Le flow

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Extrait du documentaire "Au cœur du cerveau : suis-je maître de moi-même ?" diffusé sur France 5.

Envoyé par Nunchaku le 7 mai 2020 à 13h32

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misterbeam Vermisseau

Pour la maîtrise, il y a du boulot, j'ai crié comme une petite fille à la fin de la vidéo!
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Magret Vermisseau

"Si tu tombes, tu meurs"
Image de Magret
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le-long-brick En réponse à Magret Longbric

Et paf le Dean ?
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john5

J’ai jamais compris ce mépris total de sa propre vie, juste pour avoir des sensations fortes. On dirait un peu la mentalité d’un junkie. Et ça m’énerve ce genre de docu qui "mysticise" les gens comme ça.
Apparemment "l’état mental proche de ceux des maîtres yogis" ne lui a pas sauvé la vie au final...
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fwan6 En réponse à john5 cabwL

C est exactement un Julie, sa drogue c est l'adrénaline à haute dose. (Enfin.... C était)
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Ced En réponse à john5 Lombrik

Ah bah, je t'ai répondu en dessous...
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magnussoren En réponse à Ced Ver (re-)cyclable

sauf que john ne parle pas d'escalade, mais d'escalade en libre, comme le wingsuit..D'ailleurs il en meurt..c'est la qu'est la corrélation avec le toxico : a chaque fois tu augmentes la dose et ça se fini par la mort..
J'ai fait aussi de l'escalade, mais harnaché..et je pense que c'est suffisant pour ressentir les sensations qu'il raconte..J'ai fait aussi du vtt, j'étais pas le dernier, mais j'ai toujours eu un casque et des gants ( et accessoirement un cerveau)...Ce genre de dompteur de la mort me fatigue un peu...
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alygator En réponse à magnussoren Jeune asticot

On dit "la" wingsuit et on a un parachute donc c est loin d etre si "casse cou" que les medias veulent bien le dire. L erreur est toujours humaine et c est exactement comme un motard qui roule sur la même route encore et encore et qui petit à petit prend le même virage plus en plus vite car il le connait ainsi que sa moto de mieux en mieux. Mais y a une limite et si le gars la depasse y a accident. Les sports "extreme" c est la même, c est pas une addiction à l adrenaline. C est juste l experience et/ou la confiance qui augmente. Et comme toute activité, ce n est pas celle ci qui est dangereuse mais comment on la pratique
Et pour John5, mepriser sa vie c est justement de pas la vivre pleinement (c est à dire de faire ce que la personne a envie, qui depend de chacun) et j espere que pour dire ça tu ne fumes pas, bois pas, ni fast et cie... ;)
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john5 En réponse à alygator

Le base jumping est l’un (le?) sport les plus dangereux aux monde. Le taux de mortalité est bien plus élevé que n’importe quel autre sport...
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alygator En réponse à john5 Jeune asticot

C est une activité récente. Personne ne connait le nombre de sautant ou de sauts effectués. Les medias parlent du base avec des titres putaclic mais n ont quasiment aucunes données. Regarde les courses auto jusqu'à y a 30 ans, l aviation, le parachutisme/ parapente à ses debuts Ça cartonnait. Et comme déjà dit tout les décès dans le base(sauf peut être 5/6 max) sont dut à des erreurs humaines.
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john5 En réponse à alygator

Les sports que tu cites sont toujours des sports à très haut risque, je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je dis... D’ailleurs, ça me choque déjà beaucoup moins la grimpe avec un wingsuit/parachute, ça reste super dangereux mais au moins ça veut dire que t’as un plan B, une issue de secours. Mais grimper sans rien... En gros «si je tombe, ben... tant pis » ?!
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alygator En réponse à john5 Jeune asticot

Ma réponse est qu on juge selon nos propres références. Un gars qui a déjà peur en montagne russe trouvera un parachutiste con, un parachutiste trouvera un basejumper débile... Dean n est pas mort en solo mais en base (suite à de multiples facteurs mais toujours une erreur humaine) de tout de façon. Il a grimpé ces falaises des dizaines voir centaines de fois sans jamais avoir eu besoin de ses sécurités, du coup il les a retiré. Il maîtrisait, il voulait avoir un sentiment supplémentaire de liberté. En effet ca ne pardonne pas et on peut se demander l intérêt mais le point c est que celui qui le fait en a visiblement trouvé un.
Quand il faisait du solo ou du base il voyait pas ça comme "je risque ma vie" mais comme "je vis", "je fais quelque chose que j aime". Tu commence pas de 0 au solo ou à la wingsuit. Le risque "mortel" n arrive qu en cas d erreur. Mais c est la même chose dans beaucoup d activité.
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MadeInUnknow En réponse à alygator Vermisseau

Malgré tout le respect que j'ai, et je salue ses capacités physiques, pour moi c'est pas très loin d'un Darwin Award. Aussi bon que peut-être un grimpeur, l'erreur humaine, une pierre devenue un peu plus friable, un mauvais jour, ... sont autant de risques qui font que malgré la performance, je ne peux m'empêcher de me dire que c'est ridicule de se mettre ainsi en danger pour un frisson de plus. Du coup, c'est quoi qui change par rapport aux Russes qui se balancent sur une corde du haut de leurs immeubles ou se suspendent à mains nues sur des grues immenses? Certains sont tombés la première fois, d'autres l'ont fait des années et le racontent encore à leurs petits enfants.
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john5 En réponse à magnussoren

Merci, exactement ce que je voulais dire.
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Ced En réponse à magnussoren Lombrik

Tu confonds escalade en libre et le solo. Grimper sur corde est du libre, dès lors que tu ne t'aides pas de la corde autre que pour parer la chute.

Et je ne comprends pas pourquoi tu parles de tes performances autrement.
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afturgugluck En réponse à john5 Vermisseau

Je vois pas du tout où le gars méprise sa vie...
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john5 En réponse à afturgugluck

Ben, quand tu risques ta vie juste pour le plaisir, c’est bien qu’elle n’a pas beaucoup d’importance pour toi. Il n’y a de toute façon que trois possibilité :
- soit c’est de l’inconscience... parce que clairement tout le monde peut faire une erreur, même des très grands experts ; des génies qui se sont tués ça ne manque pas
- soit c’est un truc d’égo... « je suis le meilleur, je vais forcément réussir», ce qui revient un peu au point précédent
- soit tu n’as que peu de respect ta propre vie... « Si je meurs, tant pis, ça valait le coup »

Je ne vois pas d’autre possibilité.
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dhyb En réponse à john5 Vermisseau

Le plaisir direct ou indirect qui pousse ou aide à faire ces choses c'est pas forcement un sacrifice de la vie pour ce plaisir. L'inconscience à ce niveau c'est difficile à trouver, il serait mort avant, ce serait peut-être de le faire au cours de météos mauvaises ou le faire sans être véritablement en forme. L'égo face à la nature c'est une impasse, on peut pas être ou se considérer au dessus de la nature, lorsque l'on fait ça (à ce niveau) c'est forcément consciemment et humblement. Etre respectueux de sa propre vie c'est pas forcément la préserver à tout prix, c'est qu'elle serve au mieux l'idée qui lui donne sens, c'est peut-être ça qui est plus difficile à comprendre chez certaines personnes. Et plus que l'acte en lui même, c'est plus l'idée sous-jacente qui peut poser questionnement: jusqu'où ma formation, mon travail, m'a transcendé, m'a libéré. Question qui se répète chaque année pour les adeptes de tout sports et qui parfois amène à l'impasse éternelle... #momentphilo
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john5 En réponse à dhyb

Je comprends ce raisonnement mais je crois que ce qui me dérange le plus c’est le dommage collatéral aux proches. Comme si ta mort n’avait pas d’impact sur les autres. Tu mets ton plaisir perso avant tout le reste, y compris ta propre vie. On peut y voir une forme de liberté extrême mais on peut aussi voir une forme d’égocentrisme et même de nihilisme. Alors d’un côté tu peux me dire « oui mais on vit pour soi avant tout », que qui n’est pas vraiment faux mais bon... Ayant reçu une éducation plutôt axée sur le dévouement aux autres et l’esprit de sacrifice, ce type de mode me vie est complétement à l’opposé.
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alygator En réponse à john5 Jeune asticot

Le dommage collatéral aux proches est toujours l argument qui ressort. Hors, quand tu connais ces gens, leurs proches, pour la plupart, comprennent totalement et accepte la personne telle qu elle est (ou ne reste pas avec). Pour les parents c est dur évidemment mais comme tout bon parent (devrait être) le plus important est que leurs enfants soient heureux et vivent pleinement. Je suis totalement d accord que pour ses enfants t en es responsable et tu dois faire au mieux pour etre present pour eux et pas faire le con
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afturgugluck En réponse à john5 Vermisseau

y'a pas tant de risque
Le danger est énorme, mais le risque est très faible, car les gars sont tellement bons que la chance de tomber est quasi nulle. Je pense pas qu'il prenne plus de risque que quelqu'un en vtt, ou même en voiture. Y'a peu de grimpeurs libres qui tombent. Si tu prends la légende Patrick Edlinger par exemple, il a grimpé en free solo toute sa vie et il est mort... en tombant dans un escalier...
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Ced Lombrik

Edit: ceci était une tentative de réponse à John5.

Je comprends ton commentaire, et je vais tenter de répondre pourquoi j'aime grimper (malgré deux accidents), faire du VTT (malgré trois accidents) ou être au milieu de l'océan (au delà des missions pour le travail) voire faire de l'alpinisme. Je crois que ce qui m'attire avant tout est un besoin de la perception d'un monde étonnant que je ne vois pas d'habitude. Il y a les bruits qui tu ne connais pas par exemple, des couleurs que tu ne vois pas non plus autrement. Parfois, dans les sommets ou en mer, j'arrive dans un état d'excitation puis d'extase assez étonnant pour tout cela. Et il y a aussi la perception de gestes aussi qui font que tu sors systématiquement de ta zone de confort. Plus ça évolue, plus cette zone de confort évolue aussi. Tu as donc une espèce de sensation d'être seul au monde, moulé dans un paysage, et tu arrives à percevoir des choses que tu ne vois pas en temps normal. Au delà, ça m'apporte une concentration très importante sur toutes ces petites sensations.

Tu as peut-être raison de dire qu'on est un peu comme des drogués - il y a certainement des choses qui se passent dans le cerveau. Mais les stimuli qui ça procure peuvent peut-être être aussi ressentis dans d'autres situations.

Quelques expériences qui m'ont marqué le plus et qui peuvent peut-être faire comprendre :

- mon premier sommet à plus de 6000 mètres en solo dans les Andes - c'était pour le boulot en plus. L'ascension n'était pas très dure physiquement (au delà de l'altitude) mais j'avais très peu de temps sur une fenêtre météo pour travailler là-haut. Je suis donc monté deux fois plus rapidement que d'usage, sans toutefois courir. Arrivé en haut puis à la redescente, j'ai eu deux très gros fou-rires sans aucune raison. Une fois redescendu pour retrouver mes collègues, je me suis littéralement effondré en pleur sans franchement de tristesse - un peu certains orgasmes en fait...

- du psychobloc après une journée de travail en Corse - un gros dévers, pas forcément très haut au dessus de l'eau, et une sortie vers 10 mètres. L’ascension m'a pris une bonne trentaine de minutes, je n'entendais même pas les copains me parler, juste les oiseaux et la mer. Vers la sortie où j'ai repris mes esprits, et j'ai glissé pour tomber dans l'eau.

- expérience en mer, après une sortie en solo sur le bateau de mon oncle. Le temps n'était pas super (force 5 environ) mais j'étais bien calé dans le bateau à tirer des bords et a dessiné entre les bords. J'ai pas fait attention à un grain qui est arrivé, du coup j'ai mal calculé mon temps de retour au port et j'ai du rester une petite heure de plus au large, ce qui fait que j'ai loupé la marrée. Et bien j'ai eu des dauphins qui sont restés autour de moi pendant tout le temps de passage du grain, et je suis resté un peu plus longtemps que prévu sur le bateau (après avoir prévenu mes proches, bien entendu).

- nage pendant une sortie en mer d'Iroise, vers l'été 2000 ou 2001. J'ai vu un requin pélerin et son petit me passer à côté, super placidement, alors que le bateau était à une cinquantaine de mètres. Ce sont des bestiauds qui font un peu moins d'une dizaine de mètres - et bien tu te sens très très petit autant que happé par la beauté de l'animal quand tu es dans l'eau. J'ai eu le même genre de sensation avec plusieurs types de baleines aussi.

- une autre expérience en grande voie dans le Verdon, sur une dizaine de longueurs - je grimpais en second sur une voie de quelques longueurs en trad - les deux premières longueurs étaient sur relais installé puis après, sur des relais sur coinceurs. Quand tu as plus d'une centaine de mètres en dessous toi, et surtout que cette hauteur soit forcément augmenter petit à petit, c'est franchement étonnant d'arriver à ce type de relais. Et là, c'est une complicité qui se met en place avec ton compagnon de grimpe.

Je ne sais pas si c'est très, et ce sont peut-être des choses insignifiantes mais qui te donnent des espèces de sensation très bizarres, une espèce de légèreté et de lien très fort avec la nature autour, tout en étant centralisé énormément sur toi. Et oui, c'est une position très privilégiée aussi.
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Machiavel En réponse à Ced Vermisseau

je t'ai moinsé pour m'assurer que ton commentaire reste bien en dessous de celui de John5, ne me remercie pas.
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Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt

Moi une fois j'ai pissé par la fenêtre !
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Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik

Et tu t'es rincé les dents?
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john5 En réponse à Ced

Tu peux faire tout ça sans risquer ta vie. Ce n’est pas de faire ce genre d’activité qui me perturbe, au contraire je trouve ça génial de faire des découvertes et d’expérimenter des choses, ce qui me dépasse c’est la prise de risque inutile. Perso j’ai fait pas mal d’escalade quand j’étais ado et j’adore ça mais je ne vois pas l’intérêt de risquer sa vie pour ça. On peut très bien avoir de super sensations sans pour autant se mettre en danger.
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Ced En réponse à john5 Lombrik

Je comprends ton point de vue. Ceci étant, il y a plus d'accidents grave, en proportion du moins, sur des sports dits sans risque comme, la natation, le rugby ou le football (d'ailleurs, ce dernier est bien plus violent que le rugby) - le seul truc est qu'on calcule peut-être un peu plus dans les sports dits extrêmes (je préfère le terme de nature) est le risque - ce qui est complètement différent de l'aléa pour le coup, dont tu parles ici.

J'étais formateur en escalade, j'ai eu un décès dans ma famille en escalade et aussi deux accidents autrement qui m'ont coûté un peu. Tout cela pour dire que la seule vraie chose que j'ai pu apprendre de ces expériences est justement à gérer le risque. Pour ça, la plupart des grimpeurs se préparent souvent longtemps en avance sur un projet, se mettent aussi dans une hygiène de vie (ce n'est pas mon cas, continuant à picoler et à cloper!), répètent parfois des voies et, avant de partir, font le vide complet. Tu minimises donc le risque de chute par l'expérience et l'entrainement, mais aucunement l'aléa même si tu sais qu'il est là (en l'occurrence, la chute, le facteur chute ou la raison de la chute). Quand tu grimpes en libre, y compris en libre sur corde (à ne pas confondre avec le solo intégral comme représenté dans la vidéo), tu es aussi soumis à cela, et c'est en fait de façon complètement identique aux restes des pratiques de grimpe.

Enfin, une idée fausse vaudrait que le risque soit plus élevé en solo qu'en libre, qu'en trad ou qu'en voie équipée. Il y a plus d'accidents (en proportion) sur la pratique de l'escalade sur corde, et encore plus en salle qu'en falaise (avec la pratique du bloc entre les deux). Le trad demande beaucoup d'expérience, la grand-voie aussi, et le solo un grain de folie en plus. Mais, la hauteur ne joue pas énormément sur la gravité de l'accident même si, certes, tu as peu de chance de t'en sortir à hauteur élevée mais la plupart des accidents graves voire très graves se passent dans les premiers six mètres d'une voie ou en bloc.

Bref, je pense que je risque plus ma vie en sortant à vélo pour aller au boulot, qu'en escalade ou en mer par force 10. Et, dans ces deux cas, je pense qu'on devient dangereux quand on perd tout sentiment d'humilité.
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Henry_Hill En réponse à john5 Ver macht addikkkt

Moi ce qui me dérange le plus c'est le risque que ces inconscients font prendre aux autres. Que quelqu'un s'explose sur un rocher en tombant d'une paroi ou se noie dans les vagues pendant une tempête en mer ça ne me dérange pas si c'était sa passion et qu'il a prit des risques, à partir du moment où personne d'autre n'est en danger. Le problème c'est qu'à chaque fois qu'ils ont un problème il faut envoyer les secours et combien de sauveteurs en mer sont morts pour sauver des inconscients ou des pompiers en zone de montagne pour des escaladeurs. Il faudrait une obligation de signer des documents attestant que si des personnes prennent des risques inconsidérés juste pour le plaisir ils sont d'accord pour que les secours ne se mettent pas en danger pour les sauver.
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OffWood En réponse à Henry_Hill Jeune asticot

Pour le cas de la montagne, les sauveteurs (PGHM par exemple) sont des passionnés qui viennent en aide à d'autres passionnés. Ce ne sont pas juste des gens qu'on envoie de force sauver des vies au péril de la leur.
Alors évidemment ce que tu dis se tient dans le cas de gens qui prennent des risques complètement inconsidérés sans aucune notions du danger et de comment survivre dans ces milieux qui peuvent être dangereux. Mais ces gens là ne sont pas les pratiquants régulier qui semblent, au yeux du grand public, prendre le plus de risque. Ce qui sollicitent le plus les secours ce sont finalement les non initiés qui s’engagent sans connaissances et sans guide dans quelque chose qu'ils ne maitrisent absolument pas (rando en moyenne/haute montagne en short baskets en début d'après midi alors que l'orage va arriver, ski hors piste "mais juste à coté des pistes"...)
Ces dernier sont bien plus nombreux que la petite poignée qui va se lancer dans du solo intégral. Et entre les deux tu as tous les autres, ceux qui mesurent les risques, les limitent et acceptent la part restante. Et parmi ces passionnés là tu as les secouriste de haute montagne.
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Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik

Je suis souvent pour la SNSM et il n'y a pas pire que ceux qui se mettent en danger - mais on ne pense pas au danger dans lequel ils nous mettent, on est là juste parce que voilà, une erreur peut arriver, ou parfois les éléments sont changeants. Ca me gave, par contre, quand c'est par incompétence et manque d'humilité, et parfois qu'ils se retournent contre nous parce qu'on a abimé leur rafiot dans les vagues au moment de la prise en remorque. Pareil en montagne ou en escalade - il n'y a rien de pire que les personnes qui pensent à la performance et se sentent supérieurs et finissent par se retrouver coincer en plein falaise et t'engueulent parce que tu viens les chercher et les fais raisonner sur leur ridicule.

Les dernières personnes que j'ai secourues en montagne étaient un couple d'étasuniens au sommet du Pichincha en Equateur qui étaient super dangereux pour eux et pour ceux qui grimpaient derrière - ces couillons étaient arrivés de la veille, sans aucune acclimatation à l'altitude et ils sont directement partis à 5000m d'altitude... J'ai du les descendre et, croyez moi, le mal des montagnes, c'est dur à gérer - en particulier par temps de brouillard et de pluie. J'ai l'habitude pourtant d'être en montagne mais j'attends un peu avant de grimper à ces altitudes, quoi...
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alygator En réponse à Henry_Hill Jeune asticot

Je connais des gars au PGHM qui sont aussi baseux... Te soucis pas trop pour eux, c est leur boulot, ils sont plus énervés par les touristes en claquettes emmenant leurs gosses sur le Mont Blanc, ou les vieux qui se surestiment et font des malaises là haut que par les accidents de parapente/ base / escalade etc... Demande leur ce qu ils en pensent!
Et pour ta "décharge" faudrait aussi retirer les secours aux gens qui ont des accidents en excès de vitesse ou bourrés (les secours sont bien exposés sur l autoroute...), les remboursements de chimios aux fumeurs...
De plus nombre de ces sportifs ont des assurances spécifiques, voir même un staff sur place.
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Henry_Hill En réponse à alygator Ver macht addikkkt

Je ne suis pas en désaccord avec ton commentaire.
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