Le seul et unique fondement de la pensée scientifique
Si même Rick Gervais le dit...
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daPookie Lombric Exclu
kortenberg Lombric Shaolin
Ced En réponse à kortenberg Lombrik
Par exemple:
(1) la galène est un minéral cubique --- > observation
(2) la galène est un minéral cubique du au mode de cristallisation du souffre et du plomb dans des conditions précises --- > observation + conclusion factuelle sur le processus via l'observation de plomb et de souffre, PbS étant la formule chimique de la galène
(2) la galène est un minéral cubique du au mode de cristallisation du souffre et du plomb dans des conditions précises . Ces dernières renseignent des processus hydrothermaux qui ont eu donné lieu au gisement plombo-zincifère de tel endroit (p.ex. Pont-Péan en Ille et Vilaine qui est très célèbre en Europe pour cela) --- > observation + conclusion factuelle sur le processus via l'observation + interprétation du processus de cristallisation de Pont-Péan
Autrement dit, ici, l'interprétation n'est pas un fait mais la conclusion d'une démonstration factuelle.
Je ne sais pas si cela est plus clair maintenant.
gobes En réponse à Ced Jeune asticot
Non.
Ced En réponse à gobes Lombrik
Bon, un fait et une observation sont deux choses différentes en français, un observation étant et un fait pouvant être démontré. Ce n'est pas le cas en langage scientifique ni même en concept philosophique dès lors qu'il y a une démonstration. La science ne fait donc que relever les observations pour accéder à la compréhension des choses et, éventuellement, créer depuis ces choses.
C'est plus clair où je dois revoir ma pédagogie? :/
gobes En réponse à Ced Jeune asticot
Ma réponse précédente était un peu troll, mais en y réfléchissant c'est pas si évident de différencier un fait d'une observation. Par exemple, si je comprend bien,
"Le ciel est bleu"
est une observation car la notion de couleur et de bleu peuvent être subjectifs (un daltonien ne voyant aucun couleur n'en aura rien à foutre de la couleur du ciel, il ne la verra pas), alors que
"L'atmosphère terrestre laisse passer les rayons solaires de telle manière que seule une certaine longueur d'onde nous parvient"
est plutôt un fait, car l'existence des rayons solaires ne peut être niée (ils existent, que Dieu le veuille ou non), la lumière est (entre autres) composée d'ondes lumineuses (idem), le ciel est en fait l'atmosphère terrestre, et cette atmosphère filtre effectivement les ondes lumineuses du soleil. Ici, rien qui puisse être sujet à débat.
Peu importe ce à quoi l'on croit, ceci est la vérité, ceci est mon corps, ceci est mon sang, buvez-en, c'est bon pour vous.
Par contre, dire "Le chat mange", est-ce un fait ou une observation ?
Putain, ça fait bizarre de parler sérieusement sur lelombrik. Comme si on parlait philo pendant les discussions de midi au boulot... c'est pas normal.
Ced En réponse à gobes Lombrik
A ce titre, quand tu dis "Le chat mange", est-ce un fait ou une observation ?', je te répondrais que tout dépend de la situation. Si tu vois un chat la tête dans sa gamelle, alors c'est une observation.
Si, maintenant, tu vois un chat dormir après que la gamelle soit vide alors que tu l'as remplie, alors tu peux dire que 'le chat mange' d'une façon générale - sous entendu, il dort parce qu'il digère et s'il digère, c'est donc qu'il mange. Dans ce cas, c'est un fait - autrement dit, une analyse de la situation. Cette analyse peut être donc fausse, même si logiquement vraie - par exemple, rien ne dit que la gamelle ait été vidée par le chat. Autrement dit, le fait qu'il mange n'est pas forcément lié au fait qu'il dort. Ici, le fait est que le chat mange (sinon, bah il meurt) mais pas forcément dans le 'complexe observation' donné, c'est à dire dans l'analyse de la situation.
:)
kortenberg En réponse à Ced Lombric Shaolin
Je soulève justement la différence qu'il y a entre un fait et son observation. Les observations sont déjà biaisés par tes perceptions et ce ne sont déjà plus les faits.
Dans ton exemple, "la galène est un minéral cubique" veut dire, en fait, pour l'instant beaucoup de gens ont vu des galènes leur paraissant cubiques.
Et cette observation est considérée comme un fait jusqu'à se que quelqu'un voit une galène qui n'est pas cubique et que le reste du groupe le croit.
Ced En réponse à kortenberg Lombrik
Par définition, un cube est un volume géométrique à base carrée et à cotés carrés placés à 90° les uns avec les autres. Toutes les observations (angle, arrête, etc...) montrent cela car elles sont mesurables. Le fait serait de dire pourquoi c'est comme cela et d'en tirer un lien de cause à effet valable pour toute situation. Au final, le fait n'est pas forcément faux mais les observations sont elles absolument vraies car uniques et en rapport avec l'objet étudié.
Autrement dit, si tu veux être exact, alors tu dois faire en sorte de ne pas avoir de biais possible. Reprenons l'exemple du ciel qui est bleu. Pour arriver à cette observation, tu as un processus complexe du langage... mais tu peux aussi être purement universelle. Par exemple, tu réalises une échelle de quantification des couleurs afin de dire que, oui, le ciel est bleu. C'est d'ailleurs exactement la méthode qui est utilisée sur les logiciels de dessin par ordinateur (illustrator et autre).
Ca veut donc simplement dire que l'observation est universelle, si tu veux. Le fait ne l'est qu'à un instant défini et peut être appelé à évolution.
:)
kortenberg En réponse à Ced Lombric Shaolin
"tu n'as pas compris pour le coup la différence entre fait et observation."
D'après toi, il n'y en a pas, normal que je ne la comprenne pas. ;-p
Une observation fait forcément suite à la perception de quelque chose (pas forcément le fait lui-même) par un humain par l'intermédiaire de ses sens (de un, au moins).
Si ce n'était pas le cas, personne ne serait au courant et ce serait un fait sans observation dont l'humanité ne serait pas au courant (ou que par déduction).
Tout au plus, les observations scientifiques sont répétées suffisamment de fois pour qu'on considère qu'elles sont très vraisemblablement universelles.
En d'autres mots : Je crois que ton observation théoriquement parfaite qui est égale au fait perçu, est une utopie.
Pour prendre ton exemple du ciel bleu (c'est faux et archi faux ! Il est tout gris. :'( ) :
La seul observation vraiment universelle est que plusieurs personnes ont dit qu'en utilisant les outils mis en place (je me permets un très gros raccourci), ils ont perçu le ciel comme étant dans les critères pour être considéré comme "bleu" au moment où ils l'ont examiné.
Mais bon ! ce sont des "on dit"...
Ced En réponse à kortenberg Lombrik
Ce que j'essaye de te montrer est que tu confonds la perception, qui n'est pas scientifique, et l'observation scientifique, qui elle est fondée sur des paramètres bien définis car ce sont les mêmes pour tout le monde. Autrement dit, il faut que tu sortes de ton monde à toi d'homme d'ici et rentre dans celui de la pensée scientifique. Par exemple: pourquoi ton ciel est gris? Parce qu'il y a une couleur grise dedans - ça, c'est l'observation. Mais quel est le fait qu'ils soient gris? Il sont gris parce que les nuages font qu'il devient gris d'où je suis - ça, c'est le fait. Oui, est-ce vraiment gris? Et ainsi de suite.
Et maintenant, tu sembles confondre observation et expérience. Une observation n'est pas répétée puisqu'elle est, par essence, ponctuelle. Par contre, l'expérience est, elle, répétée pour comprendre l'observation. Ce mode de fonctionnement donne d'ailleurs la fondation de toute la science moderne. En géosciences (je parle de ce que je connais le mieux), ça appelle la modélisation : mesurer des paramètres susceptibles de faire en sorte qu'un objet géologique est tel qu'il est.
Dans ton dernier paragraphe, tu parles d'outil pour dire que le ciel est bleu/gris/etc... non, ce sont des conventions de langage. Quelqu'un pourrait très bien dire que le ciel est anthracite ou jaune sale. D'où l'intérêt de faire une échelle de mesure pour définir exactement l'objet. Cette échelle de mesure sera l'observation: le ciel est de telle couleur car, dans l'échelle RVB, j'ai tant de R, tant de V et tant de B.
Tu comprends maintenant?
kortenberg En réponse à Ced Lombric Shaolin
Je défends depuis le début qu’un fait (fact) est plus que universel[1]. Non seulement il est indépendant de quel est l'observateur mais il est indépendant de l'existence d’un quelconque observateur ou même penseur.
Pour moi, et d'autres scientifiques, une observation (observation) est une information primaire qui fait donc intervenir les sens et les perceptions d’un observateur[2].
"nous ne pouvons pas nous baser sur les faits" parce que si nous la percevons/sentons/un_autre_terme_que_tu_aimes[4], ce que nous avons, c’est l’observation d’un fait et non le fait lui-même (même si cette observation reflaitait exactement le fait).
Toujours d'accord ?
Maintenant le coeur de ma pensée : Je crois que tout observateur est imparfait et que nos sens faussent d'office les observations, même si nous pouvons réduire fortement le biais.
Que, donc, il y a toujours une différence entre les faits que l'on croit observer et les observations.
Dans ton exemple, avant ton référenciel RGB, tu as tes yeux et ton cerveau.
Là, tu as déjà une observation imparfaite faite par un observateur imparfait.
Quand tu dis que "tu as tant de R, tant de V et tant de B", c'est faux[3].
Tu devrais dire que tu as perçu/mesuré tant de R, tant de V et tant de B. (Tu le fais sûrement dans tes publications, non ? )
Remarque que je ne parle pas de réflexion/déduction (et je n'en ai jamais parler). Elles interviennent après.
[1]Universalité défendu aussi par ton fichier. Il me semble que c’est aussi le fond de ta pensée même si tu répètes plusieurs fois le contraire. On peut se mettre d’accord là-dessus ?
[2]Ou un outil dont j’ai parlé plus haut tel un capteur qui se base lui-même sur des déductions venu d'observations précédentes sans outil et donc sans garantie de perfection.
[3]Du moins, tu ne peux pas en être sur.
[4]A condition que ce soit un synonyme, merci.
Ced En réponse à kortenberg Lombrik
Réponse en dessous. :)
Ced Lombrik
Maintenant, on parle science. L'observation est inattaquable car l'observation est mesurable. La mesure est la même pour tous : une longueur est de tant de cm, un angle de temps de degré. Autrement dit, l'observation ne peut pas être subjective car l'observation est une somme de paramètres universels. Cela ne veut pas dire que l'observation est pour autant réalisée - si on ne voit pas, et bien c'est peut être simplement parce qu'on ne peut pas (ou sait pas techniquement) observer la chose, soit parce qu'elle est cachée, soit parce qu'elle est très loin, soit parce qu'elle est trop petite, etc...
Il n'y a rien de perception là-dedans : l'objet peut être là sans qu'on le voit ou puisse le voir. C'est exactement l'histoire du boson de Higgs par exemple. Dans un premier temps, on a observé qu'il fallait faire intervenir une particule élémentaire pour comprendre la brisure de l'interaction unifiée électrofaible et on l'a mesurée. Puis, quelques années plus tard, on a pu le mettre en évidence. Il y a donc bien, à la base, une observation qui est universelle. Ce sont des gros mots mais, en gros, les calculs amenaient à devoir faire intervenir une cacahuète dans un tas de pistaches et de rondelles de saucisson pour pouvoir prétendre prendre l'apéro si bien que la cacahuète devait exister, avec ses paramètres d'identification (poids, taille, etc...), pour que l'apéro se fasse (c'est à dire existe).
C'est exactement la même chose avec la galène: on connait sa forme, sa densité et un tas de paramètres. C'est ce qui nous permet de dire que c'est de la galène et pas du feldspath, du pyroxène ou du quartz. Mais sa forme ne renseigne pas sur le processus de sa formation.
Autrement dit, et c'est l'anglophone maintenant qui parle, il faut faire attention à 'fact' qui n'est pas une observation dans le sens où tu la décrits (c'est à dire basé sur une perception) mais bien une évidence démontrée car démontrable : ça n'a pas de sens de démontrer une observation puisqu'elle est là!
En cela, tu as raison en disant 'Je crois que tout observateur est imparfait et que nos sens faussent d'office les observations, même si nous pouvons réduire fortement le biais.' mais cela ne marche que si tu prends le mot 'observation' dans le sens que tu lui donnes (qui n'est pas le sens scientifique). Cela ne veut pas dire que l'observation est inexistante car l'objet est là, mais tu ne peux pas le voir ou ne sait pas le voir. Par exemple, si tu es aveugle, tu ne verras pas la jolie fille passer mais cela ne veut pas dire que la jolie fille n'existe pas : elle est une évidence qu'on peut te démontrer, par exemple en te la faisant toucher, car elle est démontrable. Il faut donc développer des outils de mises en évidence. Les sens, la parole, la logique ou la pensée en sont quelques uns.
Si bien que, quand tu dis 'avant ton référenciel RGB, tu as tes yeux et ton cerveau. Là, tu as déjà une observation imparfaite faite par un observateur imparfait.', tu as scientifiquement tord. En effet, tu as trois paramètres (R, V, B) qui ont une valeur qui leur est propre et ces valeurs seront les mêmes pour toi, moi ou Tartempion. C'est effectivement une mesure (voir la suite de ta phrase) mais cette mesure est la même pour tous.
Comprends-tu maintenant? :)
PS.: le :) c'est parce que c'est un sujet passionnant avec un échange plein de respect, comme à la grande époque du site. ;)
kortenberg En réponse à Ced Lombric Shaolin
kortenberg Lombric Shaolin
Est-ce vraiment mesurable ? Comment ? Par qui ? Par quel intermédiaire ?
Puisque tu le donnes en exemple : Donne-moi un exemple d'"outil" à la précision infinie pour mesurer la taille que quelque chose.
Pour moi, ta définition d'observation la rend impossible dans la pratique. Tu as toujours au moins une marge d'erreur.
Autrement dit : une longueur de 6 cm est de 6 cm (par définition) mais la mesure que je fais de 6 cm de la longueur de mon pouce est forcément fausse, ne serait-ce qu'à cause de l'effet de la "gravité" sur les photons que je capte avec mon oeil.
Mais basons nous sur tes définitions. Je réécris ma phrase :
Le problème est que nous ne pouvons réaliser des observations; nous nous basons toujours sur nos mesures qui sont très probablement fausses.
Maintenant que nous avons une base sémantique commune, nous pouvons commencer à parler du fond ? (en fait, non, plus trop envie)
(petite question bonus : la taille se compte à partir et jusqu'au noyaux, aux dernières couches électroniques, aux derniers électrons ? )