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Zgru La voix de son ver
Libel Vermisseau
Michman Vermisseau
BonPublic En réponse à Michman Vermisseau
Ced Lombrik
Après, je ne connais pas les Etats Unis, n'y ayant jamais habité. Mais en lisant ça et là, je constate que les études universitaires sont particulièrement controversées sur le sujet. Il y a de fait une forte population non-blanche, souvent très pauvre, qui est victime de violences policières ( https://www.sta...police-by-race/ ) et cela est liée aussi bien à un problème de violence généralisée que de racisme institutionnel. A cela s'ajoute le nombre de victimes innocentes, contrôlées et parfois tuées, simplement parce qu'elles étaient noires ou hispaniques (p.ex. meurtre du jogger il y a quelques semaines). Beaucoup de pays règlent la violence autrement que par tout de suite dégainer (p.ex. éducation, développement, mélange des populations, etc...) et cela semble être des méthodes qui fonctionnent très bien.
Donc, d'un certain côté, il y a un problème clair de violence systémique mais, de l'autre, il ne faut pas aussi oublier que les contrôles sont aussi systématiquement tournés vers une certaine population sur la base de critères clairement racistes. Ces deux cas de violence doivent être réglés aussi bien séparément que conjointement.
sandrine65100 En réponse à Ced
Benestcon En réponse à Ced Asticot
La proportion de blancs aux USA, est de 60 %, les hispaniques/latinos 18 % et les noirs 13 %.
Probabilité d'être victime de la police :
Blancs : 400 -> 400÷(0.6×330 000 000) ~ 2 par million
Noirs : 200 -> 200÷(0,13×330 000 000) ~ 4.6 par million
Hispaniques : 150 -> 15÷(0,18×330 000 000) ~ 2,5 par million
Quand on est noir, on a 2,3 fois plus de chance d'être victime de la police qu'un blanc.
C'est au collège qu'on apprend la proportionnalité, il faudrait peut-être mettre à profit ces savoirs pour ne pas se laisser berner par les statistiques.
Henry_Hill En réponse à Benestcon Ver macht addikkkt
Donne nous la proportionnalité de blancs tués par des noirs face à la proportionnalité de noirs tués par des blancs, stp. Et encore plus : la proportionnalité de noirs tués par des noirs. Il faut aller au fond de ton raisonnement.
Benestcon En réponse à Henry_Hill Asticot
Mais évidemment qu'il faut s'y intéresser
Mais quand on parle criminalité il faut s'inquiéter aux causes de celle-ci, notamment la pauvreté, car la corrélation pauvreté-délinquance-criminalité est bien documentée.
Et quand on voit les revenus médians par "ethnicité" aux usa : https://en.wiki...ousehold_income
pas la peine de s'étonner de voir un taux de criminalité élevé chez les noirs.
De plus tes statistiques sur les blancs plus souvent arrêtés ne change pas le fait que les noirs sont plus souvent tués :
Victims were majority white (52%) but disproportionately black (32%) with a fatality rate 2.8 times higher among blacks than whites. Most victims were reported to be armed (83%); however, black victims were more likely to be unarmed (14.8%) than white (9.4%) or Hispanic (5.8%) victims.
https://www.ncb...les/PMC6080222/
C'est justement ça le coeur du problème ils ont tendance à dégainer, oui cette mentalité etats-unienne pue du cul, mais le pire c'est qu'ils dégainent beaucoup plus facilement quand c'est un noir. Et ils tirent deux fois plus sur des noirs non-armés que sur des blancs armés.
Ce qu'il y a de marrant c'est que même dans les faits anecdotiques que tu racontes comme le cas de Justine Damond, le flic noir a été inculpé de 12 ans de prison. Alors que dans le cas de George Floyd, les flics n'auraient jamais été inquiétés s'il n'y avait pas eu les manifestations.
Henry_Hill En réponse à Benestcon Ver macht addikkkt
Je suis d'accord, mais il faut pousser ton raisonnement à fond : le taux de criminalité est de très loin supérieur dans la communauté noire (il y a peut-être des raisons) ce qui fait que la police intervient en majorité sur des crimes/délits commis par des noirs, donc il est logique que les bavures arrivent aussi en majorité sur des noirs vu qu'ils sont ceux pour qui la police intervient le plus souvent.
Les blancs tués par la police ne constituent pas des faits "anecdotiques" comme tu dis, bien au contraire, seulement les groupuscules ne les instrumentalisent pas et les médias ne s'en font pas les relais (c'est quand même étrange comme les médias répètent en boucle "homme noir tué par un policier blanc" quand c'est le cas comme pour Floyd alors qu'ils ne précisent jamais les couleurs quand les victimes ne sont pas noires).
Tu ne peux pas affirmer que les policiers n'auraient pas été inculpés sans les manifestations puisque déjà il y a eu les manifestations et donc tu fais de l'uchronie et surtout parce que les policiers doivent répondre de leurs actes quand la personne interpellée meurt (et heureusement).
Moi je trouve ces chiffres là mais je ne suis pas allé vérifier les sources.
Benestcon En réponse à Henry_Hill Asticot
- Non je dis juste que citer deux ou trois exemples ne font pas une preuve statistique.
- les groupuscules ne les instrumentalisent pas
- Tu viens de le faire, moi j'ai rien contre le fait de mettre des visages et des noms sur des victimes, mais je comprends que le procédé puisse paraître douteux
- les médias [...] ne précisent jamais les couleurs quand les victimes ne sont pas noires
- Parce que quand les victimes sont blanches ce n'est pas significatif d'un racisme institutionnalisé, mais il répètent quand même que le racisme c'est mal quelque soit la cible ne t'en fais pas. Sauf que le racisme systémique ne touche pas les blancs. Or il se trouve que le racisme contre lequel on a potentiellement un moyen d'action direct, c'est le racisme systémique alors qu'on n'a aucun moyen de lutter contre le racisme individuel. Surtout quand des gens viennent nier en permanence des faits avérés de racisme.
- Tu ne peux pas affirmer que les policiers n'auraient pas été inculpés sans les manifestations puisque déjà il y a eu les manifestations et donc tu fais de l'uchronie
- C'est vrai j'ai extrapolé, j'admets. Mais c'est un fait que les policiers sont rarement inculpés en cas de bavure. Disons que le centrage médiatique autour de cette affaire a grandement facilité l'inculpation des officiers.
Pour en revenir à ton argument principal qui est "il y a plus de criminalité chez les noirs, c'est normal que les bavures envers les noirs soient plus fréquentes", je ne le nie pas.
Mais le problème c'est justement que quand un flic va croiser un noir il va se dire qu'il y a deux fois plus de chance qu'il soit un délinquant et va donc être beaucoup moins enclin à se contrôler. C'est en ça que le racisme est systémique. Si t'es noir, le flic en face de toi aura une plus grande propension à se montrer virulent que si tu l'es pas.
Pour tes graphiques :
Le premier montre que la police n'arrête pratiquement que des noirs, alors que les chiffres de Ced et ceux du FBI que je t'ai envoyé montrent que les blancs sont responsables de deux fois plus d'agressions que les noirs, Même si on compte que les incidents violents de blancs envers d'autres blancs on est déjà à 60% de 3 581 360 soit plus de 2 000 000 de crimes commis par des blancs. À croire que la police cible un certain profil.
Le deuxième et le 3ème ne font que montrer que le taux de criminalité est plus élevé chez les noirs mais on était d'accord sur ce point et sur sa contextualisation. Mais avec avec ces chiffres, de toutes façons on ne peut pas prendre en compte le taux de récidive qui peut faire baisser la proportion + voir le paragraphe suivant.
Et quant à l'infographie de fin : sociologie/20
C'est ça le problème avec les études ethniques c'est qu'elles ne disent rien du milieu socio-économique. Si on veut vraiment calculer la propension d'un certain groupe à être plus violent, il faut prendre des échantillons où il y a une certaines représentativité sociale. Faire des statistiques comme ça, à l'échelle d'un pays où 50 % des blancs gagnent plus de 80 000 $ et où 50 % des noirs gagnent moins de la moitié, ça n'a pas grande significativité.
Désolé pour le gros pâté à ceux qui auront eu le courage d'aller jusque ici. Mais on finit toujours par en arriver à de telles extrémités. Pour ma part là j'en ai soupé, j'en ai marre de faire de la pédagogie sur de choses qui ont été déjà expliqué trouzemille fois en long, en large et en travers par des gens plus doués que moi. Je vais retourner aux insultes c'est plus reposant.
Ced En réponse à Benestcon Lombrik
Benestcon Asticot
Et si il y avait un peu d'honnêteté intellectuelle les gens se rendraient compte que BLM dénonce les violences que subissent les minorités quelques que soient l'origine des violences, pas uniquement quand les violences viennent des blancs.
Mais bon encore faut-il s'intéresser au discours et pas uniquement à la propagande d'extrême droite.
Parce que c'est bien gentil de dire "Ils gueulent pas quand des noirs tuent des noirs" mais c'est n'importe quoi, l'insécurité ça existe et si l'organe chargé de faire diminuer l'insécurité est raciste, alors ça pose problème. C'est pourquoi il faut commencer par la police.
Dune En réponse à Benestcon Vermisseau
Pipilop Vermisseau
Continuer de creuser le faussé entre noirs et blancs pour que chacun comprennent que nous sommes tous pareil ???... hum ... Soit, c'est trop subtile pour moi, soit c'est stupide...
Chacun son point de vue. Pour moi c'est une bêtise qui continuera d'entretenir de mauvaises pratiques/pensées. Tant que nous feront des différences, que ce soit du côté des bons et des mauvais, le combat pour l'unité sera perdu.
Geeknumber1 En réponse à Pipilop Jeune lombric
En somme, Black lives matter nous dit qu'ils ne sont pas logés à la même enseigne. Au fond, ils ne devraient même pas avoir à le dire. Mais ils le doivent.
Le slogan n'est pas ridicule. Il est fort !
Pipilop En réponse à Geeknumber1 Vermisseau
Kourath En réponse à Pipilop
Geeknumber1 En réponse à Pipilop Jeune lombric
J'espère simplement, et toute bonne foi, que tu as compris mon avis, qui n'est autre qu'une clarification de ce que veux dire Black Lives Matter. All Lives Matter, comme dit Ced et bien d'autre, il y a un truc qui le dit déjà : les droits de l'Homme. Malheureusement, quand une société laisse des oubliés, les oubliés doivent le rappeler au monde.
L'important est que tu ai compris mon avis, pas que tu le rejoigne.
ptesau En réponse à Geeknumber1 LoMBriK addict !
Un "human lives matters" ou "all lives matters" aurait plus d'impact sur les autres populations...
Perso, je serai asiatique, ou maghrébin, ou juif, ou transexuel, ou... pourquoi irai-je manifester avec "Black lives matters" ?
Graouh En réponse à ptesau Asticot
"Si ma baraque est en feu et qu'on me réponds "oui mais toutes les maisons sont importantes", c'est peut être vrai mais toutes ne sont pas en feu."
Nous en France on a ainsi pu parler plus largement que le problème du racisme, qui est un des foyers de violence, des violences policières dans leur ensemble qu'on a pu constater pendant les gilets jaunes par exemple, qui peut aussi questionner donc la souveraineté, la liberté d'expression etc.
Voilà, on par de là, des problème racistes parce que c'est ça en ce moment, parce qu'il y a des gens qui font communautés autour de ces violences ci et qu'elles, contrairement aux autres, font corps et vont porter leurs revendications. Mais en effet, ça ne signifie pas que ça dise tout de toutes les formes de violences. Ca n'empêche pas de parler des autres formes de violences ni ne les diminues.
Moi j'ai une vision un peu plus marxiste peut être, où j'ai le sentiment que le point commun entre gilets jaunes et personnes racisés, c'est qu'ils ont en commun la précarité, la pauvreté peut être même, et donc un accès difficile à ce qui pourrait leur offrir la reconnaissance et la légitimité de leur parole aux yeux de la société : la culture, les hautes études, les postes à responsabilités etc. Une histoire de classe quoi, avec pour les noirs, le fait qu'ils soient maintenus dans cette précarité etc. par des préjugés historiquement raciaux dont on a du mal à se défaire, quand bien même on ne se vivrait pas raciste.
J'avais envie de donner mon avis quoi.
AchkaeL En réponse à Graouh Vermisseau
Voila comment je vois cette vaste blague de victimisation
Benestcon En réponse à AchkaeL Asticot
Graouh En réponse à Benestcon Asticot
BonPublic En réponse à Graouh Vermisseau
Graouh En réponse à BonPublic Asticot
Guaruda En réponse à Pipilop Asticot
C'est peut être trollesque mais c'est une vrai question.
Mais "All lives matters" est plus censé je trouve, mais bon ce n'est que mon opinion, qui est biaisé de toute manière.
Benestcon En réponse à Pipilop Asticot
Vous vous drapez d'universalisme en critiquant la forme "parce que c'est pas les bons mots" pour mieux ignorer le fond.
Arrêtez de vous chercher des excuses et regardez vos privilèges
Maurice En réponse à Benestcon Versus
Peevee En réponse à Benestcon LoMBriK addict !
34good En réponse à Pipilop Vermisseau
Les "gens" ont parfois besoin d'électrochocs pour se rendre compte de ce qui ne les touche pas. BlackLivesMatter a servi d'électrochoc pour certain(e)s.
Henry_Hill Ver macht addikkkt
Et apparemment ce n'est pas toutes les vies noires qui comptent non plus parce que quand un ancien capitaine de police afro-américain a tenté de protéger un commerce du pillage il s'est fait froidement assassiné par balle sur le trottoir par d'autres afro-américains... Mais là pas de genoux à terre pour lui, pas de slogans, rien...
https://fr.thee...rn-1403750.html
https://francai...ers-saint-louis
Concernant le cas Floyd et les "black lives matter" il faut quand même ne pas avoir une réflexion très poussée pour se rendre compte de la manipulation du fait divers par des groupuscules tels que "Black lives matter". Oui la mort de Floyd lors de son arrestation est scandaleuse mais est-elle pour autant liée à du racisme ?
Tony Timpa, américain blanc, a été tué exactement de la même façon par la police américaine, avec en plus les moqueries et les rires pendant qu'il étouffait et une injection de morphine qui a probablement du l'achever, en sachant que cet homme n'était pas un délinquant et qu'il avait lui même appelé les secours car il se sentait mal suite à l'oubli de sa prise de médicaments. Vous pouvez voir la vidéo de son arrestation/mort, elle est quasi identique à celle de Floyd :
https://www.lci...as-2128556.html
Il y a aussi eu le cas de Justine Damond, australienne blanche qui a appelé les secours pour l'agression d'une femme et qui a été tuée par un policier noir à Minneapolis (même ville que Floyd) :
https://en.wiki..._Justine_Damond
https://www.nbc...d-12-5-n1013926
(Le policier noir n'a pris que 12 ans de prison).
Y a-t-il eu un mouvement white lives matter, des manifestations, des émeutes, des statues détruites, des maires rampants au sol, des noirs lavant les pieds des blancs, des films censurés,.. à la suite de ces meurtres ? Non, rien du tout.
Le problème vient de la violence de la police américaine, pas d'un supposé racisme de celle-ci. Les statistiques ethniques existent aux USA et elles sont très claires : pour l'année 2017 et 2018, pour 10 000 blancs désarmés arrêtés pour crime violent, 4 étaient tués. Pour 10 000 noirs, 3 étaient tués. Sur l'année 2019, 9 noirs désarmés ont été tués contre 19 blancs désarmés. Il y a plus de blancs tués par la police que de noirs, et pourtant les noirs ont forcément plus de risques que ça leur arrive puisqu'ils sont beaucoup plus exposés à la police dû au fait qu'ils constituent la population largement la plus criminogène et violente des USA. Le plus gros risque pour un noir aux USA c'est de mourir tué par un autre noir, bien plus que de mourir tué par un blanc ou un policier et ça n'a pas l'air d'émouvoir les bonnes âmes de "black lives matter". Maintenant dans un pays qui a une mentalité très encrée "cow-boy", où chacun à le droit de se défendre et dans certains états de porter une arme pour ça, on peut arriver à comprendre que la police américaine soit nerveuse et a la gâchette facile mais ça ne fait que continuer la spirale de la violence. Le vrai problème c'est la mentalité violente de ce pays.
Zgru En réponse à Henry_Hill La voix de son ver
(Gouré de réponse, c'était pour ton autre commentaire, mézexcuzes)
Dune En réponse à Henry_Hill Vermisseau
Et même si les circonstances étaient similaires, prendre en exemple des meurtres de blanc similaires pour soutenir qu'il y a absence de racisme sous-jacent dans le meurtre de George Floyd n'est pas recevable.
Ce n'est ni une preuve de l'absence de racisme, ni une preuve du contraire.
Henry_Hill En réponse à Dune Ver macht addikkkt
Dune En réponse à Henry_Hill Vermisseau
Je pense juste que dire le contraire avec ces exemples fumeux n'est pas honnête intellectuellement.
Mais je lis tes commentaires depuis suffisamment longtemps pour croire que tu te fous de ce que dise ceux qui te répondent, tant que tu peux leur répondre qu'ils ont tord.
magnussoren En réponse à Henry_Hill Ver (re-)cyclable
oui, il y a des racistes dans la police americaine ( n'oublions pas pas que les flics noirs tuent aussi des noirs, a la meme proportion que les flics blancs)
en france aussi, il y a des violences policieres, oui, beaucoup de flics sont racistes et/ou des connards..Mais je crois toujours a la republique une et indivisible....
34good Vermisseau
eyhtern En réponse à 34good
you mean "all fights matter" ?
34good En réponse à eyhtern Vermisseau
Maurice Versus
Peevee En réponse à Maurice LoMBriK addict !