Débarquement de Provence: témoignages de vétérans africains pour le 70ème anniversaire
Il y a soixante-dix ans, le 15 août 1944, quelque 100 000 hommes débarquaient en Provence et ouvraient un second front. Un fois la brèche ouverte, ils furent 324 000 (septembre 1944). Parmi eux, 260 000 combattants composaient les forces françaises. 6% étaient de métropole, 90% venaient des colonies d'Afrique. Ici, des témoignages sonores d'anciens soldats débarqués en Provence qui racontent l'avant, le pendant et l'après Débarquement.
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yoyoyoyo Vermisseau
Offerus Ne pas prendre au sérieux
majin En réponse à Offerus Lombric Shaolin
Henry_Hill En réponse à majin Ver macht addikkkt
rayek Lombric fautif
Après nous avoir libéré, ils veulent nous coloniser...
LEPEN MODE ON/[OFF]
JOKE JOKE JOKE, effectivement, on leur doit beaucoup et ils sont un peu trop oubliés
Henry_Hill Ver macht addikkkt
Encore un article à charge, bourré d'inepties et qui se voudrait historique. Gardez vos manœuvres politiques pour vous et laissez l'Histoire aux historiens.
Offerus En réponse à Henry_Hill Ne pas prendre au sérieux
Alix En réponse à Henry_Hill LeLoMBriK
Henry_Hill En réponse à Alix Ver macht addikkkt
Quand on veut rendre un hommage à une armée on le fait correctement et sans parti pris, on ne choisit pas des bribes de témoignages et des chiffres sortis d'on ne sait où pour réécrire l'histoire.
Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik
http://fr.wikip...%29#Composition
http://fr.wikip...ibres#Effectifs
Majorité = toute entité supérieure à 50%
Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt
Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik
A 1 ou 2% près, ce sont exactement les mêmes. 0_0
BarneyGumbles En réponse à Henry_Hill Lombric Shaolin
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "pieds noirs" français dans la liste que l'article les occulte. C'est quoi cette logique à deux balles ?
De plus les "pieds noirs" (européens d'Afrique du nord) étaient considérés comme Français, avaient la nationalité Française, les papiers Français et tous les droits qui en découle. Les "musulmans" d'Afrique du nord par exemple n'étaient pas Français et n'étaient pas considérés comme tel (pas la nationalité, pas les droits) ce qui fait une sacrée grosse différence avec les pieds noirs qui étaient naturellement tenus à combattre pour leur pays comme un Français de Bretagne ou de Corse.
Tu veux un autre détail de taille, un combattant français (pied noir ou pas) n'a pas vu sa pension "cristallisée" par la république contrairement au tirailleur sénégalais. Donc bon crier au scandale lorsqu'un petit article en parle timidement, c'est typique des excités des ultras de ton espèce.
Henry_Hill En réponse à BarneyGumbles Ver macht addikkkt
Pour ce qui est de la pension, mon grand-père n'a eu ni pension ni médaille après la Campagne de France et 5 ans dans un camp en Allemagne. Alors je ne dis pas que c'est normal mais malheureusement beaucoup de soldats n'ont reçu aucune compensation, qu'ils soit indigènes ou pas.
Bref avant d'en arriver là où vous voudriez amener le débat, je ne dénigrerai jamais les combattants indigènes qui se sont battus pour la France et c'est bien normal qu'ils reçoivent les honneurs, mais ils ne faut pas (et le journaliste de cet article le fait pour des raisons idéologiques) occulter la moitié de cette armée qui était les pieds noirs ni les FFL de métropole et de Corse. Cette armée elle était composée d'indigènes, de pieds noirs et de FFL, alors on leur rend hommage à tous, point.
BarneyGumbles En réponse à Henry_Hill Lombric Shaolin
http://fr.wikip...en_Alg.C3.A9rie
En Algérie il y a bien eu le décret Crémieux qui a accordé la nationalité Française aux Juifs natifs algériens en 1870 mais aucune loi semblable ne l'a fait pour les Algériens musulmans qui représentaient pourtant l'écrasante majorité de la population Algérienne de l'époque.
L'idée d'accorder la nationalité Française aux musulmans d'Algérie n'a été évoquée sérieusement qu'après le déclenchement de la guerre d'Algérie en (trop tard).
Donc non ils n'étaient pas considérés comme Français à part entière. Cet article parle des combattants Africains et nord africains qui ont combattus pour une nation qui ne les considéraient pas comme Français.
Les pieds noirs étants Français comme les Français de Provence, du Midi ou de Bretagne ont aussi droit à ce qu'on parle d'eux, personne ne le nie. Mais cet article parlait juste des combattants non Français ayant donné leur sang pour la France. Les pieds noirs sont Français donc ce n'est pas aussi scandaleux de ne pas les citer dans cet article précis, mais y'en a d'autres qui en parlent.
Ce n'est donc pas la peine de t'exciter et parler de maquiller réécrire l'histoire.
Henry_Hill En réponse à BarneyGumbles Ver macht addikkkt
officiellement annexée à la France, cette liaison est interrompue. Les indigènes
musulmans ou juifs sont français. Mais ils ne jouissent ni des droits civils, ni
des droits politiques : ils ont une nationalité de sujet, par défaut en quelque sorte,
fondée non pas sur l’attribution de droits mais sur le fait que « placés sous la
souveraineté directe et immédiate de la France, ils sont dans l’impossibilité de
pouvoir en aucun cas revendiquer le bénéfice ou l’appui d’une autre nationalité :
d’où il suit nécessairement que la qualité de Français pouvait seule désormais
être la base et la règle de leur condition civile et sociale."
http://www4.ac-...t_musul_alg.pdf
Ils étaient français, mais avec une citoyenneté "au rabais", c'est pour ça que j'ai écris qu'on pouvait toujours discuter sur ce point entre parenthèse ! L'indigénat n'étant pas un substitutif de nationalité.
"Après que la Cour d'appel d'Alger a reconnu la qualité de français aux « régnicoles » algériens le 24 février 18625, le sénatus-consulte du 14 juillet 1865 édicte que « l’indigène musulman est français » (art. 1er) et que « l’indigène israélite est français » (art. 2). Néanmoins, une jurisprudence constante ne leur confère pas la citoyenneté française, ce sont des sujets, sauf à faire une demande de naturalisation. Le 24 octobre 1870, les décrets dit «Crémieux» accordent la citoyenneté française aux « israélites algériens », sauf ceux du Mzab qui ne fait alors pas partie de l'Algérie française"
http://fr.wikip.../Indig%C3%A9nat
Ils étaient bien français, même s'ils bénéficiaient d'une citoyenneté largement rabaissée par rapport aux européens.
L'article oriente le lecteur vers l'idée que les soldats indigènes constituaient la majorité de l'Armée B, qu'ils étaient recrutés de force et qu'ils n'ont jamais été reconnu contrairement aux européens. La vérité c'est qu'ils ne constituaient que la moitié de cette armée (ce qui est déjà tout à leur honneur), que l'immense majorité était volontaire, et que malheureusement ils n'ont souvent pas été reconnu, mais au même titre que les soldats européens (que dire des pieds-noirs). Alors rendons hommage aux soldats cette armée, qu'ils soient indigènes ou européens, qu'ils se soient engagé pour la solde ou par patriotisme, ils méritent tous notre reconnaissance. Voilà j'arrête maintenant de répondre sur ce fichier, j'ai dit ce que j'avais à dire.
BarneyGumbles En réponse à Henry_Hill Lombric Shaolin
Pour toi un petit articles qui donne la parole à quelques anciens combattants africains pour dire deux mots et qui ont risqué leurs vies en Europe, c'est réécrire l'Histoire ?
De mieux en mieux tes délires nationalistes.
Henry_Hill En réponse à BarneyGumbles Ver macht addikkkt
Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik
http://www.rfi.fr/recherche/?Search[term]=d%C3%A9barquement+en+provence&Search[page]=1
Edit: le lien ne fonctionne pas - tape débarquement Provence dans leur moteur de recherche, il doit y avoir quelque chose comme une centaine d'articles sur le sujet, tous publiés ces deux dernières semaines.
Offerus Ne pas prendre au sérieux
Donc de fait, Barney, ça n'est pas exactement un petit article puisque c'est autre chose que le courrier du Dauphiné ou les échos clermontois. C'est Rfi, c'est le pouvoir quand même, et nos impôts au passage. Après, pour déterminer si c'est un petit article, il faut voir le sens du vent en général. Or, il n'est pas seul, on entend tout le temps parler à la télé, à la radio en ce moment et même avant des combattants africains qui ont libéré la France etc. C'est même la base du discours de Hollande.
La convergence des discours du président et des médias devrait logiquement te faire envisager que le terme "petit" (ou ce "timidement" que tu utilises aussi) n'est pas adapté. C'est un soldat parmi l'armée qui nous déferle dessus matin, midi et soir. Le minorer pour invalider le propos d'Henryk n'a pas de sens sauf à nier le réel.
Ensuite, ce n'est pas vraiment informatif et cela va dans le sens d'Henryk, je dois dire. Notez la formule au début : "La journée de commémoration est d'abord et avant tout l'occasion de rendre hommage à la contribution des soldats des anciennes colonies à la libération du pays. "
D'ABORD ET AVANT TOUT. Mh.
Ben non, ça devrait plutôt être l'occasion de fêter la France, la libération, la communauté nationale etc et au passage saluer ceux qui y ont participé. Or, là, un choix est fait. D'abord et avant tout. Adios la France. Adios les pieds noirs en effet. Ça ressemble quand même un peu à de la réécriture de l'histoire.
De fait, comme moi, peu d'entre vous ont dû voir des pieds-noirs interviewés? Marrant, non?
Barney dit que d'autres en parlent. Ma foi, ça ne se sent guère. A la télé, qui est la voix officielle, les documentaires sur la guerre d'Algérie par exemple évitent dans leur immense majorité la voix des pieds noirs. Ce qui permet de nombreuses rediffusions. Genre la bataille d'Alger, le documentaire par Yves boisset, pro FLN dans sa jeunesse. Ou celui sur les "porteuses de feu" pour ne pas dire le terme historique de poseuses de bombes où là, on a réglé le truc en évitant d'inviter des contradicteurs. Comme cet autre sur le FLN en France. Etc etc.
Alors de fait, dans cette perspective, on comprend qu'il faille sortir les pieds noirs de l'historiographie officielle, ça fait tache si on découvre que les méchants racisto-colonialiste-mangeurs d'enfants sont ceux qui sont venus libérer la France, dans ce curseur moral actuel absolu qu'est la seconde guerre mondiale.
Parce qu'après, il faudrait rappeler que des gens comme Deferre avaient parlé de faire couler les bateaux pleins de pieds noirs au large. Deferre le socialiste. On imagine si Hollande parlait de couler les bateaux pleins d'Algériens aujourd'hui. Ce qui prouve, Barney, que non, les pieds-noirs n'étaient pas des Français comme les autres. Aujourd'hui non plus puisqu'ils ne sont conviés dans les médias que pour jouer les méchants droitards. Ce qui est rigolo car c'était une terre de gauche du reste.
Hollande pour annoncer l'année de commémoration de la grande guerre, est longuement revenu sur les troupes coloniales. Qu'elles seraient mises à l'honneur.
Sur le débarquement de Provence, rebelote mais là en plus on apprend que 17 000 000 de Russes sont morts pour rien puisque 100 000 africains auraient suffi à libérer l'Europe. Et on n'a plus rien a craindre de qui que ce soit puisqu'il a rappelé le lien entre ceux là et nos jeunes actuels.
Autre registre, il n'était pas là pour la célébration de Bouvines. Personne d'ailleurs. Mais la commémoration officielle à permis d'entendre pour cette bataille médiévale fondatrice le... Poème "liberté" de Eluard le communiste, écrit en 43 je crois. Mh. Henryk avance des choses pas fausses-fausses... Ça sent quand même la grosse propagande qui va dans le sens des conseils de Terra Nova. Mais bon, après, si vous êtes d'accord avec le pouvoir étatique, y'a pas de souci. C'est cohérent. Mais on ne peut pas parler de trucs factuels et pas orientés. Enfin pas décemment.
(La suite dès que quelqu'un poste. Pour que je reposte derrière. Postons-nous dans les bois, pendant que loup n'y est pas).
Ced En réponse à Offerus Lombrik
Concernant la place des Africains dans la guerre. J'attends toujours la démonstration mathématique de HH pour dire que les chiffres cités dans l'article et dans la description sont faux... (sachant que ce sont exactement les mêmes, mais bon!)
Peut-être que je me trompe mais personne ici n'a minimisé le rôle des pieds-noirs, si?! Jusqu'à preuve du contraire, ils n'étaient pas métropolitains et sont donc à comptabiliser dans les 90% de soldats venus des colonies d'Afrique. Oui? Non? l'Algérie n'était pas une colonie?
Sauf si je me trompe (je ne suis pas historien, au même titre que toi ou HH), les 4% restant (90+6=96) étaient des soldats européens, notamment espagnols et italiens. Peut-être que quelqu'un peut confirmer (j'ai mis quelques liens, ils ne sont peut-être pas suffisant).
L'article ne parle pas des pieds-noirs, certes. Comme ils ne parlent pas des 10% ni des 4%. Que dire de plus que de rechercher sur le site de RFI si les pieds-noirs sont mentionnés? Je te laisse le faire, tu auras certainement des surprises.
Quant à la phrase 'La journée de commémoration est d'abord et avant tout l'occasion de rendre hommage à la contribution des soldats des anciennes colonies à la libération du pays.'. Oui, et? Peut-être n'as-tu pas suivi les commémorations mais (et dans ce cas je te l'apprends), c'était exactement la volonté politique de la journée d'hier à Toulon : rendre hommage aux vétérans originaires d'Afrique. Pour ma part, c'est la lecture que j'en fais et je pense qu'il faut aussi chercher un peu sur le site de RFI le dossier qu'ils ont réalisé sur le Débarquement de Provence.
Maintenant, plutôt que de partir dans tous les sens, peut-être qu'il faudrait franchement dire ce que vous avez derrière la tête. Doit-on penser qu'il y a un débarquement plus valable qu'un autre ou une population qui a débarqué plus valable qu'une autre? Cela fait-il mal de voir des 'pas-de-chez-nous' sur le devant de la scène et aurait-il mieux valu continuer à les ignorer?
En tout cas, je remarque que certains sortent un peu vite les crocs lorsqu'on parle des Africains (pas que, hein - il y a d'autres populations aussi). Je remarque aussi qu'ils ont une curieuse façon tout à eux de se souvenir : c'est beau la polémique, mais est-elle franchement nécessaire ici?
Et, à titre beaucoup plus personnel, je remarque que toi, Offerus, tu n'as pas été sincère sur ce qui suit - à chacun ses doubles discours, donc!
Donc, comme on dit sur la belle île émeraude:
Don't forget to shoot off da loïght when ya leavin' ya lit' piss off, will ya?!
(et c'est sincèrement (je le suis toujours!) très poli en Irlandais, crois moi!)
Offerus En réponse à Ced Ne pas prendre au sérieux
Promis, ils vont s'en remettre. D'autant que ni Hh ni moi, puisque tu nous associes, n'avons parlé des africains de manière dégradante ou pour minorer ce qu'ils ont fait.
Je comprends que tu aies envie de l'imaginer pour pouvoir nous marquer du sceau de l'infâmie mais à me relire, à relire Hh, je ne vois rien. Tu travailles trop, tu me l'avais dit, tu es épuisé nerveusement sans doute. Mais c'est sympathique de prendre, quand même et malgré tout, le temps de nous répondre. Mais il faut nous répondre, pas inventer des discussions, comprends-tu.
Pour Rfi, elle est antérieure à France o. Bon. C'est ce que j'ai dit. Donc je ne me trompe pas. Tu es curieux??
Ah l'ORTF , que comme moi, tu n'as pas connu. On entend souvent les journalistes d'aujourd'hui en parler comme quoi il n'y avait pas beaucoup de parole dissonante. Si c'est sa caractéristique majeure, c'est finalement assez similaire à aujourd'hui. Si la liberté d'expression, c'est juste courir à poil sur un plateau ou parler cul devant des millions de ménagères de moins de 50 ans, c'est pas génial. Non, ça se mesurerait plus aux opinions contradictoires qui s'y exprimeraient. Or, c'est très calme niveau agitation des idées. Ça ressemble à l'ORTF qu'on a pas connu finalement, mais avec une plume dans le cul.
Et on retombe donc sur ce que je disais, une voix, une seule, en tir de barrage. Est ce que des gens ici auraient le front de dire qu'ils ont entendu louer encore et encore sur les télés et radios, la participation des pieds noirs au débarquement de Provence lors ces commémorations , à l'instar de tous les reportages, interviews d'africains que l'on a vus? Ced, même toi, avoue que c'est difficile à tenir comme position.
J'ai pas d'actions chez pied-noir company mais il faut bien poser la question. Pourquoi certains ont droit à une exposition et pas d'autres?
Puisque tu as envie de faire directeur de conscience pour Hh, j'attends pour ma part ta démonstration d'un ratio équitable de traitement médiatique entre africains et pieds noirs.
Personne ici ne minimise le rôle des pieds noirs, dis tu. Ça serait difficile en effet sauf à faire partie de ceux qui ont un intérêt à les faire sortir de l'historiographie. Énervé -pour quoi, je ne sais pas- tu as dû répondre du premier coup après une lecture en travers et tu as lu ce que tu as eu envie d'y voir. C'est pas grave. Que ce forum ne minimise rien est véritablement formidable mais c'est un poil plus important de noter que par contre notre président le minimise manifestement, suivi de près par des médias qui ne sont décidément pas l'ORTF.
Ensuite je vois que tu trouves tout magnifiquement normal que les commémorations soient orientées sur les combattants d'Afrique qui ont libéré toute l'Europe , rappelons le au cas où des déviants voudraient l'ignorer (ah si, le président l'a dit). Okay, pourquoi pas. Mais si l'on reste sur ton alignement gouvernemental, pourquoi certains combattants d'Afrique et pas les autres? Puisque tu fais des pieds noirs des africains à part entière.
Sors quelques secondes de ton idéologie, est-ce que ça ne heurte pas ton bon sens? Est ce que tu ne serais pas outré si l'on disait exactement l'inverse? Moi oui.
Ce qui m'amène au point suivant. D'abord tu fais des pieds noirs des africains à part entière. Nickel. Puis après, tu dis que c'est une journée de commémoration pour les vétérans d'Afrique. Nickel. Mais donc finalement, qu'une partie de ces mêmes vétérans, même s'ils ont bien du avoir quelques miettes, ces cocus de pieds noirs. Et enfin tu te révoltes contre.... Oui contre quoi ou qui d'ailleurs? Enfin tu te révoltes disant que certains sortent les crocs quand on parle des africains. Mais c'est pas possible si les pieds noirs sont des africains, y'a pas de distinguo. A moins que toi tu ne le fasses?
D'ailleurs Ced, malgré l'affection que j'ai pour toi, épargne nous le vieux truc du racisme pour provoquer un effet de sidération. On fait appel au simple bon sens, là, sors de l'émotionnel.
"Un débarquement plus valable qu'un autre " etc. Pfou, tu vas ramer, mon pauvre, pour montrer qu'on a dit quelque chose comme ça. Enfin nous ou "certains", quels qu'ils soient.
Ced En réponse à Offerus Lombrik
Il parle aussi de témoignages d'Africains qui ont participé à cela. Je les trouvais intéressant car on les entend rarement. Et j'avais fait aussi la même chose, il me semble, avec le Débarquement de Normandie. De toutes les manières, en aucun cas l'article ne minore les actions des autres. Est-ce que cela vous viendrait à l'idée de dire qu'il minore l'action des troupes nord-américaines? Il ne parle pas non plus du Général de Lattre de Tassigny par exemple - est-ce que cela suggère qu'il n'a pas été l'homme (un des hommes) de la situation là-bas?
Vous êtes capable de tirer une conclusion sur... une phrase d'introduction! C'est fort quand même. Je suis sûr que vous n'avez même pas lu l'article ni même fait la recherche qui s'impose sur le site de RFI pour regarder s'il n'y avait pas d'autres articles sur le sujet. Le fait est que (1) RFI a fait une journée spéciale sur le Débarquement de Provence, (2) les Commémorations ont été, à l'occasion de ce 70ème anniversaire et au niveau national, essentiellement sur les soldats africains jusqu'alors particulièrement oubliés (peut-être que les inclure dans ces processus à leur juste valeur et avant qu'ils ne soient tous morts est une bonne chose, ne crois-tu pas) et (3) de fait, RFI est une radio française et internationale, très écoutée dans le Monde et avec beaucoup de reportages autres que sur la France.
Tout cela pour dire que, plutôt que de sortir les crocs comme vous faites (regarde le ton employé par HH dès son premier commentaire, regarde celui que tu emploies aussi), on vous préfèrerait à donner des commentaires avec des compléments du style 'tiens les amis lombriks, vous pouvez aussi regarder ce documentaire qui parle de such and such'. Ca serait très constructif plutôt que d'attaquer un article en donnant en plus exactement les mêmes chiffres.
Au final, ça me donne franchement l'impression qu'il continue à y avoir des citoyens de seconde zone dans cette histoire. Voilà là une curieuse façon de se souvenir des choses pour des personnes qui nous abreuvent souvent de l'eau de leur savoir historique (ou de celle du nationalisme, c'est selon). Si bien que la (leur) démarche en devient plus que discutable.
En conclusion (tu as vu, c'est à la fin), merci d'avoir détruit un article comme cela, sans même prendre la peine de se souvenir de ceux qui ont combattu. En re-regardant tout cela, je trouve votre démarche ultra-destructrice et plus qu'indigne. Qu'il est loin le temps des commentaires constructifs sur ce site et où tout n'était pas sujet à polémique stérile... Voilà pourquoi j'en ai plus qu'à souper des commentaires.
PS.: merci de te préoccuper de ma santé mentale - elle va très bien. Cela ne m'a pris que 5 minutes à écrire.
Sha-ka