégager leurs patrons.
Il y a 6 mois
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PEM1977 En réponse à Ezellar Vermisseau

le culte de l'homme providentiel
Il y a 6 mois
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Astre_radieux Ver luisant

*cotisations patronales. C'est le salaire indirect des travailleurs.
Il y a 6 mois
+ 1 -

Bidon85 En réponse à Astre_radieux Vermisseau

Un peu plus compliqué car on y trouve :
- salaire indirecte (retraite par ex)
- des assurance obligatoire pour le salarié ( assurance chômage et assurance maladie par exemple)
- des assurances obligatoire pour l'employeur (accident du travail, risque professionnel, chômage technique ...)
- des participation obligatoire à l'avantage de l'employeur (formation professionnelle)

Mais c'est surtout un moyen pour le gouvernement de faire varier le coût du travail. Tu fais varier les cotisation patronale, tu fais varier le coût du travail.
Sans cela, le salaire brut étant fixé par le contrat, le gouvernement ne pourrait pas faire varier le coût du travail, il pourrait seulement augmenter ou diminuer le salaire net.
Il y a 6 mois
+ 1 -

Astre_radieux En réponse à Bidon85 Ver luisant

C'est également le financement des écoles pour nos enfants et celui de la qualité des soins dans nos hôpitaux.

Effectivement les gouvernants commencent à avoir la mauvaise manie de vouloir se mêler des affaires qui ne devraient que regarder les travailleurs et les employeurs. Et ce, toujours à l'avantage d'une fraction de ces derniers. Et toujours au détriment des travailleurs actuels, passés et à venir.
Il y a 6 mois
+ 2 -

Ezellar En réponse à Astre_radieux Lombric Shaolin

Ca, c'est plutôt les impôts et les taxes.
Les cotisations sociales sont gérées par des organismes qui collectent d'un côté et distribuent de l'autre. Par exemple, on cotise pour le chômage et les URSAFF redistribuent ça au chômeur. L'URSAFF ne finance pas les écoles.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Tandy En réponse à Ezellar Vermisseau

Regarde tes BS. Tu ne cotises plus depuis un bail au chômage. Il reste une part patronale. Et JAMAIS l'URSSAF n'est concerné par le paiement des indemnités de chômage qui ne sont donc plus vraiment un régime assurantiel depuis que l'Eat a fait rentrer dans son budget le régime indemnitaire. Signé : un jeune retraité du Pôle emploi.
Il y a 6 mois
+ 0 -

GruikMan En réponse à Tandy Vermisseau

Ah bon tu as déjà 64 ans ?
Il y a 6 mois
+ 1 -

Tandy En réponse à GruikMan Vermisseau

Nooooon je suis parti bien plus jeune. A 62,5 ! Mais j'ai fait les manifs pour reste jeune.
Il y a 6 mois
+ 0 -

GruikMan En réponse à Tandy Vermisseau

C'est un peu jeune non, pour un boulot pépère dans un bureau ?
Il y a 6 mois
+ 0 -

Tandy En réponse à GruikMan Vermisseau

J'en conviens. Je le regrette maintenant parce qu'un salaire de 3000 net sur 14 mois en s'astiquant toute la journée devant des cohortes de gens faisant la même chose mais au RSA, c'était inspirant.
Il y a 6 mois
+ 0 -

GruikMan En réponse à Tandy Vermisseau

Mazette, un salaire de ministre !! Hugo en avait fait des livres sur la condition humaine...
Il y a 6 mois
+ 0 -

Ezellar En réponse à Tandy Lombric Shaolin

Oui. Désolé, c'est l'UNEDIC. L'URSSAF c'est la santé et les allocs. N'empêche que c'est de la redistribution : c'est un organisme qui gère le prélèvement des cotisations chômage et la redistribution. Pas les impôts.
Donc l'URSSAF et l'UNEDIC ne payent pas les écoles. C'est ce qui était important dans mon message.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Tandy En réponse à Ezellar Vermisseau

L'URSSAF n'a rien à voir avec les allocations familiales. Et, une fois de plus, on ne cotise plus au chômage sur la part salariale, cela ayant été transféré sur la CSG, ce qui rentre directement dans le budget de l'Etat, comme les impôts. Faut suivre un peu !
Il y a 6 mois
+ 0 -

Ezellar En réponse à Tandy Lombric Shaolin

Union de recouvrement des cotisations de *Sécurité sociale* et *d'allocations familiales*.

L'URSSAF s'occupe de récupérer l'argent qui est ensuite redistribué par la CAF.
Dans ses comptes de résultats, la CAF montre clairement la part liée à la CSG : 13 Mds sur 54 Mds et les cotisations représentent toujours 35 mds sur les 54. Donc encore majoritaire (page 9).
Source : https://www.caf...et-financements

Quant à l'UNEDIC (assurance chômage), les cotisations représentent 27 mds (page 58) et la CSG 16 Mds (page 11 et page 58). La part patronale des cotisations étant toujours là.
Source : https://www.une...de-lunedic-2022

Donc même si le mode de financement n'est plus exclusivement lié aux cotisations, il l'est majoritairement dans les 2 cas.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Tandy En réponse à Ezellar Vermisseau

Oui, tu as raison et au temps pour ma poire. Sache toutefois que le fonctionnement de Pôle emploi (dont la rémunération de plus de 50.000 salariés) est pris sur le budget de l'UNEDIC.... Pas sûr qu'il reste beaucoup pour les chômeurs... d'où l'astuce qu'à trouvé le gouvernement d'augmenter la GSG en supprimant la cotisation chômage du salarié et de pouvoir être maître du régime selon sa politique. Prochains visés : les seniors dont Macron disait "on va pas se mentir, passer 50 ans, difficile de retrouver un emploi". Ben là, Bruno Lerenflementbrundilatécommejamais veut s'attaquer aux conditions particulières appliquées aux plus de 55 ans et à ceux très proches de l'âge légal de départ à la retraite. Ce qui, dans leur référentiel, coûte sûrement "un pognon de dingue".
Il y a 6 mois
+ 1 -

Ezellar En réponse à Tandy Lombric Shaolin

L'utilisation de la CSG, c'était surtout une combine pour pouvoir faire entrer l'Etat dans la gestion des caisses paritaires.
Tant qu'elles se démerdaient avec les cotisations, l'Etat pouvait bien s'agiter autant qu'il voulait.
Maintenant que l'Etat abonde à hauteur de 30% dans les budgets, il a voix au chapitre.
Et ce n'est pas une bonne chose, on est d'accord.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Bidon85 En réponse à Astre_radieux Vermisseau

Normalement, cela ne devrait pas être financé sur l'assiette du salaire (cotisation) mais sur celui du revenu (impôt sur les sociétés, TVA, impôt sur le revenu).

L'éducation, c'est le travail des parents.
L'instruction, c'est du ressort des écoles, collèges, lycée et université => devrait être financer par l'impôt.
La formation, c'est du ressort des entreprises donc financé par celles-ci.

Pour la santé, c'est pareil. En dehors du financement de ce qui est lié au travail (accident, maladie professionnel ...), le reste devrait être financé par l'impôt/TVA et non par le salaire.


Le problème est la coordination des budgets et des intérêts. Un service qui fait des économies chez lui ne pense pas forcément à l'impact négatif que cela va avoir sur le budget des autres service et donc sur le budget global de la nation (même chose qu'en entreprise).
Il y a 6 mois
+ 0 -

Ezellar En réponse à Astre_radieux Lombric Shaolin

Non, ce sont des assurances. Si tu ne t'en sers pas (ie : si tu n'as pas d'arrêt maladie, pas de chômage et que tu meurs le jour de ton départ en retraite), tu ne verras jamais ton salaire indirect.
C'est un peu comme si tu te disais que l'assurance inondation de ta maison, c'est du salaire indirect ou un placement. C'est un pot commun avec des gagnants et des perdants : la solidarité.
Il y a 6 mois
+ 0 -

Astre_radieux En réponse à Ezellar Ver luisant

Certes c'est bien une assurance. Mais je sais qu'elle existe et cela me rassure s'il devait m'arriver une tuile. C'est une sécurité que j'apprécie et que je ne veux pas voir disparaître.
Il y a 6 mois
+ 0 -

MuletPower Vermisseau

Hé Michel !! Je viens de lire tous les commentaires !! J'vais me changer les idées...
Remet moi, un Blacjack, un Millionnaire, un Morpion et un Ricard !
Il y a 6 mois
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OSEA En réponse à MuletPower Vermisseau

Et ta soeur sur lez bar du PMU non ?
Il y a 6 mois
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MuletPower En réponse à OSEA Vermisseau

lol, merci
Il y a 6 mois
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OSEA En réponse à MuletPower Vermisseau

De rien ça me fait plaisir !
Il y a 6 mois
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MuletPower En réponse à OSEA Vermisseau

Connaissant ton niveau, je n'attendais pas mieux ....
Il y a 6 mois
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KukuLele Vermisseau

Et si le gouvernement était plus à gauche, certains n'auraient pas hésité à te dire "cépamafote, c'est le gouvernement qui me ponctionne ensuite !" et ils n'auraient pas complètement tort. Il y a un renvoi de balle au final, qui ne règle rien.
En fait, on oublie que la "chasse aux gaspis" doit se faire à tous les niveaux. Et pas uniquement sur des "cibles faciles".
Il y a 6 mois
+ 0 -

OSEA En réponse à KukuLele Vermisseau

Ya gauche et gauche ;) la vrai aurait tendances à cibler moins facile non ? Même si c'est compliqué d'influencer certaines personnes sans avoir de solution de replis ou d'échange.dans la limite de leurs influences, l'homo œconomicus a une grande propension à gérer ses intérêts financier coute que coute !
Il y a 6 mois
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MrBidon Vermisseau

On a un bel exemple avec OpenAI, la boite est siphonnée par Microsoft et les employés (tous des millionnaires) sont en train de pleurer impuissant.
Il y a 6 mois
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jeanbb Vermisseau

En soit c'est pas le patron qui paie....
C'est indirectement le dernier échelon qui achète le produit/service.
Au final les charges et impôts sont supportées par Monsieur tout le monde... Sauf les boîtes qui coulent où c'est les créanciers : salariés et banques.... Ah qui vont refacturer a Monsieur tout le monde... Finalement c'est bon ça marche :)
Il y a 6 mois
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axossk Vermisseau

Le vrai problème c'est qu'on ne soutient absolument pas les petites entreprises, il n'y que les enormes infrastructures qui interessent l'économie actuelle (c'est pareil dans quasiment tous les pays du monde).
On est capable d'injecter des milliards, de "réquisitionner" des travailleurs et de faire la guerre pour "sauver" nos secteurs de pointe (banque, essence, ernergie, automobile, aviation...)

On peu se demander par exemple pourquoi faire la guerre au Mali, est-ce vraiment pour protéger la démocratie ou plutot pour sécuriser une frontiere avec un gros fournisseur de Areva en uranium?
Pourquoi les allemands ont aussi participés à ce conflit ? Ne serait-ce pas parce que l'industrie automobile allemande à besoin de l'energie nucléaire française ?
Pourquoi la russie a t'elle soutenu un coup d'état labas, en pleine austérité energétique, qui a conduit a l'évacuation des soldats français et allemands du territoire?

Ce sont ces même entreprises qui pratiquent à outrance l'optimisation fiscale tout en supprimant toute possibilité de concurence. Je croyais que la concurence était bonne pour l'économie...

La géopolitique a toujours existée et existera toujours ce n'est pas le problème, mais bon sang notre système politico-économique est vraiment hypocrite.

PS: monde de merde
Il y a 6 mois
+ 0 -

Narf LoMBriK addict !

J'ai mis +1 au fichier .... pour les commentaires !!!
Il y a 6 mois
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