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Zététique et publications scientifiques

YouTube : le lecteur ne se charge qu'au clic, pour ne pas vous pister avant. Voir sur YouTube

Petite vidéo sur les publications scientifique et leur validité en tant que source.
Je conseille d'ailleurs le reste de sa chaine pour ceux qui ne connaissent pas !

Envoyé par TheMetroidPrime le 10 mars 2016 à 18h42

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26 commentaires

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angebzh Vermisseau

genial j'aime beaucoup, par contre justement citer l'étude de Seralini était peut être pas le meilleur exemple, car pour moi justement elle symbolise la limite du système. C'était peut être pas le cas avant, les revues scientifiques étaient peut être plus incorruptible il y a quelques années, mais j'aurai justement pris cet exemple pour montrer une des limites, même si c'est un exemple rare et assez récent. l'étude a été republiée et Seralini a gagné son procès en diffamation, bizarrement on en a presque pas parlé... (son étude a la base c'est 2 ans de travail, 2 millions d'euro de fond indépendant il a galèré a trouver de l'argent sans conflit d'intérêt) On a aucune étude a long terme sur OGM et pesticide sur l'homme ou sur l'animal!!(rien que ça c'est aberrant, on bouffe un truc chimique qu'on a jamais testé sur le long terme...), 2 ans sur les rats c'est l'équivalent de 40 chez l'homme d'ou cette première, une étude aussi longue et du coup compliquée.Il a eu des résultat vraiment inquiétant (pour pas dire terrifiant) de cancer, tumeur, déformation ect ect. Et on a rejeter son étude...
"En novembre 2013, A. Wallace Hayes, le rédacteur en chef de la revue américaine Food and Chemical Toxicology annonce le retrait de l'article en estimant que s'il n'avait « relevé ni fraude, ni mauvaise interprétation des données », néanmoins « les données présentées, si elles n'étaient pas incorrectes, ne permettaient pas de conclure. »34 "

"L'équipe Séralini a rejeté cette décision et dénoncé l'arrivée de Richard Goodman, ancien salarié de Monsanto, au Comité éditorial de la revue34."

un ancien de Monsanto au comité...... (je presente plus Monsanto... c'est juste leur produits qui étaient testés...)

"En juin 2014, la revue scientifique Environmental Sciences Europe, republie l'étude dans une version légèrement remaniée, accompagnée des données brutes, ouvrant la voie à des contres expertises. Selon Winfried Schröder, un des éditeurs de la revue: « Nous souhaitons permettre une discussion rationnelle concernant l’article de Séralini et al. (Food Chem Toxicol 2012, 50:4221–4231) en le republiant."
Ça et le procès gagné en diffamation, et toujours pas d'autres études sur le long terme sur les pesticides, pas d'études sur le mélange des pesticides (car on les étudie un par un, mais nous on les bouffe tous ensembles et il y a des interactions... aucune études la dessus). Et rien dans les medias... Oui sur ce coup la les revues scientifiques m'ont grandement dessus (mais qu'est ce qui ne s'achète pas en 2015?? )

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Ced En réponse à angebzh Lombrik

Je me suis fait la même réflexion sur cet exemple précis de Gilles-Éric Séralini.
Ainsi que sur l'exemple de Claude Allègre qui n'est absolument pas un auteur à grand succès mais bel et bien un scientifique, retraité de l'Institut de Physique du Globe. Je ne dis pas que je le supporte, bien au contraire même, mais la vidéo manque de recoupement de l'information là-dessus. Allègre a quand même une grande carrière de géochimiste - il est notamment lauréat du Prix Craford avec Gerald Joseph Wasserburg et il est aussi distingué de la médaille d'or du CNRS pour ses travaux en géochimie. Par contre, il a un manque de sérieux et d'humilité sur les domaines qu'il ne comprend ou ne maitrise pas (comme le risque volcanique avec l'histoire de la Soufrière par exemple, ou encore ses assertions sur le changement climatique qui ne sont prouvées d'aucune donnée ou source).

Par ailleurs, j'ajoute que, si la vidéo est plutôt assez bonne, il y a quand même pas mal de conflit d'intérêt dans le système de publication. Et elle est malheureusement réelle. Par exemple,
(1) si tu travailles sur un sujet et qu'un de tes pairs reviewant le papier travaille sur exactement le même sujet, il peut essayer de ralentir la publication - ça arrive absolument tous les jours, ça et, quand ça t'arrive, ce n'est absolument pas agréable. Ca m'est arrivé il y a trois ou quatre ans environ. La personne nous a attaqué sur des choses qu'on ne disait pas, n'a pas dénié signer sa review mais nous a attaqué en conférence (manque de bol, on était dans la salle donc on sait qui c'est!). Le papier a fini par passer avant le sien, dans un autre journal, mais on a bosse pour l'améliorer quand même.

(2) si tu travailles sur un sujet un peu moins trendy que les autres où les revues spécialisées sont extrêmement chiant là-dessus, sans même juger de la science en plus. Là encore un exemple personnel : récemment, on a soumis un papier à Nature. A peine deux jours plus tard, on reçoit l'acte de refus car il n'y avait pas assez de risque naturel dedans... C'était juste un papier sur la propagation des fluides volcaniques dans les sédiments et leur potentiel sur la dénaturation de porosité et de perméabilité des réservoirs (et donc des échappements de fluides contenus, y compris à les gaz effet de serre). Dans le cas présent, on a été certainement trop gourmand avec Nature mais, d'un autre côté, l'éditeur n'a manifestement pas compris le message non plus. On a amélioré le papier et soumis ailleurs, et... c'est passé et cité tout plein depuis.

A cela s'ajoute le coup démesuré de la publication : tu payes à la soumission ET pour lire les papiers, ce qui dénote l'absence de partage de la science en fin de compte, mais aussi du côté fermé de la science. Au delà, ça incite aussi des personnes à faire de très gros raccourcis sur tes travaux car elles ne se bornent qu'aux résumés souvent en libre accès.

Et, enfin, s'ajoute aussi le problème des journalistes scientifiques qui, souvent, n'ont pas de connaissance sur le sujet mais se permettent de changer tes conclusions ou de réécrire les papiers qu'ils t'ont demandé d'écrire. Le problème, c'est que ce sont les revues que les gens lisent toujours (Science et Vie, Science et Avenir, La Recherche, etc, etc...).

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TheMetroidPrime En réponse à Ced Verxit

L'Open Access c'est la vie !
Vous n'avez pas un outil de dépôt pour vos papier dans l'institution où tu travailles ?

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Ced En réponse à TheMetroidPrime Lombrik

Si, si, on a une bibliothèque bien entendu et le CNRS fournit aussi des outils. Mais ce dernier fonctionne tellement bien (**ironie**) que chaque labo doit payer pour ce qu'il veut consulter alors que si le CNRS gérait avec les quelques éditeurs, il pourrait centraliser sur l'ensemble des universités ou instituts rattachés de France. Les petits labos, avec petit budget mais pourtant bel et bien dans le système universitaire, sont souvent lésés. Et il y a tous les papiers qui paraissent dans les volumes spéciaux que tu peux ne pas avoir dans ton labo par exemple (comme la Lyell Collection ou les proceedings de conférences).

C'est pour cela qu'il faut soutenir des moteurs comme Research Gate, Academia.edu ou encore le Sci-Hub d'Alexandra Elbakyan.

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TheMetroidPrime En réponse à Ced Verxit

Je connais bien ResearchGate, même si j'utilise surtout et énormément arXiv, qui est le gros circlejerk des astrophysiciens. Jusqu'ici, je n'ai du me payer qu'un seul article
A l'Université de Liège, on est tous convertis à l'Open Access et il est obligatoire de déposer à la fois les publications et leurs références dans un répertoire en Open Access (ORBi).

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Ced En réponse à TheMetroidPrime Lombrik

Ah ouais, c'est pas con ça - bon, les publis dans le labo, il y a en plusieurs dizaines par an et il suffit d'aller voir les collègues pour leur demander. Par contre, ce serait vachement intelligent de le faire au niveau national, par exemple avec l'INSU ou un truc dans le genre. Le CNRS ne fera rien de tout cela, surtout que des labos n'en dépendent pas. Mais l'INSU, peut-être.

Mais dans le cadre de tes études, tu es obligé de payer? Ce devrait être ta bourse, ton labo ou ta library qui prend cela en charge, nan? :/

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TheMetroidPrime En réponse à Ced Verxit

Tout dépend de la revue. On a accès gratuitement à celles auxquelles l'université est abonnée (Nature, Journal of Astrophysics and Astronomy, ...), ce qui n'est pas le cas pour toutes. Certaines revues "de niche" sont délaissées car trop couteuses en regard de l'utilisation qu'on en ferait.
Ce qui arrive souvent, c'est qu'on triche en nous faisant envoyer le papier qui nous intéresse par quelqu'un travaillant dans une institution disposant de l'abonnement. De manière générale, on a assez peu de considération pour les droits d'auteur. J'ai des profs qui ne se gênent pas pour nous refiler leurs livres de référence en loucedé. Tout le monde le fait, mais personne ne le dit. Et comme ça permet de faire des économies tout en améliorant la qualité de l'enseignement, la direction s'en accommode.

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steevyy En réponse à TheMetroidPrime Vermisseau

Intéressante conversation ^^ Le truc Metroid c'est que l'autre d'une publication scientifique "renonce" a ses droits d'auteurs en soumettant un article a la publication.
En fait les droits d'auteurs c'est juste l'éditeur qui les reçois.
Autrement il y a a peine 2 semaine dans le "facebook" ma société (on a pas accès a facebook au boulos u__u) un gosse a posté un article sur Sci-hub, et il disait que c'étais aberrant que les article scientifique financer avec les impôts des contribuables ne soient pas en "open" source et que souvent même les auteurs de l'article s'il perdent le pdf gracieusement offert par l'éditeur doivent payer l'abonnement ou l'article....

Après rien que le fait de publier un article dans un journal "open" source est un peu du suicide (ca peu varier selon les domaines mais coté chimie c'est pas vraiment sein de ne publier que de l'open source). C'est journaux sont souvent peu lu, donc l'article a peu de propagation, n'est pas cité... Il n'y a aucun impact.

Bref perso Sci-hub je trouve que c'est la solution de facilité "illégale". J'essaye avant de rechercher sur research-gate, ou même d'écrire à l'auteur avant. Mais c'est aussi parce que je ne tiens pas a me faire épingle par les IT, et virer parce que j'ai préférer gagner 15 min de mon temps.
Souvent à lire un article dont le titre semble racoleur et dont le contenue n'est pas intéressant par rapport à mes recherches actuelles. En dehors de ca même si tu n'utilise pas une source pour un article pour une réaction ca ne veux pas dire que celle-ci ne t'aura rien appris, et pas influencer.

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Liroye En réponse à steevyy Vermisseau

Publier un papier en open access dans une revue, c'est franchement pas donné! Quand on est dans un labo étatique, c'est quand même pas facile d'aller quémander 2000 boulons par papier à publier à l'administration!

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zimeau En réponse à angebzh Jeune asticot

ça fait 30 ans que les OGM existent et nourrissent les animaux ou les hommes. Des études sur le sujet, il y en a des centaines. il existe un consensus scientifique sur le sujet : les OGM ne sont pas dangereux d’après ces centaines d'études. un peu de lecture pour comprendre l'avis des scientifiques :
http://menace-t...ont-ils-raison/
http://charlatans.info/news/+-OGM-+
http://www.scep...nnaire/gmo.html
Quelques infos sur Séralini : https://www.psi...c_S%C3%A9ralini

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angebzh En réponse à zimeau Vermisseau

Justement pour des pays qui ont vu pendant ces 30 ans leur qualité de vie augmenter comme jamais, la médecine progresser comme jamais et les dépenses de santé augmenter comme jamais faut ptet se poser des questions (rien que la courbe du cancer devrait pousser tout le monde a se poser des question, bizarrement on la voit pas souvent, tout vient surement pas de la bouffe, mais une partie aucun doute la dessus) Et sinon ouais a la rigueur les OGM (et dieu sait que c'est vague comme définition, la clémentine qui est hybride entre le mandarinier et l'orange douce peut deja être taxée d'ogm, ou tout les croisements de fruits stériles que l'on a crée) donc les OGM "seuls" me posent pas trop de problème, mais l'OGM crée pour être résistant a un pesticide précis et que donc on va vendre avec son pesticide associé a utiliser en grande quantité tout au long de la vie de la plante et du fruit, la ouais ça me pose un problème. Et la lois de l'omerta la dessus me pose aussi un problème, c'est clean? alors pourquoi autant de secret? pas d'études sur les interactions des différents pesticides? les abeilles? pas de problème, la mort totale des sols qui contiennent normalement des champignons et de la vie micro-organique? pas de problème. Effectivement c'est pas tant l'OGM le problème, mais les pesticides qui vont avec, et aussi le fait qu'il soit stérile et donc t'oblige a racheter tout les ans des graines a la compagnie qui t'arnaque ect ect c'est tout un système pourri qui a pour seul but de faire un max de fric (comme souvent) et que ce soit au détriment de la santé on s'en fou, comme la clope qui etait bonne pour les bronches y a pas si longtemps que ça....

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zimeau En réponse à angebzh Jeune asticot

les graine stérile, ça vaut pour toute l'agriculture. il n'y a rien à reprocher aux OGM ici, ou autant qu'au bio. Idem pour les pesticides, le non OGM ne pousse pas sans non plus. d'ailleurs ces agriculture nécessite d'avantage de pesticide, vu que non résistante à certain prédateur. Les pesticides, c'est un argument anti-bio, pas anti-OGM... Utiliser l'argument de la clope montre qu'il y a désinformation (ou mauvaise information) sur le sujet, les 2 ne sont pas du tout comparable : les scientifique n'ont jamais été d'accord sur le fait que la cigarette était bonne pour la santé. Les industriel, oui. mais ici on parle pas de l'avis des industriel sur les OGM, bien des scientifiques.

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angebzh En réponse à zimeau Vermisseau

clairement ça pousse sans pesticide, la foret amazonienne, le lieu le plus luxuriant du monde ( et de tres loin) pousse sans pesticide et sans engrais, on pourrait en prendre de la graine (hahaha). y a plein de bio qui pousse avec 0 pesticide, ça ne necesite pas PLUS de pesticide.... ce serait le comble.... les prédateurs des plantes ils ont eux même des prédateurs, suffit de savoir creer le bon environnement. La permaculture donne d'excellents resultats avec 0 pesticides justement sur ce principe. De meilleurs résultat notamment sur une même surface donnée. Alors oui on est loin de pouvoir faire que ça, mais on pourrai peut être au moins étudier et changer le système de monoculture sur des centaines d'hectares. On nous fait croire que c'est nécessaire pour nourrir toute la planète (ce qu'on ne fait pas de toute façon...) alors que c'est faux. Et la graine stérile même si c'est pas une exclusivité des OGM c'est quand même une caractéristique de notre agriculture moderne, et une aberation. Apres si ça te parait normal d'ingurgiter au quotidiens des produits chimiques qui tuent a peu près toute vie autour d'eux, sont suspecté (si je peux encore dire ça, car c'est SUR) d'être grandement cancérigène. Vas y!

https://www.you...h?v=vzMhB1fgWew

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jack_logan Trou de ver

Pas faux

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Clansman irkblmo

42

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Super_King Lombric Shaolin

Content de voir les publications rationalistes de plus en plus diffusées

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JulienTayon Vermisseau

Il aurait pu tenter de construire le bousin, mettre un whatmètre en entrée, un en sortie ... et tenter de répliquer l'expérience. Au lieu de dire de faire confiance aux autorités/institutions, il ferait mieux d'inciter les gens à être scientifiques eux mêmes et expérimenter.
La recherche est malade, et elle va pas se soigner toute seule de l'intérieur.

Puis il y a quand même un raisonnement simple contre les rendement supérieur à 1 pour une réaction.
Si cela existait, on existerait plus : il y a toujours un couplage qui apparaît et le larsen sans limite, c'est le monde qui disparaît. Si il y a pas de couplage, cette énergie est imperceptible.

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Actarus En réponse à JulienTayon Vermisseau

Justement il y avait eu un rapport d'expertise confirmant les mesures. C'est pour ça que le sujet avait pris une telle ampleur : http://api.rue8...526708340_0.pdf

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Heretron En réponse à Actarus Vermisseau

Du coup ça m'a intéressé j'ai fait quelques recherches : l'expertise est pas du tout sérieuse, c'est un trucs fait par des avocats avec assez peu de valeur expérimentale. Pour répondre précisément sur pourquoi c'est du bulshits, ils ont mis un "bidule" dans 5L d'eau, ça a consommé assez d'énergie pour réchauffer (en gros) de 40°C l'eau, et son thermomètre affiche +41°C. Le mec pense donc avoir avoir créé de l'énergie.
Si vous êtes malins vous avez déjà trouvé la faille.
Le soucis c'est que son eau n'est pas chauffée uniformément, il a mesuré à côté de la source de chaleur et a généralisé trop vite aux 5L complets...

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JulienTayon En réponse à Heretron Vermisseau

chers amis, vous illustrez pourquoi j'aime pas la conclusion de cette vidéo qui est laudatrice : faites confiance aux institutions scientifiques.

Je trouve qu'avec nos savoir de lycée et plus on peut se débrouiller très bien. Et qu'il y a des choses pour pas qu'elles disparaissent qui doivent être faites, même mal. Ca vaut le cout de prendre le risque de se tromper, et d'accepter la critique. (qui veut juger accepte d'être juger, non?)
Le doute est scientifique, et je trouve bien que tout le monde prenne en main son esprit critique.

C'est comme de la gym.

En plus contrairement à toutes les idioties racontées par les médias, je trouve les "jeunes" très éduqués au sens large, mêmes (et surtout) en banlieue.

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TheMetroidPrime En réponse à JulienTayon Verxit

Sauf que le point de la vidéo n'est pas d'expliquer que l'effet Dumas est du bullshit, mais justement de montrer que les institutions scientifiques sont des institutions pour une bonne raison et qu'elles sont fiables de manière générale en raison de la nature du processus de publication.
Il s'adresse justement aux gens qui n'ont pas les moyens/le temps/les connaissances ou simplement l'envie de reproduire l'expérience chez eux mais qui voudraient pouvoir poser un regard critique sur ce qui peut être raconté dans les médias. En particulier quand il s'agit de machins "miraculeux" comme l'effet Dumas.

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JulienTayon En réponse à TheMetroidPrime Vermisseau

Je ne crois pas aux raccourcis. Je ne crois pas qu'on peut s'épargner d'être critique.

La plupart de mes profs en université étaient des fraudes qui se faisaient du pognon sur le dos des contribuables en criant à la misère alors que les crédits passaient dans leurs heures supps pour des cours qu'ils faisaient réaliser par leur assistant(e)s payé(e)s au minimum alourdissant sans raison le cout de l'éducation. Donc à minima, fuck mes profs.

Ils se faisaient leurs réputation de chercheur en exploitant éhontément les travaux de leurs étudiants en les citant sur le bout des lèvres.

Puis les frères Bogdanov ont obtenu des titres officiel de docteurs basés sur des travaux qui sont des fraudes. Et ils ont toujours le plein usage de leur titre.

Et puis merde. j'ai vu les gauchos de l'ENS Ulm dire que la recherche scientifique était méritocratique, j'ai levé mon nez au "pot de la rue d'Ulm" et j'ai bien compté une antillaise dans les gens de couleurs sur 1200 à l'époque.

Je suis peut être pas bon en stats, mais si le mérite était la base du système et répartie de manière aléatoire (ce qui est le cas jusqu'à preuve du contraire) alors il n'y aurait pas du y avoir 1 personne sur 1200.

Et parlons pas des femmes, ni du sort que les institutions ont réservé à Marie Curie et qui selon toute observation sont traitées de manière baisé. Marie Curie et les scientifiques françaises ne réussissent pas grâce au système mais contre le système.

Si vous pensez qu'il y a un déterminisme à l'explication de la non égalité homme femme dans les praticiens de la recherche scientifique (dure), vous avez intérêt à me convaincre.

Personnellement, jusqu'à preuve du contraire, les femmes sont aussi bonne scientifique que les hommes et leur absence sans preuve ne s'explique que par une mauvaise volonté institutionnelle.

Moi je veux plus de chercheurs et chercheuses compétentes. Et je suis persuadé qu'en rendant la compétition plus équitable (c'est à dire basée sur la science et non sur des critères sémiologiques) on aura une recherche plus compétitive. La recherche je veux qu'elle marche, et bien. C'est notre futur.

Franchement Bourdieu fils, dont le père inventât la critique sociale basée sur la reproduction sociale qui est lui même chercheur dans le même domaine, ça vous paraît pas un symbole fort de ce qui pourrait ne pas aller? Surtout quand la thèse est que la reproduction sociale va à l'encontre de la performance globale. (On appelle ça la tragédie des trois en banlieue, le grand père innovant, le fils gestionnaire plan plan, et le petit fils pourri gâté qui flingue tout).

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Orme Dresseuse de lombriks

Rajoute à ça une nouvelle tendance ces dernières années : certaines universités commencent à se faire sponsoriser par des grand groupes pour financer labos, recherches, etc, qui en échange demandent que les découvertes leurs soient contractuellement copyrightées.

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Ced En réponse à Orme Lombrik

Ca existe depuis au moins 50 ans, ça, hein?! ;)

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Orme En réponse à Ced Dresseuse de lombriks

C'est pas parce que ça dure, que ça en devient acceptable, cependant.

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JeanGuyLeClassieux Ver-sace

Merci pour le partage, très bonne chaine. :-)

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