Black lives matter

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Envoyé par magnussoren le 11 juin 2020 à 09h30

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Zgru La voix de son ver

Nothing matters
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Libel Vermisseau

For president !
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Michman Vermisseau

...et pendant ce temps, on oublie les verts, les bleus et les jaunes...
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BonPublic En réponse à Michman Vermisseau

Sans parler des violés.
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Ced Lombrik

C'est pour cela que dans beaucoup de manifestations en Europe, on a été plusieurs à mettre des slogans "human lives matter" - personnellement, je ne suis pas fan du sloggan "black lives matter", en particulier parce qu'en Europe, les personnes issues de l'immigration ne sont pas systématiquement issues d'une immigration africaine. Je rappelle quand même que, pour exactement les mêmes raisons connes, des asiatiques se sont fait tuer par des policiers (p.ex. ce père de famille d'origine chinoise, qui s'est fait shooté dans son appart pendant une descente de police alors qu'il préparait manifestement le repas, ça a mis la Chine très en émois). Et aussi, il y a un racisme systématique bien démontré où, quand tu viens d'une certaine classe de population, tu n'as pas les mêmes chances.

Après, je ne connais pas les Etats Unis, n'y ayant jamais habité. Mais en lisant ça et là, je constate que les études universitaires sont particulièrement controversées sur le sujet. Il y a de fait une forte population non-blanche, souvent très pauvre, qui est victime de violences policières ( https://www.sta...police-by-race/ ) et cela est liée aussi bien à un problème de violence généralisée que de racisme institutionnel. A cela s'ajoute le nombre de victimes innocentes, contrôlées et parfois tuées, simplement parce qu'elles étaient noires ou hispaniques (p.ex. meurtre du jogger il y a quelques semaines). Beaucoup de pays règlent la violence autrement que par tout de suite dégainer (p.ex. éducation, développement, mélange des populations, etc...) et cela semble être des méthodes qui fonctionnent très bien.

Donc, d'un certain côté, il y a un problème clair de violence systémique mais, de l'autre, il ne faut pas aussi oublier que les contrôles sont aussi systématiquement tournés vers une certaine population sur la base de critères clairement racistes. Ces deux cas de violence doivent être réglés aussi bien séparément que conjointement.
+ 2 -

sandrine65100 En réponse à Ced

c'est vrai, avec une voiture noire je suis plus souvent contrôlée par les flics qu'avec une blanche. Et ça n'a rien à voir avec le fait que celui qui me l'a vendue était bien connu des services de police.
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Benestcon En réponse à Ced Asticot

Alors pour mieux mettre en perspective des chiffres :
La proportion de blancs aux USA, est de 60 %, les hispaniques/latinos 18 % et les noirs 13 %.
Probabilité d'être victime de la police :
Blancs : 400 -> 400÷(0.6×330 000 000) ~ 2 par million
Noirs : 200 -> 200÷(0,13×330 000 000) ~ 4.6 par million
Hispaniques : 150 -> 15÷(0,18×330 000 000) ~ 2,5 par million

Quand on est noir, on a 2,3 fois plus de chance d'être victime de la police qu'un blanc.

C'est au collège qu'on apprend la proportionnalité, il faudrait peut-être mettre à profit ces savoirs pour ne pas se laisser berner par les statistiques.
+ 5 -

Henry_Hill En réponse à Benestcon Ver macht addikkkt

Et combien de fois la police doit elle intervenir contre un noir en proportionnalité par rapport à un blanc ? (pour qu'il y ait bavure il faut qu'il y ait une intervention)
Donne nous la proportionnalité de blancs tués par des noirs face à la proportionnalité de noirs tués par des blancs, stp. Et encore plus : la proportionnalité de noirs tués par des noirs. Il faut aller au fond de ton raisonnement.
+ -6 -

Benestcon En réponse à Henry_Hill Asticot

Le problème c'est que là tu parles des crimes en général, pas de ceux qui sont commis par une institution. Il ne s'agit pas de la même situation.
Mais évidemment qu'il faut s'y intéresser
Mais quand on parle criminalité il faut s'inquiéter aux causes de celle-ci, notamment la pauvreté, car la corrélation pauvreté-délinquance-criminalité est bien documentée.
Et quand on voit les revenus médians par "ethnicité" aux usa : https://en.wiki...ousehold_income
pas la peine de s'étonner de voir un taux de criminalité élevé chez les noirs.

De plus tes statistiques sur les blancs plus souvent arrêtés ne change pas le fait que les noirs sont plus souvent tués :

Victims were majority white (52%) but disproportionately black (32%) with a fatality rate 2.8 times higher among blacks than whites. Most victims were reported to be armed (83%); however, black victims were more likely to be unarmed (14.8%) than white (9.4%) or Hispanic (5.8%) victims.

https://www.ncb...les/PMC6080222/

C'est justement ça le coeur du problème ils ont tendance à dégainer, oui cette mentalité etats-unienne pue du cul, mais le pire c'est qu'ils dégainent beaucoup plus facilement quand c'est un noir. Et ils tirent deux fois plus sur des noirs non-armés que sur des blancs armés.

Ce qu'il y a de marrant c'est que même dans les faits anecdotiques que tu racontes comme le cas de Justine Damond, le flic noir a été inculpé de 12 ans de prison. Alors que dans le cas de George Floyd, les flics n'auraient jamais été inquiétés s'il n'y avait pas eu les manifestations.
+ 4 -

Henry_Hill En réponse à Benestcon Ver macht addikkkt

"Et quand on voit les revenus médians par "ethnicité" aux usa pas la peine de s'étonner de voir un taux de criminalité élevé chez les noirs."
Je suis d'accord, mais il faut pousser ton raisonnement à fond : le taux de criminalité est de très loin supérieur dans la communauté noire (il y a peut-être des raisons) ce qui fait que la police intervient en majorité sur des crimes/délits commis par des noirs, donc il est logique que les bavures arrivent aussi en majorité sur des noirs vu qu'ils sont ceux pour qui la police intervient le plus souvent.

Les blancs tués par la police ne constituent pas des faits "anecdotiques" comme tu dis, bien au contraire, seulement les groupuscules ne les instrumentalisent pas et les médias ne s'en font pas les relais (c'est quand même étrange comme les médias répètent en boucle "homme noir tué par un policier blanc" quand c'est le cas comme pour Floyd alors qu'ils ne précisent jamais les couleurs quand les victimes ne sont pas noires).
Tu ne peux pas affirmer que les policiers n'auraient pas été inculpés sans les manifestations puisque déjà il y a eu les manifestations et donc tu fais de l'uchronie et surtout parce que les policiers doivent répondre de leurs actes quand la personne interpellée meurt (et heureusement).
Moi je trouve ces chiffres là mais je ne suis pas allé vérifier les sources.
Image de Henry_Hill
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Benestcon En réponse à Henry_Hill Asticot

- Les blancs tués par la police ne constituent pas des faits "anecdotiques"
- Non je dis juste que citer deux ou trois exemples ne font pas une preuve statistique.

- les groupuscules ne les instrumentalisent pas
- Tu viens de le faire, moi j'ai rien contre le fait de mettre des visages et des noms sur des victimes, mais je comprends que le procédé puisse paraître douteux

- les médias [...] ne précisent jamais les couleurs quand les victimes ne sont pas noires
- Parce que quand les victimes sont blanches ce n'est pas significatif d'un racisme institutionnalisé, mais il répètent quand même que le racisme c'est mal quelque soit la cible ne t'en fais pas. Sauf que le racisme systémique ne touche pas les blancs. Or il se trouve que le racisme contre lequel on a potentiellement un moyen d'action direct, c'est le racisme systémique alors qu'on n'a aucun moyen de lutter contre le racisme individuel. Surtout quand des gens viennent nier en permanence des faits avérés de racisme.

- Tu ne peux pas affirmer que les policiers n'auraient pas été inculpés sans les manifestations puisque déjà il y a eu les manifestations et donc tu fais de l'uchronie
- C'est vrai j'ai extrapolé, j'admets. Mais c'est un fait que les policiers sont rarement inculpés en cas de bavure. Disons que le centrage médiatique autour de cette affaire a grandement facilité l'inculpation des officiers.

Pour en revenir à ton argument principal qui est "il y a plus de criminalité chez les noirs, c'est normal que les bavures envers les noirs soient plus fréquentes", je ne le nie pas.
Mais le problème c'est justement que quand un flic va croiser un noir il va se dire qu'il y a deux fois plus de chance qu'il soit un délinquant et va donc être beaucoup moins enclin à se contrôler. C'est en ça que le racisme est systémique. Si t'es noir, le flic en face de toi aura une plus grande propension à se montrer virulent que si tu l'es pas.

Pour tes graphiques :
Le premier montre que la police n'arrête pratiquement que des noirs, alors que les chiffres de Ced et ceux du FBI que je t'ai envoyé montrent que les blancs sont responsables de deux fois plus d'agressions que les noirs, Même si on compte que les incidents violents de blancs envers d'autres blancs on est déjà à 60% de 3 581 360 soit plus de 2 000 000 de crimes commis par des blancs. À croire que la police cible un certain profil.

Le deuxième et le 3ème ne font que montrer que le taux de criminalité est plus élevé chez les noirs mais on était d'accord sur ce point et sur sa contextualisation. Mais avec avec ces chiffres, de toutes façons on ne peut pas prendre en compte le taux de récidive qui peut faire baisser la proportion + voir le paragraphe suivant.

Et quant à l'infographie de fin : sociologie/20
C'est ça le problème avec les études ethniques c'est qu'elles ne disent rien du milieu socio-économique. Si on veut vraiment calculer la propension d'un certain groupe à être plus violent, il faut prendre des échantillons où il y a une certaines représentativité sociale. Faire des statistiques comme ça, à l'échelle d'un pays où 50 % des blancs gagnent plus de 80 000 $ et où 50 % des noirs gagnent moins de la moitié, ça n'a pas grande significativité.

Désolé pour le gros pâté à ceux qui auront eu le courage d'aller jusque ici. Mais on finit toujours par en arriver à de telles extrémités. Pour ma part là j'en ai soupé, j'en ai marre de faire de la pédagogie sur de choses qui ont été déjà expliqué trouzemille fois en long, en large et en travers par des gens plus doués que moi. Je vais retourner aux insultes c'est plus reposant.
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Ced En réponse à Benestcon Lombrik

Heu, je crois qu'on dit la même chose, hein?!
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Benestcon Asticot

De toutes évidence, elle ne sait pas de quoi elle parle, BLM existe à Chicago : https://www.bla...terchicago.com/

Et si il y avait un peu d'honnêteté intellectuelle les gens se rendraient compte que BLM dénonce les violences que subissent les minorités quelques que soient l'origine des violences, pas uniquement quand les violences viennent des blancs.

Mais bon encore faut-il s'intéresser au discours et pas uniquement à la propagande d'extrême droite.

Parce que c'est bien gentil de dire "Ils gueulent pas quand des noirs tuent des noirs" mais c'est n'importe quoi, l'insécurité ça existe et si l'organe chargé de faire diminuer l'insécurité est raciste, alors ça pose problème. C'est pourquoi il faut commencer par la police.
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Dune En réponse à Benestcon Vermisseau

Je suis bien d'accord.
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Pipilop Vermisseau

Personnellement, je trouve ce slogan ridicule... "Black lives matter"... Pourquoi mettre le doigt sur une différence de couleur d'entrée de jeu ?

Continuer de creuser le faussé entre noirs et blancs pour que chacun comprennent que nous sommes tous pareil ???... hum ... Soit, c'est trop subtile pour moi, soit c'est stupide...

Chacun son point de vue. Pour moi c'est une bêtise qui continuera d'entretenir de mauvaises pratiques/pensées. Tant que nous feront des différences, que ce soit du côté des bons et des mauvais, le combat pour l'unité sera perdu.
+ 3 -

Geeknumber1 En réponse à Pipilop Jeune lombric

Le mouvement Black lives matter critique justement cette différence. Ils critiquent que l'assertion selon laquelle toutes les vies comptes a de facto, en l'état de leur société, une fonction effaçant les particularité qui font qu'ils ont besoin d'un tel mouvement.

En somme, Black lives matter nous dit qu'ils ne sont pas logés à la même enseigne. Au fond, ils ne devraient même pas avoir à le dire. Mais ils le doivent.

Le slogan n'est pas ridicule. Il est fort !
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Pipilop En réponse à Geeknumber1 Vermisseau

Chacun sa vision des choses. Je ne voulais pas lancer de débat. J'ai déjà assez peur de me prendre sur la gueule les bobos bien pensants de twitter en parlant de ce sujet :p
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Kourath En réponse à Pipilop

Arrête de dénigrer. Bobo lives matter.
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Geeknumber1 En réponse à Pipilop Jeune lombric

Je comprend parfaitement ton avis. Et sache que, si mes opinions concordent souvent avec celles des bobos, jamais mon attitude face à la différence (toi en l’occurrence) leur est semblable.

J'espère simplement, et toute bonne foi, que tu as compris mon avis, qui n'est autre qu'une clarification de ce que veux dire Black Lives Matter. All Lives Matter, comme dit Ced et bien d'autre, il y a un truc qui le dit déjà : les droits de l'Homme. Malheureusement, quand une société laisse des oubliés, les oubliés doivent le rappeler au monde.

L'important est que tu ai compris mon avis, pas que tu le rejoigne.
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ptesau En réponse à Geeknumber1 LoMBriK addict !

Je suis du même avis que Ced sur le slogan.
Un "human lives matters" ou "all lives matters" aurait plus d'impact sur les autres populations...

Perso, je serai asiatique, ou maghrébin, ou juif, ou transexuel, ou... pourquoi irai-je manifester avec "Black lives matters" ?
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Graouh En réponse à ptesau Asticot

J'ai vu passer une petite citation que j'ai trouvé pas mal.

"Si ma baraque est en feu et qu'on me réponds "oui mais toutes les maisons sont importantes", c'est peut être vrai mais toutes ne sont pas en feu."

Nous en France on a ainsi pu parler plus largement que le problème du racisme, qui est un des foyers de violence, des violences policières dans leur ensemble qu'on a pu constater pendant les gilets jaunes par exemple, qui peut aussi questionner donc la souveraineté, la liberté d'expression etc.
Voilà, on par de là, des problème racistes parce que c'est ça en ce moment, parce qu'il y a des gens qui font communautés autour de ces violences ci et qu'elles, contrairement aux autres, font corps et vont porter leurs revendications. Mais en effet, ça ne signifie pas que ça dise tout de toutes les formes de violences. Ca n'empêche pas de parler des autres formes de violences ni ne les diminues.

Moi j'ai une vision un peu plus marxiste peut être, où j'ai le sentiment que le point commun entre gilets jaunes et personnes racisés, c'est qu'ils ont en commun la précarité, la pauvreté peut être même, et donc un accès difficile à ce qui pourrait leur offrir la reconnaissance et la légitimité de leur parole aux yeux de la société : la culture, les hautes études, les postes à responsabilités etc. Une histoire de classe quoi, avec pour les noirs, le fait qu'ils soient maintenus dans cette précarité etc. par des préjugés historiquement raciaux dont on a du mal à se défaire, quand bien même on ne se vivrait pas raciste.

J'avais envie de donner mon avis quoi.
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AchkaeL En réponse à Graouh Vermisseau

le soucis c'est que la maison en feu l'est car son propriétaire l'a démarré volontairement et ensuite vient crier "My house matter".
Voila comment je vois cette vaste blague de victimisation
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Benestcon En réponse à AchkaeL Asticot

"Ils l'ont bien cherchés"
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Graouh En réponse à Benestcon Asticot

Ah oui... ! Ils ont bien cherché l'esclavage, la colonisation, la segregation, l'exclusion dans les banlieues et la précarité ; évidemment.
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BonPublic En réponse à Graouh Vermisseau

Tu n'as pas bien cherché les " "
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Graouh En réponse à BonPublic Asticot

J'ai répondu a la mauvaise personne oui !
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Guaruda En réponse à Pipilop Asticot

Je suis d'accord (et attention on l’atteins très vite), mais est ce pareil pour le terme "antismétite"? Ne devrait on pas dire "racisme envers la communauté juive"?
C'est peut être trollesque mais c'est une vrai question.

Mais "All lives matters" est plus censé je trouve, mais bon ce n'est que mon opinion, qui est biaisé de toute manière.
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Benestcon En réponse à Pipilop Asticot

Vous êtes comme un riche qui viendrait dire à un mendiant avec un panneau "j'ai faim" que lui aussi il a le droit de manger.
Vous vous drapez d'universalisme en critiquant la forme "parce que c'est pas les bons mots" pour mieux ignorer le fond.
Arrêtez de vous chercher des excuses et regardez vos privilèges
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Peevee En réponse à Benestcon LoMBriK addict !

Le pauvres sont parfois riches intérieurement, pas les juifs, eux ils sont riches, même s'ils sont pauvres, heureusement car ils peuvent donner aux pauvres pour qu'ils deviennent riches, mais du coup les pauvres riches deviennent moins riches et juifs intérieurement, c'est bien connu.
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34good En réponse à Pipilop Vermisseau

Parce qu'il faut mettre des mots -forts- pour interpeller (capter l'attention, les médias), et parce que, aux USA comme ailleurs la police juge faciès. Et c'est très grave, raciste, bien réel.
Les "gens" ont parfois besoin d'électrochocs pour se rendre compte de ce qui ne les touche pas. BlackLivesMatter a servi d'électrochoc pour certain(e)s.
+ 8 -

Henry_Hill Ver macht addikkkt

Ce jeune homme a encore mieux expliqué les choses : https://www.you...h?v=KRTY5BhIJhE “En tant qu’Afro-Américain j’ai 2000 fois plus de chances de me faire tuer par un autre Afro-américain que par un blanc ou un policier.”

Et apparemment ce n'est pas toutes les vies noires qui comptent non plus parce que quand un ancien capitaine de police afro-américain a tenté de protéger un commerce du pillage il s'est fait froidement assassiné par balle sur le trottoir par d'autres afro-américains... Mais là pas de genoux à terre pour lui, pas de slogans, rien...
https://fr.thee...rn-1403750.html

https://francai...ers-saint-louis

Concernant le cas Floyd et les "black lives matter" il faut quand même ne pas avoir une réflexion très poussée pour se rendre compte de la manipulation du fait divers par des groupuscules tels que "Black lives matter". Oui la mort de Floyd lors de son arrestation est scandaleuse mais est-elle pour autant liée à du racisme ?
Tony Timpa, américain blanc, a été tué exactement de la même façon par la police américaine, avec en plus les moqueries et les rires pendant qu'il étouffait et une injection de morphine qui a probablement du l'achever, en sachant que cet homme n'était pas un délinquant et qu'il avait lui même appelé les secours car il se sentait mal suite à l'oubli de sa prise de médicaments. Vous pouvez voir la vidéo de son arrestation/mort, elle est quasi identique à celle de Floyd :
https://www.lci...as-2128556.html

Il y a aussi eu le cas de Justine Damond, australienne blanche qui a appelé les secours pour l'agression d'une femme et qui a été tuée par un policier noir à Minneapolis (même ville que Floyd) :
https://en.wiki..._Justine_Damond
https://www.nbc...d-12-5-n1013926
(Le policier noir n'a pris que 12 ans de prison).
Y a-t-il eu un mouvement white lives matter, des manifestations, des émeutes, des statues détruites, des maires rampants au sol, des noirs lavant les pieds des blancs, des films censurés,.. à la suite de ces meurtres ? Non, rien du tout.

Le problème vient de la violence de la police américaine, pas d'un supposé racisme de celle-ci. Les statistiques ethniques existent aux USA et elles sont très claires : pour l'année 2017 et 2018, pour 10 000 blancs désarmés arrêtés pour crime violent, 4 étaient tués. Pour 10 000 noirs, 3 étaient tués. Sur l'année 2019, 9 noirs désarmés ont été tués contre 19 blancs désarmés. Il y a plus de blancs tués par la police que de noirs, et pourtant les noirs ont forcément plus de risques que ça leur arrive puisqu'ils sont beaucoup plus exposés à la police dû au fait qu'ils constituent la population largement la plus criminogène et violente des USA. Le plus gros risque pour un noir aux USA c'est de mourir tué par un autre noir, bien plus que de mourir tué par un blanc ou un policier et ça n'a pas l'air d'émouvoir les bonnes âmes de "black lives matter". Maintenant dans un pays qui a une mentalité très encrée "cow-boy", où chacun à le droit de se défendre et dans certains états de porter une arme pour ça, on peut arriver à comprendre que la police américaine soit nerveuse et a la gâchette facile mais ça ne fait que continuer la spirale de la violence. Le vrai problème c'est la mentalité violente de ce pays.
Image de Henry_Hill
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Zgru En réponse à Henry_Hill La voix de son ver

Les stats officielles donnent ça. Faites-en ce que vous voulez.
(Gouré de réponse, c'était pour ton autre commentaire, mézexcuzes)
Image de Zgru
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Dune En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Les circonstances des évènements avancés pour soutenir ta thèse ne semblent ne pas avoir grand chose en commun avec celle de George Floyd.
Et même si les circonstances étaient similaires, prendre en exemple des meurtres de blanc similaires pour soutenir qu'il y a absence de racisme sous-jacent dans le meurtre de George Floyd n'est pas recevable.
Ce n'est ni une preuve de l'absence de racisme, ni une preuve du contraire.
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Henry_Hill En réponse à Dune Ver macht addikkkt

Ah, parce qu'il faut prouver que ce qu'avancent certains, sans preuves n'est pas vrai maintenant ? Si certains groupuscules prétendent que l'arrestation qui a conduit à la mort de Floyd est raciste c'est à eux de le prouver. En gros pour certains il y a une présomption de racisme permanente maintenant et il faudra prouver qu'il n'y a pas eu de racisme à chaque interpellation ?
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Dune En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Si tu relis mon message, tu n'y verras rien qui laisse penser que je soutiens que le meurtre de George Floyd a une cause sous-jacente de racisme. (je n'en sais foutre rien).
Je pense juste que dire le contraire avec ces exemples fumeux n'est pas honnête intellectuellement.
Mais je lis tes commentaires depuis suffisamment longtemps pour croire que tu te fous de ce que dise ceux qui te répondent, tant que tu peux leur répondre qu'ils ont tord.
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magnussoren En réponse à Henry_Hill Ver (re-)cyclable

on est evidemment d'accord, la mort de Floyd est scandaleuse, mais elle le serait tout autant s'il avait été blanc, ou jaune.ou vert...
oui, il y a des racistes dans la police americaine ( n'oublions pas pas que les flics noirs tuent aussi des noirs, a la meme proportion que les flics blancs)
en france aussi, il y a des violences policieres, oui, beaucoup de flics sont racistes et/ou des connards..Mais je crois toujours a la republique une et indivisible....
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34good Vermisseau

Ce sont des combats différents. C'est débile comme façon de réagir que de taper sur les gens qui défendent d'autres choses, il y a de toute façon toujours un problème plus grave (c'est une notion relative à chacun) que le sien (la faim dans le monde, la paix dans le monde, la souffrance animale, la sauvegarde de notre planète...) mais tous les combats sont importants. Et on ne peut pas tous les traiter d'un seul coup. Donc dommage, c'est contre-productif.
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eyhtern En réponse à 34good

tous les combats sont importants...
you mean "all fights matter" ?
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34good En réponse à eyhtern Vermisseau

Je me cite :"Ce sont des combats différents."
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Maurice Suce pour un titre

Et sinon à quand la réforme de la police et du système ?
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Peevee En réponse à Maurice LoMBriK addict !

Ne pousse pas le bouchon trop loin, Maurice.
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