Les violences féminimes
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Tzeenchy Fen Lombrik
IPZ En réponse à Tzeenchy Vermisseau
Tzeenchy En réponse à IPZ Fen Lombrik
IPZ En réponse à Tzeenchy Vermisseau
Je dirai qu'elle a eu un pb avec papa, qui a été trop dure ou qui l'a pas valorisée, certainement un truc du genre...
Tzeenchy En réponse à IPZ Fen Lombrik
E je parlais pas de la vidéo, mais des violences conjugales en général.
IPZ En réponse à Tzeenchy Vermisseau
Tzeenchy En réponse à IPZ Fen Lombrik
Avec mes questions j'essayais de comprendre le fond de ta pensée et les idées qui tu voulais amener avec ce post. Je te prête pas de pensée, entre tes précédentes interventions et cette vidéo avec la description "Et si c'était elles, les bourreaux ?" tu sembles dire que si des femmes sont maltraitées, c'est de leur faute, qu'elles poussent leur homme à bout et que ces derniers deviennent violents.
Si ce n'est pas ça que tu as voulu exprimer, ça y ressemble un peu par le manque de clarté (cf les commentaires de Gloupi et Guaruda) .
Si tu voulais parler de la maltraitance des hommes dans le couple (maltraitance psychologique et maltraitance physique) moi ça me va, c'est un vrai sujet qui est important et qui a toute sa place dans les discussions. On parle généralement des maltraitances envers les femmes, mais assez peu de celles envers les hommes. Y a déjà eu des membres du site pour parler de leurs expériences, donc c'est pas un sujet qui est rejeté, je pense juste que ta position a été mal comprise, peut-être parce que pas clairement amenée, d'où le moinsage et certains commentaires désobligeants.
modul Vermisseau
Stankey_Lubrick Vermisseau
Neox Vermisseau
Donc les viols, c’est parce qu’elles s’habillent trop sexy.
Et les violences, c’est parce qu’elles soûlent ?
Tu es réellement sérieux, ou c’est juste un troll ? (Ceci est une vrai question).
IPZ En réponse à Neox Vermisseau
Neox En réponse à IPZ Vermisseau
Et en effet, ce genre de raccourci et de généralisation me fait penser au raccourci du viol et des tenus provoquantes.
D’où ma question si c’est un troll ou une vrai remarque.
Thomas16664 En réponse à Neox Vermisseau
Juste une rupture comme il y en a tant, le terme de violence est déjà une exagération au vu de la vidéo.. je ne vois pas de violence mais un couple qui se déchire, là on entend les sentiments de l'homme mais la femme aussi a probablement des reproches .. dans les commentaires vous vous enflammez vite je trouve. Vous n'avez pas connu de couple toxique, de rupture douloureuse ?
Bob_Bob En réponse à Thomas16664 Vermisseau
Zoidrome Vermisseau
si la personne avec qui tu es couple te souales... quitte-là et refait ta vie avec une autre personne qui te correspond mieux.
Pas besoin de lui trouver une justification pour la frapper, violer, insulter, etc... C'est aberrant de devoir encore éduquer les gens sur ce sujet de nos jours.
Les gens ne nous appartiennent pas !!! Ce ne sont pas des animaux de compagnie, bordel !
Weng-Weng En réponse à Zoidrome Lombrico de la Cruz
Zoidrome En réponse à Weng-Weng Vermisseau
IPZ En réponse à Zoidrome Vermisseau
Zoidrome En réponse à IPZ Vermisseau
Les violences psychologiques ne sont pas l'apanage de la femme.
Après si tu as une problématique sociétal à soulever je t'invite être plus loquace dans tes posts a l'avenir plutot que balancer une vidéo random avec un catchphrase pute à clique.
IPZ En réponse à Zoidrome Vermisseau
Désolé de ce manque de précision de ma part.
Bon apres tu as bien voulu comprendre ce que tu voulais, et ca n'enlève rien au sujet qui est tres clair ds la vidéo
Zoidrome En réponse à IPZ Vermisseau
Je vois pas ce que le sexe de la personne vient foutre ici.
On connait tous des histoires de violences psychologique faites par un homme ou une femme.
Cibler les femmes en particulier n'est pas constructif. C'est pas Twitter ici.
IPZ En réponse à Zoidrome Vermisseau
Zoidrome En réponse à IPZ Vermisseau
IPZ En réponse à Zoidrome Vermisseau
feyfey Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
Des fois faut pas chercher loin.
john5
Second point, directement lié au premier, la définition même de la violence conjugale. Il y a encore quelques années on la réduisait à la violence purement physique. Jusque là, on pouvait à peu près justifier le fait de ne pas trop s’intéresser aux hommes concernés puisqu’à priori les hommes sont plus forts physiquement et le nombre de décès chez les hommes suites à des violences conjugales est plus ou moins inexistant.
Cependant dernièrement, on reconnait de plus en plus des violences de nature psychologiques (malgré le fait qu’elles sont infiniment plus difficiles à qualifier et mesurer) : harcèlement, manipulation, etc, et c’est bien selon cette nouvelle définition, dangereusement floue et surtout dangereusement amalgamée à la violence physique qu’on arrive à des chiffres complètement alarmistes où quasiment toutes les femmes sont des victimes... Mais toujours en excluant les hommes. Et pour moi c’est là où il y a un problème de cohérence. Si on accepte que la violence psychologique est aussi grave que la violence physique (ou en tout cas suffisamment grave pour la qualifier de violence conjugale), il n’y AUCUNE raison valable de se moquer ou de rejeter de principe toute tentative d’amener le sujet de la violence conjugale envers les hommes, d’autant qu’un certain nombre d’études ont déjà suggéré que la violence dans le couple était beaucoup moins asymétrique que l’idée qu’en a le public. À un moment soit la violence psychologique existe et est grave, soit elle ne l’est pas mais à un moment il faut juste être cohérent.
Je finirai sur un petit disclaimer : avant de me sauter à la gorge, merci de vous rappeler que le monde n’est pas binaire et qu’on est autorisé à avoir une opinion nuancée. Si vous n’êtes pas d’accord avec mes remarques, merci de répondre poliment avec des arguments et si possible, des sources, je ne suis ni borné ni débile et je prétend pas tout savoir et je suis toujours ravi d’avoir de nouvelles infos/arguments sur un sujet.
IPZ En réponse à john5 Vermisseau
Leyriane En réponse à john5 Vermisseau
C'est bien beau de venir se plaindre qu'il n'y a soit-disant, aucune structures masculine, ni rien, ce qui est faux: il existe deux numéros pour les personnes victimes de violences auquels les hommes ont accès. Il existe également plusieurs associations pour les hommes victimes également, que cela soit en France ou en Belgique. Cette réalité, n'est pas niée par les professionnels, par contre, il y a un réel déni des violences faites aux hommes dans la société, mais il est majoritairement liés non pas aux femmes, mais bien aux hommes et leurs rôles socials. Ce rôle change et on a ammenés avec le temps une acceptation plus grande de la sensibilité et des emotions chez les hommes, mais ce que l'on remarque c'est quoi? Une resistance farouche avec une masse conséquentes d'individus qui cherche a se "viriliser", et qui donc nie et se moque des hommes victimes, tout en les utilisant comme porte-drapeau de leurs misogynies...en clair, ils ne sont utiles que pour asseoir une vision très patriarcale des hommes, ce qui a menés plus d'un au suicide en raison de leurs incapacités a parler des violences subies. Et ca c'est une réalité !
PS: une simple recherche Google et vous auriez découvert toutes les structures offertes aux hommes, certes moins nombreuses mais a equivalent, il est de même pour les femmes SDF, qui bénéficie de beaucoups moins de structures d'acceuils par exemple. Le problème est sociétal, et tant qu'on ne combat pas certaines idées reçues, oui, cela continuera !
IPZ En réponse à Leyriane Vermisseau
Il est pas faux non plus de dire que les hommes participent pleinement a cette invisibilité, mais il y a aussi bcp de féministe qui refuse le concept. Ca reste un non sujet dans les médias
Dernier point sur les femmes SDF. J'ai en effet découvert qu'une femme pouvait se faire violé a répétition dans la rue, avec des chiffres (plus de 100 fois) juste hallucinant, à la limite du concevable, et pourtant bien réel... rarement j'ai ressenti un tel malaise a la vue d'un reportage. une horreur pour ces femmes.
john5 En réponse à Leyriane
Les réactions à ce genre de thread à mon avis illustrent bien le problème on est dans une société qui est tellement obnubilée par les femmes et leurs problèmes qu’il y a un blocage tout net voire une ruée dans les brancards dès qu’il s’agit de s’intéresser aux problèmes des hommes et je ne parle même pas d’inventer une symétrie artificielle entre les problèmes des 2 genres car il n’y a aucun intérêt à la compétition victimaire, mais bien de dénoncer une forme de radicalité généralisée de la pensée qui est incarnée par le refus épidermique de ne serait-ce que mesurer les problèmes des hommes.
De ce point de vue là, le féminisme joue le rôle de chambre d’écho des problèmes féminins et généralise un peu le proverbe "quand on a un marteau, tout ressemble à un clou".
Sur le fond, je n’ai aucun problème avec le principe du féminisme, c’est-à-dire l’existence d’un intérêt politisé de la défense des femmes et des problèmes spécifique au genre féminin, mais à une époque où les intérêts de la moindre minorité est défendue bec et ongle dans des proportions parfois complètement déconnectées, je vois un problème évident au rejet catégorique de l’idée
que la moitié de l’humanité mériterait qu’on s’intéresse à ses problèmes spécifiques.
Autrement dit, je défends et revendique d’une part le fait que le masculinisme a toute légitimité d’exister (même si ses enjeux peuvent être moindre et surtout différents de ceux du féminisme), mais surtout d’exister autrement, plus posément, plus dignement que comme l’étendard des incels, des réacs et autres frustrés toxiques.
PS. je n’ai pas trouvé de centres pour les hommes victimes de violence, tu as des liens ?
Ced En réponse à john5 Lombrik
john5 En réponse à Ced
Ced En réponse à john5 Lombrik
Alors, peut-être ai-je une idée fausse du masculinisme mais (1) où y a-t-il là-dedans une lutte pour le meilleur d'une catégorie de la population pour laquelle il se bat et (2) qu'est-ce qui fait que cela contribue au meilleur de la société en général? Alors, oui, ton commentaire apparait comme du ouin-ouin surtout au vu de tes prises de positions assez constantes sur le sujet. Mais, et au risque de me répéter, les deux questions que je te pose sont deux vraies questions.
Au delà, je ne pense pas qu'un homme puisse parler du féminisme autrement que par des faits. Il ne peut pas se revendiquer d'être féministe, car il n'est pas confronté aux problèmes comme une femme peut l'être. Sa limite doit s'arrêter à la prise de conscience et au soutien sans faille aux luttes d'égalité des femmes, tout en sachant rester en arrière. Et il pourra être défini comme tel par d'autres si et seulement si ses actes parlent pour lui. J'ajoute que ce n'est que mon avis et je comprends qu'il peut être mal compris - c'est d'ailleurs une source de discussion avec ma femme, militante syndicale et féministe, car elle n'a pas le même et estime qu'un homme peut se revendiquer comme tel - on n'est jamais tombé d'accord sur ce sujet.
john5 En réponse à Ced
Je vais quand même répondre point par point :
« Tu as dit, il y a quelques semaines, détester l'idée du féminisme » je n’ai jamais dit ça et certainement pas de cette façon. J’ai un problème avec un certain nombre d’idées, d’assertions, de représentations et de réquisitoires porté par un certain nombre de courants féministes, oui.
« Le masculinisme ne s'oppose pas au féminisme puisque ce sont deux entités fondamentalement différentes » Ça dépend de quoi on parle. Avec les définitions que tu donnes, c’est sûr. Le problème c’est que ces définitions ne sont ni universelles, ni consensuelles et ce ne sont certainement pas les miennes. Tu sais, c’est comme quand les gens disent que LREM n’est pas un parti de gauche. On redéfinit les mots et les concepts en fonction de l’opinion qu’on en a.
Effectivement, le masculinisme tel qu’il est défendu par les gens comme Rochedy par exemple, ce n’est pas ça du tout à quoi j’adhère. Justement, c’est ce que je disait dans mon précédent commentaire (si tu avais fait l’effort de me lire), on ne doit pas laisser la défense de la cause des hommes à une poignée de crétins misogynes. Je regrette que le mot ait été accaparé par une minorité de personnes qui en font un truc ridicule et haïssable.
« le second lutte pour une égalité totale et ce quelque soit les personnes (et ce même si des groupes qui se disent féministes, aussi infimes soient-ils, prônent une vengeance des oppressions aux oppresseurs de genres apparentés, mais très franchement, appartiennent-ils au féminisme?) »
Alors déjà l’égalité totale, personnellement je ne sais pas ce que ça veut dire. Sur ce point, il y a 2 écoles qui s’opposent, les universalistes (dont je suis) qui défendent le principe d’égalité = on donne la même chose à tout le monde, versus la vision plus moderne de défendre l’équité et qui consiste à inventer une hiérarchie du privilège (ou de la victimation selon comment on voit des choses) et de donner plus ou moins en fonction de où on place les gens sur cette pyramide, qui a mon avis est une vision à la fois insoluble et dangereuse de la justice sociale.
Et justement, les groupes qui tu dis infimes et qui n’appartiennent pas au féminisme sont précisément ceux qui défendent cette vision, sont pour moi inquiétants et prennent au contraire une place de plus en plus de place dans le débat public.
« Au delà, je ne pense pas qu'un homme puisse parler du féminisme autrement que par des faits. Il ne peut pas se revendiquer d'être féministe, car il n'est pas confronté aux problèmes comme une femme peut l'être ». Perso je trouve ce raisonnement stupide mais enfin si tu vas par là, on peut aussi dans ce cas affirmer l’inverse, les femmes ne peuvent pas comprendre les problèmes des hommes.
Après je ne vois pas trop le rapport entre ce commentaire et mon propos mais bon.
Je suis assez affligé par ton dernier paragraphe ou en gros tu m’expliques qu’en tant qu’homme on n’a pas le droit d’avoir une opinion. Après ça explique parfaitement ton ton condescendant et ton dogmatisme rigoriste. Je ne sais pas si tu te rend compte mais en gros tu es en train de dire que tu fais le vœu de gober tout ce que pond le féminisme sans t’autoriser au moindre esprit critique.
Ce qui est ironique, c’est que tu viens quand même me faire la leçon. Soit au moins cohérent avec toi-même, applique tes propres principes jusqu’au bout et garde-toi de jugement puisque de ton propre raisonnement en tant qu’homme tu n’as rien à dire.
IPZ En réponse à john5 Vermisseau
IPZ En réponse à Ced Vermisseau
On peut etre un homme fier et fort, avec une tres grande gueule et bcp aplomb et se retrouver dans un situation désespéré avec une femme qui te tient, non pas par tes faiblesses, mais par tes qualités.
Crois moi quand ca arrive, tu trouves du soutient nul part... parce bien souvent personne ne croit que tu puisses être harceler par une femme. C'est la double peine. C'est tres violent et met dans une solitude très forte. Et crois moi, quand tu entends les discours féministes a deux balles (je parle pas de ceux qui traitent des vrai sujets), c'est pas supportable une seule seconde.
Mescouillesmickey En réponse à john5 Vermisseau
Bob_Bob En réponse à john5 Vermisseau
Compte tenu de ses interventions récentes, ce fichier ne peut pas être pris pour autre chose qu'une provocation. En soi, cette vidéo n'est pas très intéressante, c'est juste un extrait de film ou série sans aucun contexte. S'il s'agit de dire que la vie de couple, c'est pas toujours facile, ça n'a rien de très insolite. Avec son titre et son sous-titre, il fait clairement référence aux violences conjugales et amalgame tout et n'importe quoi pour (j'imagine) dénoncer les exagérations des vilaines féministes (ou autre woke, va savoir). Le tout sans aucun discours s'approchant de près ou de loin du tien. Bref, il est juste lourd.
Sur le fond de ton message, je suis assez d'accord pour distinguer violences physiques et psychologiques, sans quoi on se retrouve en effet à vite dire n'importe quoi. Il ne s'agit pas de nier l'une ou l'autre, juste de ne pas les ranger dans la même case pour les raisons que tu cites.
IPZ En réponse à Bob_Bob Vermisseau
Ced En réponse à john5 Lombrik
Faux, et clairement faux. Ci-dessous un recensement des décès d'hommes victimes de violences conjugales depuis 2012 : https://fr.stat...sein-du-couple/
Tu peux aussi lire le dernier rapport du Ministère de l'Intérieur sur le sujet, qui renvoie à beaucoup de références : https://www.int...-du-couple-2021
Ce sujet est abordé depuis de nombreuses années au sein des organismes ministériels mais il n'en reste pas moins que les femmes sont majoritairement les victimes.
"La plupart des chiffres proviennent d’associations de défense des femmes battues (pour info il n’existe aucune structure d’accueil/écoute pour les hommes victimes de violence conjugale en France...) ou de sondages fait par des groupes d’affiliation féministes, parfois à partir de questionnaires très orientés et difficiles à interpréter, avec pour conséquence, le fait que la violence conjugale dont sont victimes les hommes est très souvent exclue des études, qu’il n’existe aucune structure recueillant leur témoignage et donc qu’il y a un gros flou sur ce sujet."
De même, c'est faux, et clairement faux - cf lien plus haut pour les chiffres qui sont aussi à nuancer car les ils ne concernent que les décès issus de violences conjugales avérées. D'autre part, toutes les associations en aide aux victimes de violences conjugales ne font aucune discrimination de genre et, c'est même une prérogative pour pouvoir exister en préfecture. Par contre, si ces associations elles jugent qu'elles ne sont pas compétentes pour traiter du sujet, elles renvoient à des associations mères ou soeurs qui seront plus aptes.
Si tu as besoin d'une telle structure, tu peux contacter l'association la plus proche de chez toi en cherchant dans le lien suivant : https://arreton...es/associations
Si tu es victime de violences conjugales (physiques ou psychiques), tu peux porter plainte à la Police et à la Gendarmerie qui DOIVENT prendre ta plainte de quelque nature que ce soit (si la personne ne veut pas, alors tu demandes à voir le responsable). Le mieux est d'être accompagné d'une personne de confiance afin d'effectuer les démarches.
Tu trouveras toutes les informations sur les démarches ici : https://www.ser...osdroits/F12544
Tzeenchy En réponse à john5 Fen Lombrik
Faut quand même rajouter que la maltraitance physique et psychologique conjugale de l'homme sur la femme est une véritable institution que des gens ont défendu et défendent toujours, contrairement aux violences conjugales femme->homme qui sont plus rares, moins normées, moins ancrées dans les mœurs et la culture. L'homme c'est le chef de famille, c'est lui qui décide, qui fait tourner tout le ménage, et qui inflige les punitions,
Un homme qui maltraite sa femme, "c'est bien normal, c'est comme ça que le couple fonctionne, une femme c'est comme un enfant, faut la tenir fermement."
Une femme qui maltraite son homme, "ha c'est elle qui porte la culotte dans le couple !"
C'est plus vraiment un discours qui est tolérable aujourd'hui dans l'espace public, mais il a existé et existe toujours.
L'entourage familial joue aussi un rôle important dans le camouflage de toutes ces violences.
Ce sont les femmes qui sont largement plus victimes de violences conjugales donc en rajoutant l'idée précédente, c'est normal que ce soit ce dont on entend le plus parler, surtout quand on dépasse la centaine de mortes par ans. Les violences conjugales homme->femme font partie de l'institution patriarcale que les féministes veulent descendre, donc c'est compréhensible qu'on en parle le plus.
La vidéo d'ipz, même si elle dit pas grand chose, combinée à ses précédentes interventions laissent à penser que les violences faites aux femmes sont méritées, que les hommes, désespérés, ne savent plus quoi faire dans leur relation et "pètent un câble" au point de violenter leur conjointe. On trouve plein de bonnes excuses lorsqu'un homme frappe sa femme, ça a toujours été comme ça. Dans les témoignages d'homme violents, on a souvent ce discours de victimisation de l'homme. L'homme est poussé à bout, il a perdu le contrôle. Plusieurs fois. Sur plusieurs années. Avec plusieurs femmes différentes.
Si un homme trouve normal de maltraiter sa femme, il trouvera normal de maltraiter la suivante et celle d'après. Dire que c'est à chaque fois la faute de la femme (et si c'était elles les bourreaux), c'est passer à côté du problème et enfoncer un peu plus des femmes déjà au fond du trou.
Là où je trouve dommage le discours d'ipz , c'est qu'il manque un peu la cible. Je vois bien que ce qu'il veut dire c'est que les hommes peuvent aussi être victimes de violences conjugales. Et c'est tout à fait vrai. Mais il tombe dans l'erreur triste de minimiser, voir justifier les violences faites aux femmes. "les violences féminines, et si c'était elles les bourreaux ? "
Je rajouterais que les personnes (féministes inclues) qui luttent contre les violences conjugales ont généralement assez de sensibilité pour inclure les hommes ou au moins ne pas les rejeter quand on en parle. Des refuges ne sont pas uniquement pour femmes, il y a des ressources aussi pour les hommes et c'est très bien. Pas assez, puisque c'est un problème plus rare et moins mis en avant donc qui attire moins de ressources. Il existe des ressources pour les hommes, dont des abris. C'est plus rare que pour les femmes, mais ça existe et ça se développe.
Notons aussi qu'il est toujours bien ancré dans la société de se foutre de la gueule des hommes victimes de maltraitance dans le couple, surtout de la part des hommes. "un homme est plus fort qu'une femme, te laisse pas faire" "sois un bonhomme, montre lui qui c'est le patron" "ha t'es vraiment une tapette" "ha les hommes du 21e siècle tous des hommes soja qui se font dominer par leur femmes"
Je suis tout à fait d'accord pour rendre immoral, anormal, (délictueux ça l'est déjà) les violences faites par les femmes sur leurs hommes et pour qu'il y ait du soutien adapté. Quand on entend encore des gens dire que les femmes sont des menteuses, qu'elles le cherchent bien, qu'elles simulent, qu'elles chialent pour rien, ça m'étonne pas que les hommes ne trouvent pas d'oreille attentive pour leurs problèmes.
IPZ aurait pu mettre un fichier sur la violence conjugale subie par les hommes. ça aurait été positif. Au lieu de ça, on a un fichier qui nous dit que des hommes sont victimes d'abus, et que c'est la cause des violences sur les femmes.
Taldwin En réponse à Tzeenchy Vermisseau
Maurice En réponse à john5 Versus
gloupi Lombric Shaolin
Ce que tu veux dire avec ta vidéo c'est que les femmes peuvent AUSSI être responsable de violence conjugale.
Perso, entre ce post et tes dernières intervention, je pensais que tu voulais dire que la majorité des femmes se font passer pour des victimes et c'est tout. Dans la mesure ou je ne te connais pas, je pensais que tu véhiculais les idées qu'on retrouve chez les incel en gros.
Vu que je ne te connais pas, j'évite d'extrapoler. Après tout on croise des gros con partout...
Si le message c'est qu'on trouve tout autant de grosse connasse que de gros connard, je suis complètement de ton avis. Par contre je trouve que la manière dont tu le dis est pas super clair.
IPZ En réponse à gloupi Vermisseau
Apres il y a bien des femmes qui abusent de la victimisation dans leur combat féministe, mais c'est un tout autre sujet, et ne s'applique pas pour moi a la violence conjugal qui est une véritable réalité, dans sens ou dans l'autre... par exemple celle qui se sentent oppressé par le fait qu'un homme fasse un BBQ ... mais encore une fois, c'est un autre sujet qu'il vaut mieux ne pas introduire ici... et loin de moi l'idée de mélanger les deux.
Guaruda En réponse à IPZ Asticot
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que mon public veux entendre, ce que mon public entend, ce qu'il croit comprendre, ce qu'il veut comprendre, et ce qu'il fini part comprendre, il y a au moins neuf étapes à franchir pour que je véhicule correctement mon message.
Ce n'est pas une course, la prochaine fois prend le temps de faire une bonne description. Et même si ce que tu voulais dire c'est ce que john5 à dit rien ne t'empêche de faire une description moins longue et de clairement indiqué que ton post est une ouverture au débat.
Au vu des derniers post et commentaires il était certain que ça allait être mal interprété.
Sinon les extrémistes ça existe partout, le féminisme n'y échappe pas, pour autant ces femmes qui sont à la limite de la misandrie ne reflètent qu'une très faible portion des féministes (quand bien même elles sont très médiatisé). La plupart des femmes féministes veulent juste être traité d'égale à égale.
Après ça a toujours l'air plus simple avec nos yeux de mecs, mais le jour où tu va te retrouver au commissariat pour déposer plainte et qu'on va te donner une raison à la con dans le style "fallait pas s'habiller comme ça", peut être que tu te rendra compte qu'il est important d'être capable de se mettre à la place des autres.
Pour rester dans le thème j'aime bien cette chanson de Renan Luce: https://www.you...h?v=LEHB7_5Yj10
IPZ En réponse à Guaruda Vermisseau