L'Anneau doit être détruit.

- VANDALES !
- UN ANNEAU EST UN ANNEAU
- VOUS N'EFFACEREZ PAS L'HISTOIRE DU MORDOR
- ET SI ON DETRUISAIT LE BÂTON DE GANDALF TANT QU'ON Y EST ?
- LE CHOIX DE SAROUMANE DOIT ÊTRE REPLACÉ DANS SON CONTEXTE
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- VANDALES !
- UN ANNEAU EST UN ANNEAU
- VOUS N'EFFACEREZ PAS L'HISTOIRE DU MORDOR
- ET SI ON DETRUISAIT LE BÂTON DE GANDALF TANT QU'ON Y EST ?
- LE CHOIX DE SAROUMANE DOIT ÊTRE REPLACÉ DANS SON CONTEXTE

Envoyé par Cham le 23 juin 2020 à 14h50

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Sekhmet Vermisseau

C'est bien les Noldor de se croire la race supérieure et de vouloir anéantir toutes les traditions culturelles des autres peuples.
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sandrine65100

Le devoir de mémoire, toussa,toussa....
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pYranha En réponse à sandrine65100 Lombreek

J'imagine que c'est par rapport aux différentes statues se faisant enlever.

Et du coup, ce n'est pas vraiment une question de "devoir de mémoire".

Pour prendre un exemple (un poil) caricatural, il y a une différence entre enseigner l'histoire de l'Allemagne nazie, et ériger (ou refuser d'enlever) une statue à la gloire d'Hitler.
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Offerus En réponse à pYranha Ne pas prendre au sérieux

Il y a aussi une légère différence entre le nazisme en Allemagne et la conquête coloniale du XIX eme siècle.
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Kourath En réponse à Offerus

Il y a aussi une légère différence entre Tintin au Congo et le dernier livre d'Eric Zemmour
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pYranha En réponse à Offerus Lombreek

C'est surtout des statues de généraux de la guerre de sécession aux US dont il est question non?

Et pour le coup, certes c'est différent du nazisme (je dis bien que mon exemple est caricatural), mais l'esclavagisme reste de l'esclavagisme, et quelque-chose dont l'apologie ou la défense n'ont strictement rien à faire dans nos sociétés modernes.
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TheMetroidPrime En réponse à pYranha Verxit

Pourtant les généraux en question ont été amnistiés à la fin de la guerre et beaucoup intégrés dans l'armée de l'Union.

Du coup si, ils ont leur place dans l'Histoire actuelle en vertu de l'accord passé à la fin de la guerre civile.

De toute manière le débat est passé les statue de Confédérés. Le vandalisme des statues de Cervantes, Grant, Washington, Jefferson, De Gaulle, Churchill, etc montre que ce mouvement n'est ABSOLUMENT pas de bonne foi et n'a pas pour but sois-disant vertueux de mettre fin à la glorification du racisme et de l'esclavagisme, mais bien un travail de sape de toute représentation de l'Occident et de son histoire.

C'est un débat pour lequel les iconoclastes n'ont plus aucune base morale sur laquelle se tenir.
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pYranha En réponse à TheMetroidPrime Lombreek

Il y a eu des dérives inexcusables, c'est juste. Mais on ne peut pas dire qu'il s'agisse là de tout le mouvement. Les grandes manifestations attirent presque toujours leurs lots de casseurs. C'est déplorable, mais ça n'invalide pas pour autant les propos tenus initialement.
Les demandes pour enlever ces statues des lieux publics datent d'ailleurs de bien avant les manifestations.

Enfin, pour ce qui est de leur amnistie à la fin de la guerre, elle relève plus de la nécessité politique pour mettre fin au conflit que du choix moral. Elle est en cela très comparable à l'amnistie des criminels de guerre Japonais à la fin de la seconde guerre mondiale, leurs actions telles que le viol de Nankin et autres atrocités se retrouvant ainsi omises de leurs livres d'histoire.

Les deux servent désormais à rassembler révisionnistes et ultranationalistes de tous poil. Un bel exemple d'échec au devoir de mémoire.
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TheMetroidPrime En réponse à pYranha Verxit

Non non non non. L’excuse à la con des "casseurs" ne marche pas ici. On parle de groupes organisés qui se ramènent de manière organisée avec du matos pour mettre à bas et vandaliser des monuments dont la plupart maintenant n'ont plus rien à voir avec le racisme, et tout ça avec la complicité totale des élus locaux. On ne parle pas simplement d'opportunistes qui profitent du chaos pour aller piller des magasins.

Tu invalides ton propre argument en affirmant (et tu as raison) qu'il existait déjà des demandes de mettre à bas ces statues. Il s'agit donc bien d'un réseau de gens ayant en commun une idéologie particulière, qui se cache derrière un anti-racisme de pacotille pour s'attirer les faveurs de légions d'idiots utiles. Ça ne prend plus depuis qu'ils ont foutu Grant par terre, désolé.

Ce ne sont PAS des casseurs, c'est une mouvance idéologique néo-fasciste et néo-raciste. L'idéologie décoloniale qui porte complètement la frange européenne de ce mouvement n'est rien moins que cela aussi bien sur le fond (depuis des années déjà) et depuis quelques semaines sur la forme. On a des professeurs et académiciens sur Twitter qui expliquaient, avec des centaines de milliers de retweet, comment détruire le Washington monument ou qui décrivaient les meilleurs méthodes pour faire tomber des statues en fonction de sa structure. Ces gens là ne sont PAS des casseurs marginaux.
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sandrine65100 En réponse à pYranha

Déboulonner une statue, c'est effacer l'Histoire. Combien de gens croient que les Camps de concentration n'ont jamais exister, parce qu'ils ne les ont pas vu de leurs propres yeux.
Combien de temps faudra-t-il pour oublier la premiére guerre mondiale ? la deuxieme ? Hiroshima ? l'Amoco Cadiz ? S'il n'y a plus de témoins...cela n'est jamais arrivé.
Détruire l'Anneau, c'est nier l'existence des conflits qu'il a créé.
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pYranha En réponse à sandrine65100 Lombreek

"Combien de gens croient que les Camps de concentration n'ont jamais exister, parce qu'ils ne les ont pas vu de leurs propres yeux. "

Sauf que justement, ça on les a pas déboulonnés. (Et heureusement!)

Je ne voit pas quelle vision de l'histoire ça apporte de garder une statue de quelqu'un, sur un piédestal aussi littéral que figuratif, si ce n'est que l'on approuve toujours des actions de cette personne, vu l'égard que l'on conserve pour son image.
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_pepe_ En réponse à pYranha

Exposer en public la statue d'un personnage ne signifie pas qu'on soit d'accord avec TOUT ce qu'il a fait. Et on peut également la conserver en tant que témoin de l'Histoire dans un lieu plus confidentiel, y compris si elle se rapporte à des événements abominables.

La vision de l'Histoire, c'est le récit historique qui la donne. Les statues, elles, ne font que l'illustrer et en rappeler le contenu.

Supprimer les illustrations, c'est le début d'un processus qui permet de falsifier profondément ce récit et, à terme de reproduire les événements que l'Histoire nous sert justement d'éviter.
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pYranha En réponse à _pepe_ Lombreek

"Exposer en public la statue d'un personnage ne signifie pas qu'on soit d'accord avec TOUT ce qu'il a fait."
Encore une fois, entièrement d'accord sur ce ponit spécifique.
Mais cela signifie en revanche être d'accord avec l'essentiel de son œuvre, et les raisons de sa notoriété. A savoir, dans le cas de généraux confédérés, leur combat contre l'abolitionisme.

Enfin, il n'est pas, pour moi, question de supprimer les illustrations, mais de cesser de les glorifier.
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romou En réponse à pYranha Vermisseau

Il faudrait créer un "musée de l'histoire encombrante" pour tout regrouper et expliquer
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sandrine65100 En réponse à pYranha

Où vois-tu un crématorium et des chambres à gaz ? Les Nazi ont eux mêmes détruit les bâtiments avant de partir. Et pas seulement là. La plus part des camps polonais ont disparus et les traces de certains ont été découverts ces dernières années.
" quelques lignes dans les livres d'histoire, un détail...."
et ça c'est seulement pour les camps. Demande à des parisiens où se trouvait la Bastille, tu vas être surpris...
Image de sandrine65100
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Procrastinateur En réponse à sandrine65100 Vermisseau

Mais non.
Il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu et ça n'a jamais empêché qui que ce soit de prétendre qu'il existe.
L'histoire ce n'est pas une statue.
La statue sert au culte.
Et globalement, je n'ai pas l'impression que ceux qui de plaignent maintenant ont trouvé que c'était mal de détruire l'histoire et la culture quand c'était les statues de Lénine, Staline ou autre salopard qui se faisaient déboulonner.
Et personne ne nie leur existence malgré le retrait de leurs statues.
C'est comme tout, ça passera.
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_pepe_ En réponse à pYranha

Arf ! Tu ne fais pas dans la demi-mesure, là. Tu vas directement au point Godwin.

Parmi tous ceux dont les statues qui ont été déboulonnées ces dernières semaines, je n'en vois pas beaucoup qu'on pourrait élever au niveau d'Hitler.

D'autre part, s'il fallait ne garder que les représentations des personnages historiques qui, à leur époque mais selon les critères actuels, se sont montrés irréprochables à tous points de vue, alors on risque bien de devoir tout faire disparaître.

Note qu'iIl n'a pas été question de discuter de l'éventualité de remiser des statues qui heurtent la sensibilité de certains, mais bien de les anéantir. Leurs destructions et/ou dégradations ont été motivées par le fait qu'elles sont associés à des mœurs aujourd'hui réprouvées mais qui étaient néanmoins en vigueur et considérées comme normales à leur époque, tandis que les actions qui avaient distingué une part des personnages représentés sont toujours jugées positivement.

Le comble aura certainement été la mise à terre et le lynchage symbolique de deux statues de Victor Schœlcher en Martinique, alors qu'il s'agissait d'une figure emblématique de l'abolitionnisme.

Il semble donc qu'on assiste bien, au moins pour une part, à des mouvements visant à effacer les traces notre l'Histoire... tout comme les dictatures ont été incitées à le faire jusqu'ici, ce qui pose d'intéressantes questions à propos de ceux qui ont incité à ces actions.
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pYranha En réponse à _pepe_ Lombreek

"Tu vas directement au point Godwin."
Je sais bien que mon exemple est caricatural. Je le dis explicitement!

"s'il fallait ne garder que les représentations des personnages historiques qui, à leur époque mais selon les critères actuels, se sont montrés irréprochables à tous points de vue, alors on risque bien de devoir tout faire disparaître."
Ce qui n'est ABSOLUMENT PAS mon propos. (T'est doué dans l'assemblage d'homme de paille toi, non?)
Il s'agit spécifiquement de statues de généraux confédérés, dont la notoriété vient spécifiquement de leur lutte contre l’abolitionnisme.

"Note qu'iIl n'a pas été question de discuter de l'éventualité de remiser des statues qui heurtent la sensibilité de certains, mais bien de les anéantir"

Ca par contre je m'y oppose en effet.

Et encore une fois, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. C'est de les laisser exposées de façon visant explicitement à glorifier la personne qu'elles représentent qui me pose problème.

"à des mouvements visant à effacer les traces notre l'Histoire..."
Va pas confondre les excès de quelques casseurs avec un réel mouvement.
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_pepe_ En réponse à pYranha

Il aurait fallu préciser de quoi tu parlais, parce que mon propos ne visait pas spécialement le cas des statues des soldats confédérés, mais la multitude de « déboulonnages » qu'on a constatés ces derniers temps un peu partout dans le monde, et notamment sur les territoires français.
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TheMetroidPrime En réponse à pYranha Verxit

Je suis, pour ma part, partisan de l'élévation de nouvelles statues aux côté des anciennes. Ça montrerait clairement l'évolution de l'Histoire. Lever un Martin Luther King ou une Harriet Tubman à côté du Général Lee est de loin un meilleur idée que de mettre à bas la statue de Lee.
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Kourath

De même concernant les religions et les guerres ! Aux oubliettes !
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Nyny Jeune asticot

Sans parler de l'appropriation culturelle des épées de Gondolin par Gandalf et Thorin !
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Jean_Galfione Jeune asticot

C'est pas le bâton de Radagast d’ailleurs ?
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tigana Vermisseau

Le problème vient du fait que legolas dit : "you can't erase mordor's history."
Ce qui n'est pas du tout le propos de l'histoire. La comparaison est alambiqué.
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Wolfarn Vermisseau

Juste pour mettre mon grain de sel à l'écharpement d'au-dessus:
On n'efface pas l'histoire en déboulant des statuts, elles peuvent être un témoin de l'histoire, et donc leur place doit être dans un musée.

Les statues d'esclavagistes (comme à Bordeaux par exemple) n'ont pas à être sur la place publique, la place publique est là pour "glorifier" les personnes illustres (est-ce bien ou mal, là n'est pas tout à fait le sujet), de fait, il ne peut y avoir que des personnes intègres.
Si ce n'est pas le cas, la place des statues est dans un musée ou autre, pour que l'on puisse parler aussi du contexte entourant les personnes dont sont issus les œuvres.

Les détruire pour les détruire n'auraient pas de sens.
+ 0 -

Leyriane En réponse à Wolfarn Vermisseau

Oui, enfin quand les mecs en sont a se gourer de Roosevelt, et même via cela, Theodore Roosevelt n'est pas considérés negativement par la majorité des Americains, y compris Afro-americains.
L'Anti-Racisme a la Evergreen est un grave problème de relecture sociologique, qui masque, elle, un racisme, une mysoginie et une homophobie parfaitement larvé et identitaire, de la part d'une bourgeoisie hargneuse et cherchant une caution morale a leurs actions.

Parce que a ce compte là, si ils suivent la logique mise en branle jusqu'a présent: désolé mais ils devront déboulonner quasiment toutes les statues: y compris des grands héros americains, et pères fondateurs des USA.
Ce qu'ils font est dangereux, et il suffit de voir les pays de l'Est, qui ont mis une Omerta sur des faits passés, après avoir détruits et effaçés toute traçes de la dictature, pour voir aujourd'hui, la difficulté qu'ils ont pour certains de ces pays, a remettrent la main sur les archives ou autres, tout cela parce que la volonté de faire disparaître les symboles et autres a au final détruit l'histoire plus qu'autres choses.

L'histoire est quelque chose de fragile, et selon l'epoque et la vision de ceux qui l'étudie, sa perception peut totalement changer dans la société....c'est pour cela que je considère que c'est dangereux, ce qu'ils font.
Tout les pays du monde ont des heures noires, des faits honteux, et certains continuent encore de nos jours.....mais penser que cela va effacer les faits, parce qu'on retirera les statues, non....par contre, expliquer ce qu'on fait ces hommes, en bien, comme en mal...serait plus intelligent, plutot que de jouer a l'Omerta, deja que l'Education n'est pas une chose très répandue aux USA, ce serait déjà plus intelligent. Et surtout construire, mettre en avant les grandes figures des droits civiques....et aussi un point, parce ca commence a me gonfler: que les Afro-americains cessent de se la jouer eternelle victime de l'Esclavage: Les Amerindiens ont subit un génocide et l'esclavage, mais eux bizzarement n'ont même pas droit aux Chapitres sur le sujet, ni même a une mise en avant de leurs droits, alors qu'ils subissent de nos jours, un racisme et une mise a l'ecart toujours d'actualités........en fait, comme d'habs, le grand marathon de la douleur continue, C'est d'un ridicule sans nom, et je considère que cautionner ce comportement c'est cautionner un discour tout aussi raciste que ce qu'ils disent dénoncer....

Le Vrai problème aux US, n'est pas le racisme, c'est l'inegalité sociale et le port d'arme....quand vous avez des types capable de vous tirer dessus ou de tirer parce que vous avez fait une queue de poisson, bah ca incite la police a agir aussi violement que la société dans laquelle ils vivent....qu'il y ai des racistes? Probablement comme il y a une forte mysoginie ou homophobie....mais exprimer que c'est institutionnalisés comme on l'entend depuis des jours....non!
Encore et toujours, tout est une question d'economie...et tant que certains ne le comprennent pas, bah ca changera pas....mais persos, actuellement, je pense que les US subissent une explosion sociale, ca faisait un moment que ca couvait, ca attendait juste le bon moment, le bon evenement....reste a savoir si ca va suivre ou si, comme la dernière fois, ca va gueuler deux semaines puis dès que l'argent manque, on rentre à la maison.
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TheMetroidPrime Verxit

Une comparaison valide aurait non pas de détruire l'anneau (parce que de toute manière détruire les statue ne tue aucun super-vilain), mais de se demander s'il faut abattre Minas Morgul après la chutte de Sauron. Ce qui est tout aussi con.
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