Charles Pasqua, député européen.

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Nouvellement élu, en 1999 Pasqua découvre le sens donné à la "démocratie" dans les institutions de l'UE, et les sujets dont on n'a pas le droit de parler.

Envoyé par _pepe_ le 6 juillet 2015 à 13h42

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gobes Jeune asticot

TAFTA, déjà ? ça a pas vraiment changé en 16 ans.

En 30 non plus je pense.
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Rahan Vermisseau

Remarque d'un auditeur : "(...) devinant que tous les Francophones ne comprennent pas le Néerlandais je tiens à apporter une simple précision : la voix au départ a clairement dit (en Néerlandais) : "je donne la parole à M. Pasqua au nom de la faction de l'Union pour une Europe d'Etats des Nations pour une durée de 4 minutes." Il n'est donc peut-être pas si surprenant de voir M. Pasqua coupé au bout de 4 minutes 26 secondes, si ?" Pasqua a raison, mais se tire une balle dans le pied tout seul...
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_pepe_ En réponse à Rahan

Quatre minutes annoncées finalement en néerlandais, sur les cinq prévues. Mais Pasqua devait s'attendre à ce genre de coup tordu.
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Rahan En réponse à _pepe_ Vermisseau

Pasqua, entre autres vices, aimait se victimiser pour mieux rebondir dans les medias. Je ne peux croire qu'il ait été incapable d'énoncer en 4 minutes l'idée qu'il entendait faire passer. En clair, c'était un renard, un vieux briscard parfaitement maître de sa parole, en contenu et en durée ; dans le concert des discours atlantistes de ses collègues européens, son intervention serait sans doute passée inapercue... sans le petit scandale lié à son coup d'éclat. Pasqua, naïf ? Planté sans l'avoir vu venir ? Il s'attendait à ce coup tordu, comme tu l'écris... et il en a joué. Du Pasqua dans le texte ;)
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

C'est Pasqua qui dit qu'il a droit à 5 minutes. Et le journaliste reprend cette info. Ca ne veut pas dire qu'il était réellement invité à parler 5 minutes.
C'est encore une manipulation pour nous faire croire qu'il y a des sujets tabous dans le parlement Européen. Ce qui alimente les complotistes. Ce qui alimente les tensions. Ce qui sert totalement les intérêts de ce genre de personnes.
Je suis pas atlantiste ni quoi que ce soit, mais le délire autour de TAFTA et d'un truc qui n'est pas encore établi ni débattu, je trouve les opposants ridicules autant que je trouverais ridicule qu'un accord tel qu'il nous est présenté soit voté. Dans la réalité, jamais un projet tel que celui décrit par les opposants à TAFTA sera voté dans un parlement Européen. Là, sur un sujet un peu similaire, Pasqua utilise pauvrement ses 4 minutes avec des arguments fallacieux et démagos.

Bref, mort aux vaches, mort aux lois, vive l'anarchie.
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

Le délire, c'est qu'on ait donné plein pouvoir à des gens non élus pour négocier un traité dont même le contenu de principe a été maintenu secret, mais dont les fuites nous indiquent qu'il joue contre nos intérêts, et pour lequel aucun débat démocratique n'a jamais été accepté de la part de la commission (pour rappel, elle a encore annulé le mois dernier les débat prévus au parlement, lequel a pourtant plus un rôle consultatif qu'un réel pouvoir de décision).

Tout a été fait pour qu'on soit mis devant le fait accompli. Il n'y aura pas de débat pour modifier ce qui aura été décidé dans notre dos.

Les négociations politico-commerciales avec les USA sont un sujet dont on ne peut pas discuter. Ce n'est pas juste ce que les manœuvres de certains (qui existent) cherchent à nous faire croire, c'est aussi un fait vérifiable.

Même si tu trouves ça ridicule, les opposants ont raison. Parce que ce n'est pas lorsqu'il sera trop tard qu'il faudra commencer à faire connaître notre désaccord, ne serait-ce que de principe, sur ce traité.

La méthode de Pasqua est ce qu'elle est, et on peut la critiquer. Mais ça ne signifie pas qu'il se soit trompé sur la finalité.
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

Je ne dis pas que je suis d'accord ou pas d'accord. Je dis juste qu'aujourd'hui des gens manifestent contre un traité qui n'existe pas et qui n'a pas été voté.
Il sera temps de s'en offusquer si jamais il est voté sans débat, mais ce n'est pas le cas ici. Pour l'instant, c'est la phase de négociation et après il y aura certainement des débats. S'il n'y en a pas, là ce sera dérangeant.
Et les fuites en question, à qui profitent-elles d'après toi ? Aux opposants. Je suis certain qu'il existe des éléments dans la négociation, aujourd'hui, qui sont favorables à l'UE mais que les dites fuites n'en font pas état.

Bref, je me méfie des effets de masse comme ça. Je trouve que les opposants nous prennent autant pour des jambons que ce qu'ils reprochent au traité. J'attends de voir ce qui sortira des négociations pour savoir si je suis pour ou contre. S'opposer à priori à un truc qui n'est ni acté, ni négocié, ni décidé, c'est de la branlette idéologique.
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

Quand tu verras exactement de quoi il retourne, il sera juste trop tard.

Il n'y aura pas de véritable débat, parce que le but de la manœuvre est précisément de fixer le contenu négocié du traité avant que quiconque puisse donner son avis et réagir. Si on ne devait pas être d'accord sur un point, il n'est pas prévu que la commission recommence à en discuter avec les Américains pour le changer. Le traité sera présenté aux députés et au conseil pour approbation, on en laissera parler quelques-uns pour la forme sans tenir compte de ce qu'ils disent, puis ce sera le vote d'adoption, à prendre, ou à laisser contre fortes représailles.

Quant aux avantages éventuels de ce traité, ils ne peuvent pas faire le poids devant les "inconvénients" qu'on lui connaît déjà. Pour rappel, il est question d'introduire une justice privée (ISDS), arbitrée sur le sol américain et étrangère aux principes de notre droit romain, qui donnerait de fait l'ascendance aux sociétés privées (américaines) sur les États (européens). Un État pourrait ainsi se voir condamner et devoir payer des dédommagements astronomiques si une loi protégeant l'intérêt de ses citoyens devait limiter les profits d'une société. Ce pourrait également être la possibilité que nos impôts servent à payer ce que nous n'aurions pas acheté mais que la commission aurait promis.
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

Mais justement, tu dis toi même qu'on ne sait rien et que rien n'est encore acté. Comment peux-tu affirmer dans ce cas qu'il est question de mettre des tribunaux basés aux Etats-Unis ? Tu vois ce que je reproche à l'opposition à ce traité ? C'est d'utiliser des arguments qui se contre-disent.

Rien ne dit que ça va se passer comme tu le dis. Peut-être y aura-t-il débat après cette phase de négociation ? Peut-être y aura-t-il des refus catégoriques ? Le problème, c'est qu'on nous raconte qu'on a aucune info, que les trucs se font en secret, par contre, quand il s'agit de faire flipper les gens pour les pousser à être contres, là, bizarrement, ils ont toutes les infos qu'il faut. Je me méfie, perso. Je trouve que ça se goupille trop bien pour les opposants pour que ce soit totalement honnête.
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

L'élaboration du traité n'est pas un secret. Et si le contenu du texte de la commission nous est officiellement caché, "parce que les négociations sont en cours" et "parce qu'elle concernent en partie des points stratégiques", il n'empêche que les députés et leur entourage de travail y ont déjà accès. Les responsables politiques européens qui doivent passer des alliances pour s'accorder entre eux pour faire passer le vote également.

Et concernant les ISDS, ça fait partie des choses qu'on sait parce qu'elles ont fini par fuiter, tellement c'était énorme (car parmi ceux qui sont au courant, tout le monde n'est pas prêt à l'accepter).

Bref, on ne sait pas tout, mais on connaît déjà des choses essentielles qu'on n'est pas censés savoir.

Que tu sois d'accord ou pas, la CE s'en fout parce qu'elle ne te demandera jamais ton avis. En revanche, elle craint qu'on la fasse sauter avant que les traités qui finaliseront notre soumission et la perte totale de notre maigre pouvoir politique soient signés. Elle compte sur une perplexité comme la tienne pour repousser au plus tard la réaction des populations à l'égard du traité, lequel s'imposera ensuite à tous de façon impérieuse (car pour rappel, les traités internationaux priment sur les lois nationales). Et après, on ne pourra certainement pas mettre fin à un traité comme celui-là sans une bonne guerre contre les États-Unis.
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magnussoren En réponse à Chaque_Jirac Ver (re-)cyclable

et pourtant si on ne connait pas le détail de tafta, on en connait l'orientation ( https://www.laq...IT_20140227.pdf ) , elle est purement libérale...
Pourquoi les négociations devraient elle être secrètes ? il ne s'agit pas d'un deal entre 2 boites pour une acquisition fusion, mais bien d'un traité pour des échanges commerciaux ( mais pas que) entre les usa et l'europe...Discutée et signée par des technocrates non élus..dans quel intérêt? L’intérêt des européen? Des américains? des multinationales?
Le libre échange ne sert qu'a mettre en concurrence des ouvriers de divers pays payés plus cher que d'autres ( tva différentes, protection sociale, ecole...) et a s'aligner sur le moins cher...On voit deja ce que cela donne en europe ( concurrence par exemple de la bretagne agricole, non pas avec le bresil, mais avec l'allemagne, pays ou le SMIC n'existe pas et ou on fait bosser des ouvriers des pays de l'est moitié moins cher)..
Apres effectivement, tu peux attendre que le traité soit signé pour le discuter, mais comme dit pépé, ça va pas etre simple.....
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Chaque_Jirac En réponse à magnussoren Mervisseau

Non, mais ce qu'on en sait, c'est ce que les opposants en disent. Le document que tu me montres, y a écrit "draft" en haut, on sait pas non plus d'où il sort... Bref, pardon, mais la manipulation ne fonctionne pas que dans un sens. Pour l'instant, les seuls infos qu'on a (et qui tendent à me faire détester TAFTA), elles proviennent de farouches opposants alter-mondialistes ou d'extrême-gauche. Ca permet pas vraiment de s'en faire une idée objective.
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

Le 9 août 1945 au matin, les habitants de Nagasaki prenaient aussi les histoires des rescapés d'Hiroshima pour des bobards...
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

Mais oui, bien sûr, comparons un pauvre traité à la con qui n'a aucune incidence directe ni à long terme avec un drame humain et des milliers de morts... Franchement, l'indécence, ça te dérange visiblement pas...
Tu crois vraiment que des dizaines de députés européens (impliqués dans ces négociations) sont des fous furieux qui veulent tuer tous les européens ?...
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

C'est là où tu te trompes lourdement. Les engagements pris par un tel traité international auront des répercussions importantes sur le devenir de notre pays durant les décennies et les siècles à venir.

Ce "pauvre traité à la con" revient à offrir aux États-Unis ce qui nous reste de liberté commerciale, industrielle et juridique sur un plateau. Cela va directement conditionner l'évolution de notre politique, de notre économie et de notre société, et déterminer notamment quelles guerres et quelles révolutions nous seront poussés à mener, et contre qui.

Pour toi, cela pourrait faire toute la différence entre t'éteindre serein et repu dans ton lit, ou bien crever de froid et de famine dans la rue après avoir trimé durant le reste de ta vie pour garantir l'opulence américaine. Et si tu n'es pas convaincu, relis tes livres d'histoire.


Par ailleurs, les responsables sont bien moins à chercher du côté des députés que des membres de la commission. Et en d'autres temps, on en a fait passé sur l'échafaud pour bien moins que ce que ces derniers ont fait.
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

Mais si tel est le cas, je suis contre TAFTA. Je l'ai déjà dit. Sauf qu'aujourd'hui, TAFTA est en cours de négociation. Donc tu spécules. Et je ne suis pas un spéculateur.
On peut tirer n'importe quelle conclusion de n'importe quelle information incomplète...

Ensuite, comparer ça avec Hiroshima et Nagasaki, on appelle ça de l'indécence. Si tu t'en rends pas compte, je pense que ça ne sert à rien que l'on discute plus longtemps...
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

Comme je l'ai expliqué, on va rapidement passer de ce qui est un peu plus que des spéculations à un fait accompli et sans retour en arrière possible.

Par ailleurs, Hiroshima et Nagasaki n'ont fait *que* 250000 morts, et c'est toi qui deviens indécent en ne comprenant pas l'extrême gravité d'un tel traité, dont les conséquences pourraient aboutir, directement et indirectement, à un nombre encore plus important de victimes innocentes et à la misère.

Sans parler des conflits armés que peuvent entraîner ces traités, le simple maintien de libertés commerciales portant atteinte à la santé et à l'économie (puisque ce sera la première conséquence directe de ce traité) fait beaucoup plus de morts que ces deux premières bombes atomiques. Pour rappelle, le seul fait d'avoir autorisé le tabac, le diesel et l'amiante en toute connaissance de cause (morts lentes et atroces), en France c'était déjà refaire Hiroshima et Nagasaki tous les trois ans.

La paupérisation résultant d'une dégradation de la situation économique et sociale aboutit aussi à une nette réduction de la durée de vie. Je ne parle même pas de la qualité de la vie.

Et avec ce traité, le pire reste à venir.
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

On est d'accord : on parle bien d'un traité en cours de négociation dont les seules infos proviennent d'opposants (qui sortent donc les infos qui les arrangent). Traité non voté pour le moment et donc tu ne connais pas réellement le contenu.
C'est bien ça hein ? Non, parce que pendant un moment, j'ai eu l'impression que tu en faisais un peu trop sur le mélodramatique... comme tous les opposants d'ailleurs.
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

On est bien d'accord : pour empêcher une catastrophe, on agit avant qu'elle n'arrive en anticipant ses conséquences supposées, on n'attend pas après pour s'assurer de ses conséquences effectives ?!
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

Moi, je pense qu'une race d'extraterrestre va transformer tous les chinois en bombe ce qui va détruire la terre. Du coup, jvais aller tuer tous les chinois. Je n'ai aucune preuve, mais il faut agir avant que le problème survienne ! Principe de précaution, toujours !
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

Tu veux des preuves concernant le TTIP alias TAFTA ? Il suffit de te donner la peine de lire les infos à la source : http://www.euro...r/search?q=TTIP . Ça apporte la preuve des principes qui y sont défendus.

Que la population ne puisse toujours pas connaître les détails ni l'état exact des négociations ne change rien aux grandes lignes déjà connues de ce traité, lesquelles constituent l'essentiel du problème. Ce secret reste une volonté affichée de ses instigateurs et défendeurs, ce qui explique que ce soit ses opposants (dont certains députés) qui le rendent public.

Dans le langage Chaque_Jirac, ça se traduit par le fait que les extraterrestres ont déjà transformé les trois quarts des Chinois en bombe et proclamé vouloir s'en servir pour détruire la Terre... mais tu n'es pas encore convaincu qu'il ne font pas juste une mayonnaise géante, hein ?
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

C'est beau de mettre un lien avec 3000 pages derrière sans autre explications.
Peux-tu me résumer de manière OBJECTIVE toutes les informations disponibles dans ton lien stp ? Là j'ai pas le temps de me le palucher hélas :/.
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

Tous les liens de la page, sans exception, exposent les sujets des débats au parlement sur le TTIP alias TAFTA. Ce sont les preuves que tu demandais.

Quant à en résumer le sujet, on ne fait que ça depuis le début de la discussion : élaboration du traité sur l'organisation du libre échange avec les États-Unis, dont entre-autres les mécanismes de règlement des différends entre investisseurs et États (RDIE, ou ISDS en anglais) qu'on continue toujours de vouloir introduire.
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

Non, toi, ce que tu dis, c'est que les Etats-Unis vont nous détruire parce qu'ils vont pouvoir faire condamner nos lois. Alors, je sais, il y a l'exemple de l'accord américain de libre-échange où les Etats-Unis ont fait condamné des sociétés mexicaines etc. Ce problème, on le connait. Je n'ai pas parcouru toutes les infos relatives au contenu de TIPP (je parle d'infos réalistes, pas de tes pseudos-infos) mais j'imagine qu'ils vont pas prendre ce risque. Les députés européens servent leurs intérêts, ils vont offrir l'Europe aux USA sur un plateau, faut arrêter le fantasme.
Le lien que tu montres ne confirme absolument pas tes propos. Ils disent qu'ils prévoient des tribunaux commerciaux, certes, mais tu n'es pas allé plus loin. Le reste des infos, tu les prends uniquement des opposants. Et j'en reviens à mon commentaire précédent : on peut agir en prévention de risque absolument pas avéré. On peut vouloir agir de manière déraisonnée. De là à essayer de convaincre les autres...

Bref, tu peux essayer de me convaincre : je ne base jamais mes opinions sur du vent et sur des éléments qui tiennent plus du fantasme que de la réalité. J'attends de voir, lors qu'arrivera le vote au parlement et même, avant, lorsque les négociations auront avancé et qu'on aura un truc un peu stable.
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

Depuis le début, tu n'arrêtes pas de répéter "je vois pas", "je comprends pas", "je suis pas convaincu", mais tu ne te donnes même pas la peine de lire et de comprendre les documents à disposition. Alors tant pis pour toi.

Si c'est à cause d'une grande naïveté ou d'un manque de sens politique, alors tu as juste très mal choisi ton avatar.
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

Bon, écoute, coco... Je prends un exemple : http://www.euro...s-services-et-l'environnement .
Toi, tu vas lire : "il y a des gros problèmes sur la confidentialité des données". Moi, la seule chose que je lis ici, c'est qu'il y a des désaccords sur des articles portant sur du partage d'informations avec une crainte de certains concernant la confidentialité des données. Ca ne me dit absolument pas si cette crainte est réaliste ou pas.

Donc, arrête de te la jouer défenseur de la veuve et de l'orphelin alors que tu es simplement un naïf qui écoute tous les délires des complotistes et le matraquage médiatique contre TAFTA. Voilà, tu vois, moi aussi je peux faire des critiques débiles sans te connaître.

Moi je suis comme Saint Thomas. Et pour l'instant, tu ne m'as rien montré du tout. C'est ce que je reproche aux opposants à TAFTA : ils parlent mais de ne démontrent rien. Alors que de base, quand j'entends leurs arguments, évidemment, s'ils étaient avérés, ce serait dramatique et je serais un farouche opposant. Sauf que c'est que du vent ! Ils le disent eux-mêmes : pour l'instant il n'y a rien. Et ça fait pourtant 10 ans qu'on nous rabâche les oreilles avec... ben avec rien justement. Donc, j'attends de voir ce qui sortira vraiment de ces négociations.
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_pepe_ En réponse à Chaque_Jirac

Si tu es comme Saint-Tomas, comme tu ne vois rien, tu ne devrais pas pouvoir dire grand chose, ni même critiquer. Et pourtant...
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Chaque_Jirac En réponse à _pepe_ Mervisseau

Exactement. Je ne critique pas TAFTA, comme je n'en dis pas du bien. Je critique ceux qui parlent sans savoir, sans voir.
Pour rappel, à la base, tu croyais un mensonge de Pasqua... donc bon, hein...
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Arsayne Jeune asticot

Je tombe sur ton fichier et ce débat avec Chaque_Jirac deux ans après leurs publications, et je ne peux pas ne pas venir te dire GG pour avoir tenu face à cet entêtement et ce refus de s'informer, et aussi merci d'avoir eu le courage de répondre calmement et rationnellement à chaque fois (ça fait du bien ce genre de lecture sur LLB). Ensuite, la suite t'a malheureusement donné raison, avec le CETA toutefois, et l'arme ultime : l'application provisoire d'un traité non-ratifié.
https://www.mon...03/ROBERT/57278
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