Le jeu de l'été

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Snark En réponse à lanfoiret LoMBriK addict !

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Oblivionis Taret

Ben en théorie, la loi sur le port du voile en faveur de la laïcité interdit les deux cas. Après, y a un petit détail à prendre en compte.

Pour les nones, c'est plus apparenté a un uniforme ( dans le contexte religieux ). Toute les chrétiennes ne s'habille pas en nonne, alors que le voile islamique n'a pas cette distinction ( peut être parce qu'il est impensable qu'une femme ai un statut hiérarchique religieux ? ).

Pour le reste si les ninjas se prennent des amendes, ca me choquera pas de savoir que les chauves souris s'en prennent aussi.

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Zgru En réponse à Oblivionis La voix de son ver

Bah toutes les musulmanes ne portent pas de voile et tous les cathos ne vont pas a la messe.

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TheMetroidPrime En réponse à Zgru Verxit

Les nones s'habillent en none non pas parce que c'est une prescription douteuse issue de leur croyance mais parce que c'est leur uniforme puisqu'être none est un métier. Une none qui retire son voile n'aura pas commis de péché à ses yeux et aux yeux des chrétiens. Tout au plus une faute disciplinaire et encore.

Sinon allons-y carrément et comparons le voile avec les tenues de chirurgiens en salle d'op, ou les combinaisons de salles blanches pour scientifiques.

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Procrastinateur En réponse à TheMetroidPrime Vermisseau

Ha ben oui et leur uniforme a été choisit au pif, sans aucune prescription religieuse.
Et là on se dit "ha ben merde, si leur uniforme avait été le port du short moulant et du débardeur comme les joueuses de beach volley, si ça se trouve il y aurait encore beaucoup de catholiques... "

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Ced En réponse à TheMetroidPrime Lombrik

Ca s'écrit 'nonne' mais 'none', ça veut dire 'rien', 'néant', 'nada'.
C'est drôle du coup.

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Oblivionis En réponse à Zgru Taret

Oui en effet, mais que je sache, les seules musulmanes qui ont eu des soucies avec le voile sont celles qui le porte, non ?

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'la loi sur le port du voile en faveur de la laïcité'
C'est quoi cette loi? Tu peux sortir le texte sur Legifrance, stp?

'Toute les chrétiennes ne s'habille pas en nonne, alors que le voile islamique n'a pas cette distinction'
Parce que les Musulmanes s'habillent toutes avec un des six grands voiles qui existent?

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Non, certaine sont obligée, dans certain pays c'est obligatoire, même pour les non musulman...

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Parce que c'est obligatoire, même pour les non-Musulmanes de se voiler en France? Allons, un peu de sérieux!!

J'attends toujours les textes de lois françaises. Je ne suis pas juriste, et puisque la loi est invoquée et puisque la loi est apparemment le seul argument qui puisse tenir puisque c'est celui qui y invoquée en première place...

Ca ressemble beaucoup à la loi du talion en fait: tu as une loi dans ton pays, donc je fais la même chose dans le mien pour aller à ton encontre et même si cela est contre toute logique...

Vous gagneriez juste à dire clairement que vous avez peur des Musulmans, ce serait franchement plus simple...

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Super_King En réponse à Ced Lombric Shaolin

peur? lol

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Oblivionis En réponse à Ced Taret

Pour les texte de loi, ca commence ( vaguement certe ) avec la loi 1905 sur la laïcité dans certains lieux (surtout ecole et service publique ) depuis, il y a eu beaucoup de truc rajouter a droite a gauche , google est ton amis, moi perso, j'ai ni le temps ni l'envie de faire des recherche a ta place. Sinon, on peux faire plus simple avec ca, qui est actuellement en projets https://www.sen.../l03-21910.html

La première partis de mon analyse concernait les signe d'appartenance religieux interdit.

Pour le fait de masquer son visage, tu a ca https://www.leg...ategorieLien=id

Concernant le problème du voile intégrale ( j'ai oublié de précisé intégrale dans mon premier post, mea-culpa Barney ) ce qui pose problème n'est pas forcément la laïcité, mais le fait d'être a visage couverts. A ma connaissance, la burka et autre toile de tente et une spécificité musulman ( après, je me trompe peut être, mais rien qui me vient a l'esprit ).

Concrètement, le problème du voile est sur 2 tableaux, d'un coté le problème religieux et laïc, de l'autre le problème sur le fait de ne pas cacher sont identité.

Et comme tu dit, oui, toute les femme musulman ne se foutent pas un costume de ninja, c'est d'ailleurs pour ca que tu n'a jamais du voir de femme musulman qui rentre dans un lieu ou le voile n'est pas autorisé, et qui n'en porte pas se prendre une amende quand même.

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Tu bottes en touche, c'est fort aise parce qu'en fait, tu ne connais rien à la définition de la laïcité ni la loi et c'est bien ce qui me désole. La laïcité est le fait que l'Etat (toi, moi, les organismes publics, etc...) n'a pas à interagir dans les cultes religieux dès lors que la Loi est respectée. Dans le cas présent, et ce quelques soient les religions, deux lois s'appliquent.

La première dit qu'on n'a pas le droit de se trimbaler le visage dissimulé dans les LIEUX PUBLICS sauf si ton activité te l'y oblige (loi 2010-1192 du 11 octobre 2010). C'est le cas, par exemple, sur les chantiers avec un masque ou si tu conduits une moto et que tu as un casque intégrale.
En cela (et c'est bien normal) tu ne peux pas te trimbaler avec une burqa ou un niqab dans la rue car tu ne peux être reconnu en tout temps. . Ce n'est pas le cas du burkini, du hijab ou de la robe des bonnes soeurs.

La deuxième dit que tu ne peux pas afficher de signes ostentatoires dans les LIEUX DE SERVICES PUBLICS - et tout particulièrement D'EDUCATION (loi 2004-228 du 15 mars 2004). Est désigné par 'signes ostentatoires' la religion OU les envies OU les idées politiques. Chaque individu doit donc être habillé de façon neutre. L'appartenance culturelle à un peuple ou une communauté n'est, en revanche, pas un signe ostentatoire - tu peux donc aller et venir en costume traditionnel comme, par exemple, un kilt écossais. En revanche, les prêtre ou les bonnes soeurs sont tenus de rentrer dans une école publique en tenue civile, les femmes ou jeunes filles ne peuvent y être voilées et les hommes ne peuvent porter la kippa. Ce n'est pas nécessairement le cas pour le commissariat, par exemple.

Tout cela pour dire que si on doit invoquer le côté légaliste, on essaye de connaitre un minimum le sujet sinon on passe franchement pour un tocard. La loi est la même pour tous, quelque soit la conviction politique ou religieuse. Un maire étant le premier magistrat d'une ville, il a le droit de passer un arrêté mais cet arrêté doit être conformer à la constitution. Ils invoquent pour le moment le trouble à l'ordre public, il doit donc être prouvé. C'est pour cela que des recours ont été posés en justice par diverses personnes morales et que les tribunaux seuls peuvent statuer.

Tous les textes sus-cités sont disponible sur Legifrance qui fait seule et unique référence en la matière puisque c'est le site qui recense toutes les lois du pays et qu'il dépend du Ministère de la Justice (Code civil, code pénal, toussa - la loi, quoi).

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g012 En réponse à Ced Asticot

"La deuxième dit que tu ne peux pas afficher de signes ostentatoires dans les LIEUX DE SERVICES PUBLICS - et tout particulièrement D'EDUCATION (loi 2004-228 du 15 mars 2004). [...] les femmes ou jeunes filles ne peuvent y être voilées et les hommes ne peuvent porter la kippa."

Bin t'en diras tant à ce professeur suspendu : http://www.metr...nte-voilee/mobk!a2ZRUSCkAZtw/

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Ced En réponse à g012 Lombrik

Ah oui, je connais l'histoire. La raison est très simple : cette loi ne s'applique qu'aux lieux dépendant de l'Education Nationale et où les élèves sont mineurs - ce n'est pas le cas d'une université (élève majeur, Ministère de la Recherche). La plupart des universités disent bien qu'il est tout a fait autorisé de venir habillé en tenue religieuse (en fait, ils ne mentionnent pas le contraire). C'est inscrit dans les status, consultables en tout temps, et ils sont signés à l'inscription par chaque étudiant.

Quelqu'un mentionnait les cours de chimie - tout étudiant ayant dans sa formation un parcours de chimie (ou de biologie, tout parcours avec des produits adaptés) signe également en début d'année un texte lui indiquant de respecter des tenus adéquates et non-dangereuses. Par exemple, blouse, signe religieux auprès de la tête et non lâches, etc, etc... Ca aussi est disponible auprès des scolarités.

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Mais, tu te fais chier à ce point la !?

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Quand on invoque la loi, comme vos argumentaires, le plus simple devoir de citoyen est de regarder la loi.

Et je suis désolé, mais je ne me délecte pas quand il y a un pays qui vire petit à petit vers les plus bas instincts racistes.

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Non mais tu passe juste pour un mec ridicule qui veut tjs avoir raison, tu vendrai ton âme pour ça...
C'est raciste d'interdire un vêtement symbole de soumission de la femme ?

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Si raisonner est de donner un argument valable pour toute personne et de rappeler la loi sont ridicules... bref, passons!

C'est ton interprétation de dire que c'est un vêtement de soumission. On pourrait tout aussi bien le dire de la jupe, le string ou autres. C'est d'ailleurs une démarche de certains courants féministes que de réfléchir là-dessus, d'ailleurs.

C'est aussi ce type d'argumentaire qui a été développé sur les conséquences de la colonisation puis de la globalisation. Petite anecdote: le même type de débat a eu plusieurs fois lieu, par exemple, lorsque des chefs indiens sont venus en habits traditionnels dans les locaux de l'ONU pour parler de leur condition. Certains personnes avaient jugé indignes leur tenue traditionnelle mais eux peuvent tout aussi bien rétorquer que nos tenues occidentales sont indignes. Autrement dit, on peut penser que telle ou telle vision est la meilleure et, de fait, ça crée une hiérarchie. Donc, c'est liberticide.

Pour ma part, je pense que le port des vêtements, quelqu'ils soient, doit se faire dans le cadre de la loi du pays et qu'une loi doit être précise. Je n'ai pas a dire que la façon de s'habiller de telle personne est bonne ou non si elle respecte la loi. Ca ne veut pas dire que je souscris au burkini, ça veut simplement dire que son port est légal. Après, bien évidemment, si ma fille se soumet à ce précepte, je pense que j'aurais une discussion très importante avec elle - elle sera d'autant plus grande vue comme je considère les religions!! - mais si tel est son choix alors pourquoi devrais-je lui imposer une autre façon d'être?

PS.: pour rappel, le burkini a été créé par une Australien d'origine libanaise, Aheda Zanetti, alors qu'elle voyait sa nièce peiner avec son hijab et son survêtement quand elle pratiquait le sport ou jouait avec ses ami(e)s. Ca a été fait pour faciliter le sport de cette jeune fille, on peut donc plutôt penser un habit d'émancipation en fait.

PPS.: le voile dans sa globalité est une question très complexe, car il relève aussi bien du cultuel que du culturel. C'est pour justement ne pas venir à l'encontre de cela que les lois (2004-228 et 2010-1192) ont été faites, afin de respecter justement la laïcité dans sa dimension légale : en cela, l'Etat se doit d'assurer la liberté de culte dans les dimensions de sa Constitution. C'est tout.

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Quand on vois que tu compare le voile et la tenue des indiens, c'est la que tu te ridiculise et qu'un débat avec toi est inutile, amuse toi bien tout seul...

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Je ne compare pas, je dis juste que les choses peuvent être prises de la même façon car il y a une confusion entre culte et culture d'un côté et, de l'autre, légalité et morale. C'est tout.

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bipede33 En réponse à THM077 Jeune asticot

Je suis déçu. Jusqu'à présent, sur LLB, on pouvait lire des débats sans attaque directe à la personne. Ca permet de faire cohabiter plein de gens. Maintenant, au bout d'un argument, si on voit "ah ouais mais si tu cherches des arguments construits, c'est qu'on se fait chier", LLB va perdre de sa saveur.

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Oblivionis En réponse à Ced Taret

heuu ouais, en fait ton truc, c'est de dire ce que je dit en le formulant d'une autre maniére ?

Quand je dit " laïcité dans certains lieux (surtout ecole et service publique " tu répond : " La deuxième dit que tu ne peux pas afficher de signes ostentatoires dans les LIEUX DE SERVICES PUBLICS - et tout particulièrement D'EDUCATION (loi 2004-228 du 15 mars 2004)

C'est pas un peu la même chose ?

"Ce qui pose problème n'est pas forcément la laïcité, mais le fait d'être a visage couverts" et tu dit " La première dit qu'on n'a pas le droit de se trimbaler le visage dissimulé dans les LIEUX PUBLICS "

Donc pour moi, tu fait que redire ce que je dit, mais formulé d'une autre manière. Ca se passe comment ? Tu lis une ligne sur deux et tu complète avec ce que tu peux ?

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Non, mon truc est juste de regarder la loi et uniquement la loi. Dans ton premier commentaire, tu mentionnes une loi fictive en disant ''la loi sur le port du voile en faveur de la laïcité'. Ensuite, tu parles de la loi de 1905 qui n'a strictement rien à voir avec le sujet. Le texte est disponible ici:
https://www.leg...EXT000000508749

Je te dis ensuite de revenir à la définition de laïcité, qui n'est absolument pas celle que tu donnes. On est dans un problème légaliste donc on se doit de prendre uniquement la définition légale, valable pour tous les citoyens qui ont un pied dans ce pays - le reste ne serait que faire de l'idéologie.

Enfin, tu abordes le voile sans distinction. L'extrême majorité des personnes sont en complète légalité avec la loi, y compris celles qui portent le burkini. Selon les chiffres officielles, il y a environ 1300 personnes en France qui portent la burqa ou le voile en France, ce qui est beaucoup, mais sur plus de 6 millions de personnes de cette confession et/ou culture, c'est quand même que dalle. Autrement dit, cristalliser de quelque façon le problème là-dessus en disant que ce sont les Musulmanes voilées qui sont un problème (toi ou les autres ne faites pas la distinction à plusieurs reprises) est un non-sens. Il y a six grands systèmes de voiles islamiques et deux seulement sont illégaux en France, à juste titre, car la loi stipule qu'il faut être reconnaissable en tout lieu public. C'est tout, il n'y a pas à aller plus loin - ici aussi, se soumettre au reste n'est que de l'idéologie.

Bref, il ne faut jamais arrêter de penser, à défaut de pouvoir commencer à réfléchir.

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Oblivionis En réponse à Ced Taret

T'a lu l'article 27 et 28 ? Comme dit, ca a débuter par ca.

Après oui, techniquement, il n'y a pas de loi directe contre le voile ( voile simple, pas intégrale ) j'ai mal formulé le truc, le voile partiel est autorisé sauf quand il est porté des des lieux ou aucun signe de religion ne doit être ostentatoire. tu le dit toi même " tu ne peux pas afficher de signes ostentatoires dans les LIEUX DE SERVICES PUBLICS - et tout particulièrement D'ÉDUCATION (loi 2004-228 du 15 mars 2004) "

Aprés, tu dit que j'aborde le voile sans distinction, dans mon premier post, c'est vrai, j'ai pas distinguer textuellement parce que pour moi, il n'y avait pas de raison de le faire, je différencie bien le voile partiel de l'intégral, je pensait que c'était plutot évident de voir ce que je sous entendait

" Selon les chiffres officielles, il y a environ 1300 personnes en France qui portent la burqa ou le voile en France, ce qui est beaucoup " T'est sur de toi ? Parce que si ce que tu dit est vrai, la moitié habite dans mon quartier ! ( troll)

"Bref, il ne faut jamais arrêter de penser, à défaut de pouvoir commencer à réfléchir." T'a du l'entendre souvent celle la....

Maintenant, arrête de penser, relis mon premier post, et réfléchis, tu verra, ca te ferra tout drôle. Tu voudras peut etre que je te reformule le premier post pour que tu comprenne mieux ?

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Je veux bien surtout que tu comprennes qu'on ne peut réfléchir que sur des faits et qu'il faut être précis car seulement (et uniquement) la loi doit s'appliquer. La loi est définie par des textes et non des croyances plus ou moins orientées via des discussions plus ou moins rationnelles. Je le dis comme cela volontairement, non pas pour te faire réagir mais simplement parce qu'il faut être honnête : (1) d'un côté, on ne peut pas invoquer la loi pour un pseudo trouble à l'ordre public et de l'autre créer ce trouble à l'ordre public en mettant une pression énorme sur des personnes qui sont dans la légalité et (2) il n'y a jamais eu de 'loi sur le port du voile en faveur de la laïcité' comme tu le mentionnes et sembles par la suite le défendre - c'est de la fausse information, ça!

S'il faut réagir sur la condition des femmes, c'est un autre débat - mais on ne peut pas invoquer pour le moment la loi ou le trouble à l'ordre public comme cela a été fait dans les communes de France. Au delà, le racisme ou la haine religieuses sont aussi encadrés par la loi et donc, la loi (et uniquement la loi) doit s'appliquer.

Ensuite, je réactualise les chiffres, j'ai confondu condamnation et port du voile - en 2014, l'Observatoire de la laïcité faisait état de 1300 condamnations depuis 2010 - cela concernait 350 femmes différentes, elles ont donc été condamnées plusieurs fois (dont une qui a été condamnée à 33 reprises!). En 2015, il y a eu très exactement 1623 contrôles, 908 ayant eu lieu pour le port de la burqa et 715 pour le niqab ou le port de cagoules (manifestants, donc). 1546 condamnations ont été prononcées (150 euros d'amende) pour 77 avertissements (ce qui est un peu plus qu'un rappel à la loi), cagoules, burqas et niqab confondus.

Enfin, l'Observatoire de la laïcite estime que moins de 2000 femmes portent la burqa ou le niqab sur le territoire, à partir d'enquête sur les lieux de culte salafistes. Pour rappel, ce sont uniquement les salafistes qui s'adonnent à ces pratiques, et cela concerne entre 15 000 et 30 000 personnes selon le Ministère de l'intérieur. Ces mêmes salafistes sont majoritairement hostiles au djihadisme, donc il est absolument incroyable d'entendre l'argumentaire des politiques disant que les femmes en burkini sont des terroristes potentielles...

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BarneyGumbles En réponse à Oblivionis Lombric Shaolin

Faux. Aucune loi n'interdit le voile, il y a une loi qui interdit le niqab ou burkq car cachant le visage mais le voile non. Il faut être précis.

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g012 En réponse à BarneyGumbles Asticot

Loi totalement pas appliquée par chez moi, j'en ai bien vu au moins 5 encore aujourd'hui... bizarrement y'en a bien 3x plus depuis la loi l'interdisant.

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bipede33 En réponse à g012 Jeune asticot

Et ça, c'est les chiffres très sérieuses de Michel Aucomptoir. Je peux te dire que ça vaut son pesant de cacahuète dans un débat.

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g012 En réponse à bipede33 Asticot

Je crois savoir encore compter jusqu'à 5...
Je prendrais bien une photo pour te faire plaisir, mais j'hésite avec ce qu'il s'est passé en Corse.

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bipede33 En réponse à g012 Jeune asticot

Ah mais je te crois entièrement. Mais note tout de même que cinq, dans l'absolu, une nouvelle famille qui déménage par chez toi et c'est bon. Peut-être même que la commune d'a côté dis "ah, bah depuis cette loi, on en voit de moins en moins." Bah oui, ils sont chez toi.
Ce que je veux dire, c'est que c'est pas du tout un échantillon suffisamment représentatif pour être valable (à mon sens).

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Landru Ver au foyer

Celles qui savent nager en eaux troubles ?

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Cloudh Vermisseau

Personnellement je n'adhère pas à la religion qu'importe la secte, bien que l'homme lion de hohlenstein-stadel pourrait être une croyance carrément badass à remettre au goût du jour. Mais ce qui manque cruellement dans cette civilisation c'est la tolérance. Un bout de tissu qui provoque autant de haine et de débat, vivement une religion qui pousse les adhérents à se faire percer le gland qu'on est des superbes discussions autour de nos verges!

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glurp En réponse à Cloudh LoMBriK addict !

Tu as déjà de grands débats sur la circoncision...
Personnellement, quand elle est réalisée sans raison médicale je la considère comme une mutilation sexuelle, au même titre que l'excision des petites lèvres.

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Eutha En réponse à glurp Lombric

Ah mais je suis certains que nombre de pourfendeur du voile islamique ne voient aucuns soucis à ce qu'on mutile le sexe d'un petit garçon par pure tradition. La circoncision est même organisée dans nos établissement de santé donc tout va bien.

Ptoncule En réponse à glurp

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Hum attention quand même à pas mettre les deux sur le même plan en termes de conséquences...

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glurp En réponse à Ptoncule LoMBriK addict !

Pourquoi ?

La circoncision provoque aussi une perte de sensibilité, alors que certaines femmes ont naturellement de très petites lèvres (voir pas du tout).

Et les arguments sont les même pour les 2 :
- "ne sert à rien" > FAUX
- "n'est pas hygiénique" > FAUX
- "raisons religieuses" > débile
- "esthétique" > carrément débile

Évidemment je ne parle pas du clitoris, qui reviendrait à couper le gland chez l'homme...

Ptoncule En réponse à glurp

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Sachant que l'excision peut aller jusqu'à l'ablation du clito, petite et grandes lèvres, non je persiste et signe, y a un monde entre avoir le gland plus dur, et tout ce qui dépasse de ton vagin en moins.

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Bellus

Personnellement les gens qui ont des signes religieux distinctif dans la rue ne me dérange pas. Ceux qui font n'importe quoi beaucoup plus. Les gens peuvent bien s'habiller comme ils veulent tant qu'ils n'embêtent pas les autres.