"Merci Hollywood !"
Non, pas merci Hollywood, plutôt merci les Historiens.
Si, en France, on pense aujourd'hui que les États-Unis ont plus contribué à la défaite de l'Allemagne ce n'est pas à cause de la propagande américaine et la haine russe pendant la guerre froide, mais bien parce que c'est vrai.
Si les Russes en 1941 résistent à l'opération Barbarossa (l'invasion de la Russie par Hitler), c'est principalement grâce aux États-Unis et à l'Angleterre .
Pendant toute la guerre, et même avant d'y entrer eux-mêmes, les États-Unis ont exporté des tonnes d'armes, de vivres, de camions, de tanks, à l'URSS pour qu'elle puisse continuer la guerre contre l'Allemagne. Sans ça, la Russie et Staline seraient tombés face à Hitler.
De plus, pendant des mois, Staline réclamait à Churchill et Roosevelt l'ouverture d'un second front à l'Ouest pour soulager le front de l'Est, ce qui fût fait par l'invasion de l'Italie et l'opération Overlord en Normandie.
C'est normal qu'en 1945 l'opinion populaire pensait que les Russes étaient responsables de la capitulation allemande, car c'est eux qui, le 30 avril 1945, prennent Berlin et forcent Hitler au suicide, puis négocient et signent les premiers la capitulation de l'Allemagne nazi.
C'était symbolique et ça a sûrement marqué les esprits de l'époque.
Mais aujourd'hui, avec le recul et les études historiques, on sait que les Russes n'auraient jamais réussi ça sans l'aide américaine.
La guerre ne se gagne pas uniquement avec les soldats sur le front, mais aussi avec l'économie et l'information.
Technologiquement l'Amérique n'était pas plus en avance que les autres, c'est simplement que son économie de guerre valait celles de tous les autres belligérants réunis.
C'est pour ça que Churchill, après l'attaque de Pearl Harbor en 1941 et l'entrée en guerre des États-Unis, déclara « finalement, nous avons fini par gagner », car il savait déjà à l'époque que sur le long terme, la puissance économique des États-Unis allait permettre de gagner la guerre.
Aussi, il ne faut pas oublier que les Américains étaient engagés dans le Pacifique et ils en faisaient leur théâtre d'opération principal (d'où leur réticence dans un premier temps à engager leurs troupes en France), la prise de Berlin ne les intéressait pas, Tokyo leur importait plus.
Certes je ne remets pas en cause la vaillance des Russes, ce n'est pas uniquement grâce au soutien matériel des Alliés qu'ils ont repoussé les Allemands, mais aussi grâce à leur capacité de résistance exceptionnelle.
La Russie a payé un très lourd tribut
dans la guerre et est parvenue à renverser la situation sur le front
de l'Est alors que les Allemands étaient arrivés devant Moscou.
Mais à la question, qui a le plus contribué à la capitulation
de l'Allemagne ? La réponse est bien les États-Unis.
J'ai vu ce poste hier sur 9gag, avec tous les ignorants de l'histoire de la seconde guerre mondiale qui disaient « lolilol² la propagande américain avec Hollywood a renversé l'opinion publique... ».
Ça m'a gonflé et j'ai eu envie de réagir. :o)
Quel est votre avis sur la question ?
Bob_Bob Vermisseau
"Si les Russes en 1941 résistent à l'opération Barbarossa (l'invasion de la Russie par Hitler), c'est principalement grâce aux Etats Unis et à l'Angleterre ." Non, c'est principalement parce qu'ils décident de résister à Hitler et qu'ils y mettent les moyens humains. Le soutien logistique est indispensable, mais sans les hommes (en quantité énorme côté russe), on ne va pas bien loin. Et la Russie aurait aussi pu essayer de traiter à nouveau avec Hitler, auquel cas les Américains auraient bien eu du mal à le renverser.
"Sans ça, la Russie et Staline seraient tombés face à Hitler." Fiction historique. J'aimerais une jolie preuve démontrant la victoire certaine d'Hitler et sa capacité à tenir ensuite toute la Russie.
Quant à la question posée, la meilleure réponse est surtout de dire qu'elle est débile.
Procrastinateur En réponse à Bob_Bob Vermisseau
Les USA faisaient du commerce, c'est certain qu'ensuite, se faire une armée, la plus grande, quand on vend des matières premières en Europe, à tous sans exception.
Il y avait même des industries américaines de production d'arme en Allemagne et dans les pays occupés et qu'elles étaient consentantes, on ne les a pas forcées, elles travaillaient en toute connaissance de cause et qu'il semblerait que d'ailleurs cela représente bien plus que tout ce qui a pu être fourni à la Russie.
Mais la Russie, finalement a subit ce qu'elle a permis de créer en laissant l'Allemagne nazie progresser.
Donc autant les USA que la Russie ont contribué à renverser ce qu'ils ont contribué à créer.
Je ne crois vraiment pas qu'un seul de ses pays puisse vraiment retirer de la fierté de l'enchainement des événements.
Et si la communication américaine a bel et bien contribué à montrer le bon coté de la médaille.
Quoi qu'il arrive, hors de la politique des pays, on doit quand même une fière chandelle aux Hommes, américains et Russes qui sont morts pour nous libérer.
Perso j'en ai rien à foutre de qui à la plus grosse dans l'histoire, ce qui compte ce sont tous ces hommes et ces femmes qui sont enterrés en Europe et qui ont contribué à ce qu'on soit dans des démocraties pas obligatoirement reluisantes mais dont je n'ai pas encore trop honte.
gobes En réponse à Procrastinateur Jeune asticot
Je ne crois vraiment pas qu'un seul de ses pays puisse vraiment retirer de la fierté de l'enchainement des événements."
On peut donc dire qu'ils continuent de préserver une sorte de tradition, et qu'ils y ont même convertit l'Europe avec le succès qu'on connait.
Tomate Vermisseau
MessiaH Lombric Shaolin
Sinon, on peut aussi considérer la supériorité tactique des états unis.
Oblivionis Taret
Le débarquement de Normandie, d'après certains historien qui ont étudié les correspondances entre les anglais et américain ( churchill et Roosevelt ) avait pour but n'ont pas d'aider les russes, mais d'empêcher le communisme de trop s'étendre en Europe a la fin de la guerre ( les allemands reculait, on savait la guerre perdue pour eux, tout était une questions de temps )
D'après ses notes, Roosevelt avait songé a s'allier au nazi contre les russes si ceux ci gagnait la guerre ( bien que n'était pas en accord avec la politique ou le régime nazi ) C'est peut être pour cela que la seul aide qui fut apporter au russes fut uniquement logistique jusqu'à ce que l'on sache qui gagnera.
Aprés, les fait sont largement plus complexe que le petit résumé que j'ai fait ( pas parler du japon qui a joué un role aussi )
Et pour en revenir au sujet principale, ceux qui écrivent l'histoire et ceux qui l'enseigne a l'école sont parfois pas d'accord entre eux. Une amie quebecoise m'avait envoyer un extrait d'un livre d'histoire d'une université américaine ou le bouquin expliquait que les US avait gagné la guerre du vietnam avec une total réussite de leurs objectifs. Et je me souvient avoir demandé au lycée si ont allait étudier la guerre d'indochine et la guerre d'algérie, et on m'a répondue, que non seulement c'était pas au programme, mais que c'était pas assez important pour être enseigner.
vinlebzh En réponse à Oblivionis Ver l'ouest
Je me rappel avoir entendu parler de la guerre d’Indochine et de celle du Vietnam au collège dans le programme de la guerre froide. (Mais faut aussi dire que ça dépend aussi des profs, à l'époque ma prof d'histoire-géo/éducation civique prenait sur les heures d'E.C. pour enseigner l'histoire-géo)
Oblivionis En réponse à vinlebzh Taret
feyfey En réponse à vinlebzh Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
Effectivement on nous parle rapidement de la guerre d'Indochine et très rapidement la guerre d'Algérie. Mais comme ce sont 2 guerres "casse-gueule" les profs rechignent à "enseigner" au sens propre comme on nous enseigne les 2 guerres mondiales.
Notamment la guerre d'Algérie qui reste un véritable trou noir : personne n'ose approcher un sujet aussi glissant.
vinlebzh En réponse à feyfey Ver l'ouest
TheyHau En réponse à vinlebzh Vermisseau
jul Lombric
L'ingénieurie allemande était sur faite. L'argent c'est le nerf de la guerre. La réussite militaire l'Allemagne l'engageait à devoir s'étendre pour avoir plus de ressources, au delà de ses moyens. De plus ses propres ouvriers n'étaient pas top notch, et la conduite des projets d'armements par clientélisme ne marchait pas très bien. Que ce soit le Bf110, le Do 17 et même les panzers ou Me 262 les allemands avaient des vrais problèmes d'industrialisations et d'utilisation de leurs armements qui étaient coûteux en logistique et main d'oeuvre.
Que ce soit en 5 ans ou en 100 ans le IIIé reich serait inévitablement tombé comme l'empire romain, avec sa cohorte de corruption dans les territoires satellites.
Le coeur des USA ségrégationistes et antisémite balançait du coté de l'Allemagne nazie, si les USA sont passés du coté des alliés, c'est uniquement dû à Pearl Harbour.
Après, les dotations américaines ont été subordonnées aux remboursement d'emprunts à taux usuriers (dont le fameux plan Marshall).
Dettes qui ont durablement ponctionnées la capacité d'investissement des pays Européens. Les USA ainsi que le commonwealth et l'URSS ont aussi durablement profité du pillage des innovations nazies pour construire leur économie. Aucun homme n'aurait marché sur la lune en 1969 sans le programme V1/V2.
Aujourd'hui, l'Europe de 2016 est comme la france de 1789 payait les guerres de louis 14 encore en train de payer le prix des 2 guerres mondiales et leurs cohortes de conséquences (dont les retraites) au prix d'une dette toujours grimpantes et comme en 1789 l'inéquité fiscale n'a jamais été aussi forte. Une libération qui mine une nation n'est pas une vraie libération.
Donc les américains libérateurs alors qu'ils ont fomentés des attentats en Europe pour détourner les européens du communisme, c'est un peu tiré par les cheveux.
Les peuples perdent toujours quand les guerres se produisent, et seuls les profiteurs gagnent.
Mais bon, il y a toujours les allumés du bulbe pour imaginer que détruire un pays et ses infras représente un bienfait et que les guerres c'est cool et qu'il y a des vainqueurs.
Oui il y a des vainqueurs: les pays qui ré-écrivent l'histoire à leur avantage. Mais c'est qu'une victoire littéraire au mieux.
Whismerhil En réponse à jul Vermisseau
LouetRinkin Vermisseau
L’ambiguïté de la question vient du mot « contribué ». Qui des Russes ou des Américains ont le plus contribué à la défaite de l'Allemagne ? Ça dépend du point de vue.
Les Russes ont engagé et perdu le plus d'homme, ont mené le front de l'Est, ont repoussé les Allemands et prit Berlin. Donc techniquement, ils ont le plus contribué.
Mais de mon point vu, tout ça n'a été possible qu'au renversement de l'opération Barbarossa grâce au soutient logistique des USA.
Autrement, les Russes auraient sûrement dû capitulé car ils étaient à l'époque dans une situation plus que catastrophique.
Après comme ça a été dit, est ce que Hitler aurait pu garder la main mise sur la Russie ? Là on entre dans la fiction. De toute manière, à faire la guerre au monde entier, le IIIéme Reich était condamné.
En tout cas, l'objectif de mon poste c'était avant tout de créer une discussion. :o)
Oblivionis En réponse à LouetRinkin Taret
Pour le reste, on peux faire des dizaines et même des centaine de spéculation, si l'Amérique n'avait pas aider la Russie, peut être que d'autre pays aurait pris le relais , et parmi eux, un des protagoniste aurait été assez doué pour dégommer hitler avec un attentat et la guerre aurait fini 2 ans plus tot.
Si hitler avait pas attaquer la Russie, peut être que la Russie aurait rouler sur les usa grâce a l'aide du japon ( allez savoir ce qui aurait pu être fait ), pendant qu'un groupe de résistants Belge aurait dégommer staline lors d'une visite a l'octoberfest, et a l'heure qu'il est, on aurait une frite sur notre drapeau.
je voit cette guerre mondiale comme un jeu d'engrenage, et dire qu'un engrenage est plus important qu'un autre est impossible, puisque quel que soit le mécanisme, même le plus petit engrenage a une utilité, car sans lui, rien ne tourne.
_pepe_ En réponse à LouetRinkin
Le résultat du sondage est donc probablement en grande partie le résultat de la propagande pro-américaine. On se sert d'éléments apportés par les historiens pour soutenir ce point vue, mais on peut tout aussi bien en utiliser d'autres pour soutenir le point de vue opposé.
BarneyGumbles Lombric Shaolin
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Bob_Bob En réponse à BarneyGumbles Vermisseau
qilu En réponse à BarneyGumbles Jeune lombric
Mais bon ...
SuperBiskouaz Vermisseau
_pepe_ En réponse à SuperBiskouaz
Ça marche comme cela dans toutes les guerres et sous tous les régimes, mais on évite de le rappeler parce que ce n'est pas bon pour la propagande. Et quand on voit ça dans un film d'Hollywood, c'est forcément chez les méchants, tout comme tout plein d'actions moralement très négatives.
Chaque_Jirac Mervisseau
C'est bien l'URSS qui a fait chuté le nazisme, et on doit la libération de la France aux Américains mais grâce à l'action des russes, qu'on le veuille ou non.
C'est d'ailleurs à cette époque que c'est joué notre présent : selon le "libérateur officiel", on devenait soit libéral, soit soviétique. Le plan Marshall est venu solidifié la base libérale en créant un lien financier et un lien de soumission aux pays Européens qui étaient passé dans le bloc libéral.
Par rapport à Hollywood, oui, il y a eu une propagande qui a joué dans notre culture. En revanche, c'est également et surtout par la main-mise libérale et l'opposition aux soviétiques qu'on nous a toujours inculqué que les Américains nous avaient sauvé et avaient sauvé l'Europe.
Pyromane Lombric Shaolin
Mouais. Les 9gagers sont du genre à "justifier" la non-présence des français dans Battlefield 1 car, je cite, "the only gear you'll have will be a white flag" ; démontrant leur grande connaissance de l'Histoire, plus précisément de l'Histoire de l'Europe...
Leur "expertise" militaire pèse vraiment pas des masses...
Batmangouste Vermisseau
LouetRinkin En réponse à Batmangouste Vermisseau
Se baser la dessus pour "savoir de quoi on parle" ça m'a l'air un peu léger.
Batmangouste En réponse à LouetRinkin Vermisseau
LouetRinkin Vermisseau
Ceux qui répondent à ce sondage ne doivent pas non plus être de grands connaisseurs de la guerre, il représente l'opinion populaire de la majorité, ne tenant pas compte du niveau d'étude. C'est vrai qu'on nous présente toujours les américains comme les grands vainqueurs en occultant beaucoup les Russes.
Ça dépend du point de vu et ce n'est pas faux de dire que la propagande Américaine, notamment via le cinéma, a fait pencher la balance d'un côté. J'imagine que si les Russes en auraient fait autant, on les imaginerait plus comme les responsable de la défaite d'Hitler.
Mais pour autant, les USA n'ont rien usurpé du tout.
La question devrait plutôt être, « qui a été le plus décisif dans la capitulation allemande ? »
Compte tenu de la situation avant l'entrée en guerre des Etats Unis, où l'URSS était au bord de la reddition et l'Angleterre à bout de souffle, son arrivée retourne l'issu de la guerre.
Sans l'aide des USA, l'URSS aurait été incapable de repousser les nazis, de prendre Berlin puis de libérer la France et l'Europe. A l'inverse, je pense que sans l'aide des Russes les américains auraient quand même finit par vaincre, pas en 1945, certainement beaucoup plus tard, mais la capitulation allemande n'était plus qu'une question de temps grâce à la puissance industrielle des USA, et ni le Japon ni l'Allemagne n'auraient été capables d'envahir le territoire américain.
Si les Russes ont mené les batailles et connu les plus grandes pertes humaines, je pense que ça reste les USA l'élément décisif de la victoire. De plus, les Russes (et les anglais) auraient-ils été capables de vaincre le Japon ?
C'est vrai que la propagande américaine doit beaucoup jouer dans la réponse à ce sondage d'un citoyen français lambda, et l'évolution des réponses de 1945 à 2015 doit être en grande partie causée par le contexte de la guerre froide qui a fait pencher les mentalités françaises vers les USA.
Mais de dire que les américains ont le plus contribué à la capitulation allemande ce n'est pas faux et pour ma part (sans aucune préférence, je n'ai pas plus d'amitié pour les américains que pour les russes), je pense que c'est même plutôt vrai.
Procrastinateur En réponse à LouetRinkin Vermisseau
Tu n'as pas d'avis mais quand même c'est les USA qui ont été décisifs...
Je n'ai pas l'impression que tu sois plus ouvert d'esprit que ceux que tu voulais "dénoncer".
LouetRinkin En réponse à Procrastinateur Vermisseau
C'est vrai que quand j'écris je le fais sur l'affirmation, mais en réalité je me pose juste des questions.
Si tu penses le contraire à toi de me prouver que j'ai tort et pourquoi.
Procrastinateur En réponse à LouetRinkin Vermisseau
Je te disais juste mon ressenti sur ton argumentaire.
LouetRinkin En réponse à Procrastinateur Vermisseau
Si tu as ressenti un manque d'ouverture d'esprit dans mon argumentaire c'est juste un problème de communication.
Alix LeLoMBriK
Guss Corpoworm Interstellar
Burdigala Vermisseau
https://www.you...h?v=xx23YP-ogqg
LouetRinkin En réponse à Burdigala Vermisseau
Burdigala En réponse à LouetRinkin Vermisseau
Mephisto En réponse à Burdigala Jeune lombric
Henry_Hill Ver macht addikkkt
Necropaf En réponse à Henry_Hill LoMBriK addict !
Même après le débarquement américain en Normandie, 4 soldats allemands sur 5 continuaient de mourir sur le front de l'Est.
L'opération Bagration (offensive d'été 1944 soviétique) fît beaucoup plus de mal aux allemands que le débarquement du 06 juin.
L'approvisionnement américain aux soviétiques fut important, certes, et sous-évalué par la propagande de Staline, mais la productivité des usines relocalisées en Oural restait très notable.
Les allemands firent un coup de poker avec Barbarossa en 06/1941. L'immensité du front russe, et le général hiver stoppèrent les troupes nazies épuisées à 60km de Moscou. Ce fut le moment le plus critique pour Staline mais il ne faut pas croire que les soviétiques étaient exsangues, car tout en temporisant, ils avaient constitués des armées de réserves pour la première offensive d'hiver soviétique.
Les offensives allemandes suivantes ne purent jamais égaler en proportion Barbarossa, l'attaque se faisant à chaque fois sur un front plus restreint(42:Caucase-Bakou-Stalingrad, 43:Koursk, 44:rien...).
Pour résumer, la masse humaine soviétique et l'immensité du territoire provoquèrent une attrition telle que les allemands ne purent boucher les trous en 3 ans. Et après Bagration, les soviétiques savaient la guerre gagnée.
Concernant l'aide américaine, elle fut importante mais pas décisive(au hasard, prenons cet article qui donnera un peu plus de détails: http://reseauin...ent-si-utile-i/ ).
Objectivement, ce sont les soviétiques qui eurent un impact décisif sur le sort de l'Allemagne: les 3/4 des troupes allemandes engagées, les 3/4 des morts allemands, et leur quasi-impossibilité de débuter d'autres fronts ailleurs pendant ce temps.
Les Etats-Unis furent décisifs contre les Japonais, et permirent que l'Europe de l'Ouest ne tombe pas dans l'escarcelle soviétique. Après des accords avec les russes, ils les laissèrent galoper jusqu'à Berlin en premier.
Finalement, peut-être que cette précipitation de Staline fut une bonne chose, car les américains avaient prévu la 1ère bombe atomique pour l'Allemagne, mais celle-ci capitula avant...
Oblivionis En réponse à Necropaf Taret
Après, y a plein de choses que les gens ignorent parce que c'est pas dans les films ( qu'ils soit américain ou pas d'ailleurs ) mais dans les livres d'histoire qu'on apprend plein de chose. Je suis toujours surpris ( pour ne pas dire choqué ) de voir un mec de ma génération convaincus que l'histoire c'est passé comme on le voit dans les film ( j'en connait qui soutiennent mordicus que le débarquement de Normandie a permis a lui tout seul de gagner la guerre, parce que jusqu'à cette date, les allemands n'avait jamais perdu de bataille...ben voyont... )
Par exemple, vous saviez que les jours précédent le débarquement, il y avait eu une vague de bombardement en France qui a tué plus de civil qu'il y a eu de soldat US tué sur le front de l'ouest pendant toute la guerre ?
Pour la petite anecdote ( j'aime bien en faire, z'avez vu ? )
Un gars que je connaissait m'a demandé si Abraham Lincoln avait vraiment existé... Je lui répond oui.
Il me demande ensuite si il a vraiment été président.... Je lui répond oui
Et il me demande si ca a pas été trop dur de devenir président après avoir tué des vampires a coup de hache pendant des années.
Il va vraiment falloir que les gens arrêtent de croire tout ce qui se dit a la télé...