3 minutes sur des idées reçues sur la crise grecque
"Vidéo courte mais très instructive, écrite par les économistes Thomas Coutrot et Frédéric Lemaire, concernant 3 préjugés tenaces : les Grecs seraient tricheurs, faignants et irresponsables. " - Mr Mondialisation
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Sha-ka
turlututuchapopointu En réponse à Sha-ka Jeune lombric
Souvenez-vous de cet air dédaigneux qu'a le banquier quand vous lui expliquer que la fin du mois est rude, et que ce serait sympa de pas vous coller 20€ de frais à chaque fois qu'il accepte un prélèvements de 35 € qui n'aurait pas du passer (par exemple, mais on peut en trouver des centaines)..
Faudrait pas oublier qui fait bouffer qui ... hein ..
Et si ça continue comme ça .. les prochains grecs, ce sera nous ..
yosegaman En réponse à turlututuchapopointu Jeune lombric
mais on nous fais payer les dettes via différentes taxes à gogo...
JoW En réponse à yosegaman Vermisseau
_pepe_ En réponse à turlututuchapopointu
Par exemple l'Islande, qui a certes encore une dette publique élevée (96% du PIB), revient de loin et se débrouille finalement moins mal que les autres.
Depuis la crise des subprimes, le pays a refusé que ses banques (endettées à hauteur de 800% du PIB) payent une partie de ce qu'elles devaient au Royaume-Uni et aux Pays-Bas, et n'a pas hésiter à laisser celles qui étaient gangrenées faire naturellement faillite, puis à mettre ses banquiers indélicats en prison. Il a également effacé une partie de la dette de ses ménages, qui avaient été durement touchés par l'inflation, en la reprenant à son compte.
Au final, l'Islande présente aujourd'hui une croissance qui dépasse celles qu'on peut voir dans l'UE... UE à laquelle elle ne souhaite plus adhérer, et on la comprend.
turlututuchapopointu En réponse à _pepe_ Jeune lombric
Ils ont fait un gros doigt au système bancaire et ils ont eu raison..
Mais n'oublions pas une chose .. L'Islande ils sont 320.000 habitants ... ça facilite quand même un peu les choses..
Gring En réponse à turlututuchapopointu Lombric Shaolin
Créer de nouveaux systèmes monétaires, c'est technique, compliqué, et pas sexy, mais c'est par ce genre de choses soporifique que passe le vrai changement.
JoW En réponse à Gring Vermisseau
Gring En réponse à JoW Lombric Shaolin
Quant à l'égorgement, j'en ai justement entendu parler dans le commentaire auquel je répondais.
JoW En réponse à Gring Vermisseau
Par contre, même si à mon sens tu met le doigt sur quelque chose de très vrais, quand tu prends l'exemple d'être "mis" dans une situation, je maintient que une écrasante majorité des gens (90% facile!) n'aspirent qu'à vivre décemment, sans faire de folie ni de vouloir s'accaparer quelconque richesse au détriment d'un autre. Ca peut paraitre idéaliste comme vision, mais c'est qu'une question de bon sens: si on sait avoir la possibilité de siphonner les bien de quelqu'un parce que l'inverse peut aussi nous arriver, on préfère la stabilité et la sureté au conflit. Autrement dit: sur ces deux facettes de la nature humaine, souvent une seule n'est seulement mise en avant, la plupart du temps pour justifier une sorte d'horreur intrinsèque à la réalité, et indépassable...
Pour moi, "le système" comme tu le décris si largement, est à blâmer, mais ne doit pas nous déresponsabiliser pour autant. Si le choix nous est donné, nous savons tous ce que nous choisirions pour la plupart, à savoir une mise en abime des priorités, en commençant par les besoins les plus primordiaux. Comme tu le dit, profiteur ou lésé, on est tous plus ou moins parachutés à notre place dans ce système, cependant dans l'absolu rien ne nous empêche de revendiquer ce choix, loin de là. Mais même sur un plan plus pragmatique, les synergies surgissant naturellement dan un système économique et social avec une base stable produit automatiquement plus de bien commun, et plus de bien individuels. Enfin, il est indéniable que la responsabilité directe se porte sur ceux façonnant et maintenant au degré le plus élevé ce système. L'allégorie de la chaine et de ses maillons ne tiens pas ici, étant donné que les maillons n'y seraient pas statiques, et que la complexité du monde dans lequel on vis fait qu'on peut "faillir" en tant que transmetteur d'un message de révolution ou de docilité dans certains domaines, mais pas dans d'autres.
_pepe_ En réponse à Gring
Et puis, qui égorge qui ? Faut-il rappeler combien a coûté (et coûte encore) en vies humaines l'édification, le développement et le maintien de ce système qui leur octroie tous les privilèges qu'ils ont aujourd'hui ?
Généralement, les révolutions sont chaotiques et font tomber des têtes, et elles ne sont jamais stériles pour ceux qui en profitent. Il faut arrêter de croire qu'elles ne valent que si elles sont montées par les services secrets de puissances étrangères dites "démocratiques" (c.f. Ukraine, Libye, etc.).
turlututuchapopointu En réponse à Gring Jeune lombric
La toute première chose à faire est tout simplement d’empêcher ces gens (politiciens, banquiers, gros groupes, etc..) de se foutre de nous et de nous saigner comme des truies (parce que c'est ce qu'ils font) ..
Pour ça rien de compliqué, on a deux outils magiques à notre disposition, la loi et la constitution ..
Seulement tout le monde s'en branle !
Tu dis que c'est compliqué ? Mais c'est ça le problème, tout le monde a l'impression que c'est compliqué, alors que ça ne l'est pas !
Tout ça est très très simple; ce qui est compliqué c'est de faire des montages pas croyable pour baiser les gens ... là forcement ça devient difficile, faut gérer l'illusion de la normalité, et se débrouiller pour enfler tout le monde .. c'est pas étonnant qu'a force ils se gaufrent tous, même eux arrivent plus à gérer le merdier qu'ils ont créés ..
Il est normal qu'une banque ou une entreprise fasse son beurre, elle offre un service ou un produit, j'y adhère (ou pas, si j'ai le choix), donc je paye; Mais là on a plus le choix de rien, les choix sont fait par nos dirigeants au service de ces grands groupes...
C'est pas normal qu'on m’empêche de payer plus de 1000€ en liquide;
C'est pas normal que je ne puisse pas avoir le choix d'utiliser un compte bancaire ou non;
C'est pas normal que mon argent que je laisse sur mon compte courant ou mon compte épargne ne me rapporte rien (ou presque) alors que la banque joue avec et que quand j'utilise mon découvert ou que je fais un emprunt, çà me coûte entre 4 et 13%;
C'est pas normal que mes parents qui ont travaillé toute leurs vie pour payer une maison (et ils ont aussi payé des impôts sur ces biens, toute leur vie) quand ils décèdent, moi, après un abattement de 100k, je sois obligé payé 30% à l’état sur la succession ...
C'est pas normal qu'un état mette en place une surveillance généralisée et industrialisée de la population;
C'est pas normal qu'on paye des gens au smic alors qu'ils se tuent a la tache dans des boulots merdiques toute leur vies;
C'est pas normal que notre pays (comme tanjt d'autre) n'ai plus accès à la création de sa propre monnaie et soit obligé d'emprunter à des banques privées et à des taux prohibitifs ..
C'est pas normal que ... (t'en veux une liste de combien ?)
Ce n'est ni normal, ni sain, pourquoi ?
Tout simplement parce que le problème vient du fait que l'humain veut plus, toujours plus et que quand tu as le pouvoir et que tu l'as trop longtemps, il y'a des dérives, quand tu es déconnecté de la réalité il y'a des dérives et ces gens la sont déconnectés de la réalité ..
Il suffit juste de limiter ce pouvoir .. et tu résoudra tout le reste de façon naturelle et très très simple ..
Gring En réponse à turlututuchapopointu Lombric Shaolin
La plupart des jeunes politiques qui se lancent sont honnêtes et idéalistes (Être maire d'une ville de province est avant tout un sacrifice). Après quelques années passées à essayer de bouger les choses, ils finissent invariablement par faire partie du ciment rigide du monde politique, et leur rôle se limite à bloquer les forces de mouvement de leurs adversaires.
Il suffit de voir les difficultés pour mettre en place quelque chose d'aussi simple que la portabilité bancaire, ou simplement interdire le cumul des mandats...
Par contre il est possible de faire bouger les lignes en faisant de la méta-politique. Le créateur du Bitcoin et les gens de Wikileaks, par exemple, ont fait bouger les choses beaucoup plus que les politiciens.
C'est beaucoup plus productif de créer les choses et de mettre devant le fait accompli que de simplement suggérer des changements.
Par exemple :
- Créer en open source un système de paiement électronique public et gratuit à l'échelle de l'Europe. => Cela permettrait de faire tomber le système des cartes bancaires qui est inégalitaire et injuste. Il ne serait sans doute pas adopté, mais sensibiliserait l'opinion et forcerait l'UE à aller dans ce sens, par exemple en mettant des contraintes à VISA.
- Créer un système pour classer et publier l'ensemble des documents transmis aux politiques par les lobbys. => Forcément, il serait d'abord ignoré, puis moqué. Mais sa simple existence pousserait l'opinion publique à exiger une transparence du lobbying.
- Mettre en place une plateforme d'aide à l'achat destiné aux collectivités, pour que les mairies soient conseillées et cessent d'acheter des produits financiers pourris, surpayent certains travaux ou payent 300 000€ un Wordpress.
- Mettre en place un Wikipedia des modèles 3D de pièces de rechange, pour lutter contre l'obsolescence programmée via l'impression 3D (je travaille sur ce truc pendant mon temps libre).
Bref, je pense que créer des choses est bien productif que de militer.
turlututuchapopointu En réponse à Gring Jeune lombric
A partir du moment ou une "révolution" fonctionne, que la constitution est réécrite et le système (pseudo) démocratique repensé .. Il n'y a plus de possibilités d'abus..
tu n'as plus de 2% à la tête du reste ... ils le sont le temps de la révolution, après ce n'est plus le cas.
Pareil pour les petits jeunes qui se lance en politique, peut être que le problème vient de la ..
Et si "être" politique ne devait pas être une carrière mais un devoir (un peu comme les jurés) ... ?
Ce que je veux dire c'est que ta réflexion est ancré dans le système actuel, alors que c'est justement ce système qui est pété du sol au plafond ..
Tu peux créer ce que tu veux, ça ne change pas le fond du problème; notre système n'a rien de démocratique, c'est lui en premier lieu qu'il faut changer, sinon quoi que tu mettes en place, les abus recommenceront puisque tu n'auras pas modifié les règles du jeu..
Bitcoin ? ok, t'auras juste introduit un nouveau moyen de paiement, mais c'est tout, t'empechera pas les abus ..
En changeant le système et les règles de fonctionnement, tu empêches tout lobbying et les possibilités d'abus (au pire tu les réduis drastiquement )
Pour finir, je suis d'accord pour dire que créer quelque chose vaut mieux que militer, mais si tu y réfléchis deux secondes, seuls les insatisfaits tendent au changement .. celui qui est satisfait ne bouge pas, ça ne lui vient même pas à l'esprit ..
Et pour générer cette insatisfaction, il faut militer ..
(Et puis a propos des politiques, ils sont censé représenter le peuple non ? T'en vois combien issue de milieu agricole, ouvrier, t'en as combien qui savent ce que c'est que de vivre avec 700€ / mois .. ils n'ont aucune idée de ce que les gens vivent au quotidien .., ils sont tous issus du droit, de l’économie, de la médecine, bref, ils ont tous un niveau social qui ne correspond pas à 95% des gens qu'ils sont censé représenter)
Gring En réponse à turlututuchapopointu Lombric Shaolin
Finalement, gouverner, c'est l'art de faire fonctionner une machine dont 80% des pièces sont défectueuses.
- Moi aussi j'aimerais tout péter et faire table rase, mais en pratique c'est trop dangereux car tu perds le pouvoir en route, et on obtiendra de bien meilleurs résultats en modifiant progressivement l'existant (reprendre l'Europe en main plutôt que de la quitter).
- Pour les politiques, il nous faudrait effectivement des industriels, des techniciens, des agriculteurs, des scientifiques. En pratique on a des gourmets, œnologues et amateurs de cigares, qui, à l'heure du réchauffement climatique, se réunissent pour sauvegarder le numéro du département sur les plaques des voitures.
- Ce qui est important, c'est les libertés individuelles. La démocratie n'est qu'un moyen pour y arriver. Le problème, c'est que si les opinions sont manipulées et les électeurs ignorants, alors elle ne remplit pas son rôle.
- L’intérêt du Bitcoin, ce n'est pas son coté "moyen de paiement", c'est qu'il n'a pas de création monétaire exponentielle. Le Bitcoin se contente de reproduire les schémas de la monnaie or. Paradoxalement , c'est une monnaie rétro.
- Le lobbying ce n'est pas totalement mal, à la base il est censé permettre l'information des politiques des contraintes et problématiques rencontrées par chaque secteur. Il ne faut donc pas l'interdire, mais l'encadrer (le rendre totalement public), et le contrebalancer par des lobbys publics qui éduqueraient eux aussi les politiques. (Beaucoup de députés n'ont lu que la brochure Monsanto au moment des votes sur les OGM).
- Sinon, après réflexion, créer est sans doute un luxe possible après que certains se soient sacrifiés pour militer. Un peu comme l'épée que l'on passe par dessus le bouclier.
benben26 En réponse à Gring Lombric
--> Ça existe depuis fort longtemps, et ça s'appelle l'UGAP :) http://www.ugap.fr/
Gring En réponse à benben26 Lombric Shaolin
En pratique, ça marche bien ? C'est utilisé par les mairies ?
benben26 En réponse à Gring Lombric
Par contre, une énorme histoire de fraudes est en train d'émerger car l'UGAP aurait chié sur le code des marchés publics depuis quelques années...
http://www.chan...9ugap-et-de-scc
Comme quoi c'est gangréné là bas dedans aussi, mais sur le principe, cette plate-forme d'achats pour les collectivités permet de faire beaucoup d'économies.
Kunu Vermisseau
https://www.you...h?v=V28vk6DVE1k
(je ferais bien un poste avec tiens !)
yosegaman En réponse à Kunu Jeune lombric
turlututuchapopointu En réponse à Kunu Jeune lombric
Plus il y'aura de vidéos et d'explications, plus les gens comprendront et plus il y aura d’échange entre les gens ...
et à terme, ça finira (enfin) par péter ..
Thiche En réponse à turlututuchapopointu Colonel Chat-Ver
le_freeman
Zoubdi En réponse à le_freeman Vermisseau
Frédéric Lemaire, Doctorant en économie. Membre du conseil d’administration d’Attac.
ATTAC (dont je suis membre) n'est pas d’extrême gauche. Tu ne connais pas Attac. Tu peux certainement y remédier très facilement en assistant à une réunion publique mensuelle ouverte comme le font la plupart des comité locaux.
le_freeman : membre de LeLombrik (c'est la meilleure partie de ton pédigrée ça ?), expert généraliste, certainement... :)
Bref et en revanche, ton commentaire montre que tu es d'extrême-ignorance et que tu dois t'y complaire. Je ne ferai pas plus d'effort pour y changer quoique ce soit.
feyfey En réponse à Zoubdi Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
turlututuchapopointu En réponse à le_freeman Jeune lombric
On a pas le même point de vue je pense, donc quoi ? ta gueule ?
Tu vois bien que ça mène à rien .. alors au lieu de critiquer en balançant une pauvre phrase complètement stérile... Argumente, tu paraîtras pas forcement plus intelligent, mais par contre t'auras l'air moins con ...
JeanGuyLeClassieux En réponse à le_freeman Ver-sace
Un élan populaire et citoyen en somme. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
turlututuchapopointu En réponse à JeanGuyLeClassieux Jeune lombric
Il ne s'agit pas d’idéaux politiques dans le fond..
Mes idées, les tiennes ou les siennes ne valent pas mieux que celles d'un autre, elles sont juste différentes, et chaque point de vue mérite d'être débattu, tant qu'il y'a vraiment débat ..
On est toujours le con de quelqu'un, mais au final, Il s'agit juste de responsabilité vis a vis de soi et d'autrui .. quel que soit notre parti politique et nos convictions, on aspire tous à la même chose : pouvoir vivre dignement ..
JeanGuyLeClassieux En réponse à turlututuchapopointu Ver-sace
turlututuchapopointu En réponse à JeanGuyLeClassieux Jeune lombric
Tome_x Jeune lombric
Zoubdi En réponse à Tome_x Vermisseau
- https://fr.wiki...e_la_Gr%C3%A8ce
- https://fr.wiki...e_la_Su%C3%A8de
Tome_x En réponse à Zoubdi Jeune lombric
Zoubdi En réponse à Tome_x Vermisseau
https://www.you...h?v=LeyofQK6tRw
Tome_x En réponse à Zoubdi Jeune lombric
pclt Lombric Shaolin
Libel Vermisseau
À la limite, les paradis fiscaux du début, yep vrai problème. Mais il s'agit d'optimisation fiscale. Et ils citent même pas la City les gusses.
Le vrai problème est celui d'avoir une monnaie qui n'est pas en rapport avec son économie, mais ça aussi, ils font l'impasse. Instrumentalisation quand tu nous tiens...
_pepe_ En réponse à Libel
Là, on ne parle pas de la City, mais des Grecs, et en particulier des calomnies qu'ils subissent actuellement dans la presse. S'il fallait seulement évoquer tous les problèmes connexes au cas grec (lesquels nous concernent d'ailleurs également, dans une plus ou moins grande mesure), la vidéo durerait des heures.
Certains se plaisent à dire que le Deuch Mark a juste été opportunément rebaptisé Euro pour être imposé aux autres. Cette monnaie convient peut-être à l'économie allemande, mais pas à la majorité des pays qui l'ont adoptée, France comprise.
L'instrumentalisation, c'est le fait de nous faire croire que la population grecque (dont les 99% les moins riches) est responsable vis-à-vis de ses créanciers, alors que c'est carrément l'inverse. Ce sont ces derniers qui ont agit avec elle comme si son économie était comparable à celle de l'Allemagne, tout en sachant pertinemment que ce n'était pas le cas, et en exigeant d'elle (particulièrement des 99%) des transformations douloureuses afin, soi-disant, qu'elle se plie à cette vision irréaliste. Et on a aujourd'hui des preuves que ces créanciers étaient parfaitement conscients que cela était impossible et allait mener à la ruine du pays. Mais ce n'a été finalement qu'un prétexte pour la piller et la soumettre.
À quoi a bien pu servir le dernier emprunt ? Intégralement à rembourser les dettes en cours. Les Grecs n'en ont jamais vu la couleur. Mais ça doit être de leur faute, ils consomment au-dessus de leurs moyens, paraît-il.
vivouille En réponse à _pepe_ Dresseur de lombriks
http://www.les-...-crise-grecque/
_pepe_ En réponse à vivouille
Pour les emprunts, le journal Le Point a fait paraître un article en ligne (aujourd'hui payant) titrant "Dette grecque : Mais où est passé l'argent ?". Un tableau y rappelait à quoi avaient servi les prêts internationaux à la Grèce.
Les prêts bilatéraux (52,9Md€), du FESF (130,9Md€) et du FMI (31,8Md€) de 2010 à 2014 ont représenté 215,6 Md€, et ont été alloués :
• au paiement du principal d'obligations publiques arrivées à maturité : 81,3 Md€ (38%)
• au rachat d'obligations publiques émises précédemment : 11,3 Md€ (5%)
• au dédommagement des détenteurs d'obligations publiques restructurées en 2012 PSI : 34,6 Md€ (16%)
• au paiement de dettes dues au FMI : 12,9 Md€ (6%)
• à la recapitalisation des banques grecques : 37,3 Md€ (17%)
• à l'apport de capital MES : 2,3 Md€ (1%)
• au paiement d'une partie des intérêts sur la dette publique : 35,9 Md€ (17%)
vivouille En réponse à _pepe_ Dresseur de lombriks
".. au total, 195 milliards d’euros qui sont allés à la Finance et 10 milliards aux marchandes de canon. Un total 205 milliards d’euros sur 207 milliards. La Grèce n’en aurait perçu que 2 milliards. "
http://www.filo...-dette-grecque/
en conclusion 223 milliards de dettes sont détenus par BCE, FESF et états membres UE. Auxquels il faut rajouter 32 milliards du FMI.
J'ai entendu un analyste dire hier sur FranceCul que pour conserver la Grèce dans la zone Euro, il fallait absolument racheter les 32milliards du FMI, dont les membres sont intransigeants, notamment les pays asiatiques qui ont fait banqueroute en 1998 et avec qui le FMI a été intransigeant à l'époque.
monique_chombier Vermisseau