Machine à bretzel
On fera quoi quand la majorité des boulots seront automatisés ?
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Jampol3
Et je dis ça super sérieusement. L'automatisation n'est-elle pas un moyen pour l'homme de s'affranchir de tâches ingrates ? Le seul problème est la valorisation monétaire du travail, et le fait que les industries se servent de l'automatisation pour produire à moindre coût et générer de la richesse qui n'est pas redistribuée -ou pas équitablement-.
Si l'on réussit, par l'automatisation, à déléguer aux machines les tâches ingrates et répétitives de production, et que, dans le même temps, on promeut une idée du travail comme accomplissement de soi en une contribution à la société et non plus comme une valeur marchande, il y aura du travail pour tout le monde, les richesses seront équitablement réparties, on travaillera moins, mais mieux, et on aura plus de temps pour soi et/ou les autres.
C'est beau de rêver...
Xahendir En réponse à Jampol3
Chniourf En réponse à Jampol3 Lombric Shaolin
Vous êtes au chômage grâce à moi :)
*Part en courant*
Alix LeLoMBriK
Ça pose des questions :
- Quand la majorité des boulots seront remplacés, qu'est ce que les gens vont foutre ?
- Est ce que l'accomplissement de soi (et le bonheur) ne passe par forcement par le boulot ? (Tout le monde n'est pas créatif)
- Le socialisme serait la seule forme pertinente de gouvernement ?
- Comment on estimerait la valeur des choses ou même des gens ?
Et quand on aura des IA aussi compétentes que nous, voir plus ?
Putain de bretzel.
Jampol3 En réponse à Alix
- "Quand la majorité des boulots seront remplacés, qu'est ce que les gens vont foutre ?" Déjà, on parle de la "majorité des boulots" de production. Les métiers de service ne pourront pas, ou que très marginalement, être automatisés. Ensuite, il y a toujours quelque chose à faire : chanter, lire, jardiner, voyager, faire du sport, apprendre, s'occuper de ses gosses etc...
- "Est ce que l'accomplissement de soi (et le bonheur) ne passe par forcement par le boulot ? (Tout le monde n'est pas créatif)" L'accomplissement de soi dépend des aspirations et des compétences de chacun (et n'est pas forcément dans le champ créatif). Et il ne passe pas forcément par le travail. Des tas de gens se morfondent au boulot et s'accomplissent dans le bénévolat, l'aide aux personnes, l'éducation de leurs enfants etc... Mais c'est quand même vachement plus facile de s'épanouir quand on fait un job qui nous plaît, dans lequel on se sent utile et où on n'est plus seulement une "ressource humaine" mais un contributeur.
- "Le socialisme serait la seule forme pertinente de gouvernement ?" Non, il n'en était pas forcément question dans mon commentaire précédent, même s'il sentait fortement le rouge :p...
- "Comment on estimerait la valeur des choses ou même des gens ?" La valeur des choses ne changerait pas ou peu : l'idée c'est de se dire que la majorité de la richesse produite ne va qu'à une minorité qui n'a d'autre but que d'augmenter cette richesse pour eux-mêmes pendant que leurs ouvriers s'échinent pour trois kopeks... Avec une richesse mieux répartie, on peut faire travailler 4 ouvriers 10h par semaine avec un salaire plein ou lieu d'un seul à 40h sans impacter le prix de vente final du produit. Évidemment, je généralise largement, et ce n'est possible qu'en considérant la globalité de la production et pas le cas par cas.
Quant à la valeur des gens, est-il nécessaire de l'évaluer ? Et qui peut prétendre à le faire ?
- "Et quand on aura des IA aussi compétentes que nous, voir plus ?" Success in creating AI would be the biggest event in human history. Unfortunately, it might also be the last." Stephen Hawking.
Donc faut faire gaffe quand même. :)
Alix En réponse à Jampol3 LeLoMBriK
Je pense que tu te trompes sur ce point. Ça déjà commencé, serveur, livreur, conducteur, contrôleur, guichetier, facteur, comptable.. j'ai dit ce qui me passait par la tête. Mais pour moi c'est qu'une question de temps pour remplacer totalement ces corps de métier. Je vois pas vraiment lesquels pourront y échapper ?
Jampol3 En réponse à Alix
Et puis, mais je rêve encore un peu là :p, si on fait les choses de manière responsable, en replaçant l'humain au centre des préoccupations, on peut aussi se dire que certains métiers sont quand même bien sympa et que ça vaut peut-être le coup de les laisser aux humains. L'idée (la mienne) c'est d'offrir à chacun l'opportunité de se réaliser et à la fois de se rendre utile à la collectivité. La course effrénée à l'automatisation a des motivations économiques et financières, pas humaines, recentre ça sur l'humain et on pourra choisir d'automatiser certains processus chiants et de se garder les trucs cools :).
Et puis y a des métiers que je vois mal faire par des machines, le mien par exemple :p, je m'occupe d'enfants handicapés et il y a un relationnel très fort, la confiance est un élément clef de la réussite de ma mission et j'imagine mal comment une machine pourrait me concurrencer sur ce terrain...
Alix En réponse à Jampol3 LeLoMBriK
Article pris au pif :
http://www.trop...C3%A9pendance-8
Jampol3 En réponse à Alix
Aokami En réponse à Alix Vermisseau
Premièrement. comme l'a relevé Jampol3, l'automatisme ne concernera que la production... dans un premier temps. une production 100% automatisée marquera un premier palier.
Ensuite, avec l'émergence des humanoïdes et autres machines spécialisées, et le développement (embryonnaire à notre époque) des IAs, ce sera au tour des métiers de service d'être automatisés.
Il ne nous restera alors... une partie de recherche/développement, peut-être aussi la maintenance desdites machines, et pour l'instant je ne vois pas grand chose d'autre.
Deuxièmement. Le travail... la conception du travail a évolué au cours des civilisations;
chez les Romains, le travail était fais par les esclaves, laissant libre cours aux 'citoyens' pour s'occuper de la politique ou de la guerre, si j'ai bien compris cette époque.
Au moyen âge, avec le christianisme ambiant, le travail était une obligation pour les basses classes (ôh joie des société hiérarchisées). Vivre pour travailler, et non travailler pou vivre semblait être le commun des personne peu fortunées.
De nos jours... travail = argent = 'course à la richesse', avec l'idée que argent = récompense, et donc que plus l'on travaille plus l'on sera récompensé... même si de manière primaire, par le biais de l'argent, le travail nous apporte de quoi vivre, en général.
Donc le travail n'est pas une source de bonheur primaire (ce qui n'empêche pas de passer des bons moments de temps en temps), et nous prends plus que le temps consacré au travail (qui n'a pas eu en tête pendant toute une soirée un problème, ou une préoccupation liée au travail)... l'accomplissement de soi est plutôt lié à ce que l'on peut faire pour être heureux via l'argent gagné en travaillant.
Troisièmement. Le socialisme ... '-' je dirais qu'il s'agit d'une forme de gouvernement dans laquelle l'argent est la clef. Produis beaucoup, tu aura de l'argent, et regardes ce que tu peux avoir avec, c'est merveilleux! si tu produis plus, tu aura un peu plus d'argent! merveilleux monde basé sur l'économie! MAIS ce monde, planifié pour fonctionner tant que des hommes produisent, n'a que peut ou pas pris en compte l'automatisation.. ce qui en fait un système dont l'obsolescence est inévitable. Même si, actuellement, aucun modèle n'est prêt à le remplacer. C'est donc un modèle 'par défaut', en attente de mieux..
Quatrièmement. Quand la production sera 100% automatisée... l'argent n'aura plus forcément de valeur; celle-ci serait produite par des machines, pour un consommateur potentiel qui ne produit théoriquement rien, donc qui ne gagne rien... ceci est ma vision des choses, donc très imparfaite.. il me faut plus de recul, plus de savoir pour y répondre :/
Dernièrement. Lorsque les IAs seront aussi compétentes que nous, voire plus... les robots auront des droits, et nous aurons d'un côte notre civilisation biologique (voire biomécanique, on ne sait jamais...) et de l'autre côté une civilisation robotique, à défault de pouvoir combiner ces deux en une seule. Peut-être également que physiquement nous ne serons plus actifs et nous contenterons de vivre dans des gigantesques rêves virtuels... Mais ça, seul l'avenir peut nous le dire.
Mea culpa, je ne pensais pas pondre un si grand pavé :c
Alix En réponse à Aokami LeLoMBriK
En tout cas c'est sûr ça arrive et vu le système des choses, j'espère qu'on ne tombera dans les "corponations". D'où mon point sur le socialisme, si c'est pas l'état qui régule, ça risque de pas être très joli.
J'ai quand même un peu de mal à me faire une idée d'un monde où tout le monde "se la coule douce". Mais pourquoi pas..
Sinon, tout ça, me fait pensé à un sujet que j'aime bien, la "singularité technologique" mais il y a encore du chemin.
eowyn Lombriko-san
George W. Bush
Bobbybat Vermisseau
Forte automatisation = fort chômage = Indemnisation des chômeurs.
Jampol3 En réponse à Bobbybat
Forte automatisation ne signifie pas forcément fort chômage, ça peut aussi vouloir dire "meilleure répartition du travail" :).
Alix En réponse à Jampol3 LeLoMBriK
Si l'automatisation du travail fait disparaître entièrement des métiers. Comment peut il avoir une meilleure répartition du travail ? (vu qu'il y en aura moins et pour plus de gens)
Jampol3 En réponse à Alix
À mon sens, l'automatisation ne devrait servir qu'à s'affranchir des tâches ingrates. Elle ne devrait pas être seulement un moyen d'augmenter la productivité, mais doit aussi rendre la production plus facile (plus agréable) pour l'humain.
De fait, cela entraînerait évidemment une réduction énorme du nombre d'heures travaillées disponibles. Il faudrait, pour bien faire, ne pas attribuer les heures travaillées restantes aux plus méritants ou à ceux qui coûtent le moins cher (comme c'est actuellement le cas) mais les distribuer équitablement en fonction des compétences et aspirations de chacun.
Ainsi, la productivité serait inchangée, voire améliorée en fonction des progrès de la technologie ; et chacun aurait sa place et contribuerait à l'essor de l'espèce humaine.
Alix En réponse à Jampol3 LeLoMBriK
Ces gens là, ils vont faire quoi concrètement ?
Regarde ce que provoque la délocalisation par exemple.
Jampol3 En réponse à Alix
Après je prends le problème sous l'angle vraiment global où on verrait une répartition des tâches plus équitable et une somme de travail diminuée par l'automatisation à l'échelle de l'humanité entière.
Le problème de la délocalisation c'est que d'une part, on ne fait que déplacer le travail là où il est moins cher ou plus rentable, on n'améliore pas du tout ses conditions, et d'autre part, ceux qui effectuaient ce travail à la base sont mis sur le carreau sans qu'on ne leur propose d'alternative viable. De plus, on ne considérant plus le travail comme une valeur marchande, il n'y aurait plus de délocalisations. :)
Et puis après, à nous de nous arranger pour qu'il y en ait pour tout le monde. Ceux qui ne souhaitent pas changer ne changent pas, grand bien leur fasse. C'est largement faisable. Le seuls vrais perdants dans l'histoire, ce serait les banquiers et traders qui nous tiennent par les burnes depuis plus d'un siècle.
hebusleweak En réponse à Alix Lombric Shaolin
c'est généralement le genre de boulot que les gens prennent parce qu'il faut bien payer les factures, et qu'il n'ont aucun diplôme ou aucune opportunité de faire autre chose.
ensuite bon nombre de boulot ne peuvent pas être remplacé par des machines : l'enseignement, la recherche,la cuisine ,le design, le management, la politique etc.. en gros tout ce qui demande d'innover ou de communiquer de façon élaboré.
mais bon le débat n'as pas lieu d’être, de toute façon le 100% tout automatisé n'est pas possible a long terme, tant que l'on aura développé aucune source d’énergie pouvant produire une quantité suffisante électricité, sans consommer de matière première (qui sont elle en nombre limitée).
Alix En réponse à hebusleweak LeLoMBriK
Mais il y a plein de métier très répétitif qui pourraient être automatisé et que des gens aiment faire.
Par exemple boulanger..
"ensuite bon nombre de boulot ne peuvent pas être remplacé par des machines : l'enseignement, la recherche,la cuisine ,le design, le management, la politique etc.."
L'enseignement, c'est déjà le cas.
La recherche, on va dire qu'il faut un objectif et on est les seuls à les définir pour le moment.
La cuisine, la bouffe industrielle inonde nos frigo.
Le design, oui d'accord, on est encore loin de ça.
..
Xahendir En réponse à Alix
C'est un calcul simpliste bien sûr mais au lieu de répartir le chômage (on file 35 h à chaque personne et ceux à qui on n'a rien à filer se retrouvent au chômage) on pourrait répartir le travail (on donne du travail à tout le monde et ça fait juste des journées de travail moins longues pour chacun).
JetDeLit En réponse à Xahendir LoMBriK addict !
Jampol3 En réponse à JetDeLit
JetDeLit En réponse à Jampol3 LoMBriK addict !
Jampol3 En réponse à JetDeLit
JetDeLit En réponse à Jampol3 LoMBriK addict !
Xahendir En réponse à JetDeLit
Boozy LoMBriK addict !
Black En réponse à Boozy Lombric
lorsque l’énergie sera la seule chose recherchée et que le nombre de chômeur sera trop important,
les extrêmes monteront d'eux même et une guerre éclatera...
Un pays ira voler les ressources de celui d'à coté pour continuer à faire tourner ses industries.
Le pays deviendra plus riche que ses voisins, aura moins de chômage à force de militarisation...
D'autres pays se diront que la méthode est efficace et feront pareil...
Donc, positivons, pas de chômage à venir pour ces futures et florissantes années !
Bobbybat Vermisseau
La seule question à ce poser c'est si le ratio de transformation est de 1 pour 1 ....
Les personnes habituées à un métier, de fait ou par envie, ne suivent donc pas cette mutation. Ce qui est appellé le "chômage volontaire" par Keynes. Il suffit de regarder le comportement individuel lors d'une recherche d'emploi : on n'accepte pas tout, il a un chômage volontaire (inadéquation de compétences, de salaire, de localité, ...).
Les indemnités chômage sont là pour redistribuer les revenus de ceux qui travaillent, ça peut être vu comme une entre aide forcée, c'est une manière de se répartir le travail. Il y a plus de 4 millions de chômeurs, mais seulement 400 000 postes à pourvoir.
Toutefois les aides doivent rester inférieures à un salaire pour des raisons évidentes de contre-oisiveté.
Le système étant complexe il faut garder la tête froide, la délocalisation est une autre problématique qui fait sortir la partie production (la distribution et autres restent souvent). Mais comme le salarié est le consommateur il y a problème. Pas de salaire = Pas de Chiffre d'Affaires.
La forte automatisation n'est donc pas un problème en soit, c'est le besoin de formation et la vitesse d'évolution technologique qui le sont. Et dans un système mondialisé, c'est principalement la fluidité des capitaux (très volatiles) qui prend de vitesse le travailleur (temps de formation, de déplacement), sans parler de l'aspect social (l'ultra flexibilité de la main d'oeuvre). On a donc un besoin vital de calmer le jeu, de se poser un minimum.
De simples taxes permettent de palier à ces déséquilibres en modifiant des comportements (import-export par exemple), mais l'Europe l'interdit formellement...
L'économie c'est toujours une question de répartition. Produire bien pour moins cher OK, mais qui en profite ?
julinde Lombric