"Sortez les !", des manifestants britanniques contre les migrants
Evidemment, le message est un tantinet ambigu .
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Flaneur Ver TikToké
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
La marche “Unite the Kingdom”, organisée par Tommy Robinson, était une grande manifestation anti-immigration.
Et y’a pas plus de crimes que y’a 50 ans en Angleterre, c’est l’effet internet et tv 24/24 qui amplifie la perception
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
https://atlanti...gees-de-publier
C'est le genre de chose qui alimente la défiance, surtout dans une ère "post-brexit" où une partie des britannique ont souhaité justement remettre des frontières.
Donc si les gens estiment que le gouvernement est incapable de gérer les migrants délinquant/criminel, alors ils considèrent qu'il faut stopper toutes migrations pour ne pas finir avec un problème qui s'aggrave.
Ced En réponse à Bidon85 Lombrik
Dans ton "article", "Parmi ces cas, les ressortissants étrangers étaient responsables de jusqu'à 23 % de toutes les condamnations pour infraction sexuelle : 15 % des condamnations pour infraction sexuelle concernaient des ressortissants étrangers, et 8 % supplémentaires étaient de nationalité « inconnue », une catégorie qui regrouperait une proportion importante de délinquants non britanniques."
Donc, 77% des ressortissants britanniques seraient responsables du reste des infraction sexuelle. Problème simple à régler : que les Britanniques virent les Britanniques de chez eux!
Oh, wait!...
Bidon85 En réponse à Ced Vermisseau
Donc même en prenant les 15% d'étranger avéré, il y a quand même une sur-représentation (+60%). Rajoute au fait que les chiffres n'auraient pas été publiés pour justement éviter que cela ne se voit et tu commences a comprendre pourquoi certains ont la sensation que les gouvernants ont voulu cacher des choses et que la situation est peut-être pire que ce qui est annoncés.
Mais le vrai coeur du problème ici, c'est la délinquance et la criminalité plus que l'immigration.
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Ne pas oublier que certains migrent justement parce qu'ils ont des problèmes avec la justice de leurs propre pays d'origine.
La vision "tous gentil" ou "tous méchant", cela a des limites mais c'est aussi à cause de la "culture de négociation" dans laquelle tu dois toujours demander plus que ce que tu veux réellement.
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
Y’a pas réellement plus d’agressions c’est Internet, les médias 24 24. Le fait qu’il y a de meilleur reporting des Stat plus précises et plus nombreuses qui donne cette impression.
Royaume-Uni, années 1950 : moins de 0,1 % de la population victime d’agression physique par an
Royaume-Uni, 2023 : environ 0,08 % (soit 0,08 agressions physiques/violentes pour 100 habitants)
France/Europe, années 1950 : moins de 0,1 %
France/Europe, 2023 : entre 0,1 % et 0,4 % selon zones
Japon, années 1950 : autour de 0,05 %
Japon, 2023 : environ 0,07 %
Les pourcentages restent donc sous 0,5 % partout, avec la tendance la plus basse au Japon et une hausse mesurée au Royaume-Uni et Europe depuis 1950
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Ce n'est pas ce que disent tes propres chiffres :
0.05 à 0.07 => +40%
0.1 à 0.4 => +400%
A la rigueur 0.1% à 0.08 représente une baisse de 20% mais il faut aussi voir les tendances à court terme qui sont plus celles que les gens perçoivent.
"Ça change rien au fait que faire une manifestation de ce genre contre les migrant c’est jeter l’opprobre sur tout les migrants "
Sauf qu'avec des gouvernements qui veulent de l'immigration pour tirer les salaires vers le bas, si tu arrives dans la négociation avec un "on veut une politique plus dure contre les délinquants étranger", tu risques de ne pas être entendu.
Alors que si tu viens avec une "on veut interdire tout les migrants", tu arrives à ce que tu veux avec le jeu de la négociation.
C'est malheureux mais c'est la conséquence de "l'art du compromis" dont tout le monde nous rabâchent les oreilles. Faire des demandes extrêmes pour obtenir ce que l'on souhaite réellement au lieu de le demander directement.
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
par exemple de 0,1 à 0,4% en taux annuel —, le même principe s’applique : la multiplication par 4 correspond à une hausse importante en pourcentage alors que le nombre absolu d’agressions en plus dépend de la population totale mais peut se réduire à quelques cas ou dizaines de cas additionnels dans certains secteurs ou périodes. Et ça fait 300% pas 400% , et cela concerne toutes les agressions en Angleterre pas que celle d’une minorité de migrants
Aussi refuse les migrants parce qu’ils nous volerais notre travail ne tient pas , ils ne sont qu’une minorité, et ils font des job que les anglais ne veulent plus faire ou ils sont en pénurie. C’est la même chose en France . Aussi ya souvent des salaires réglementaires et sans les migrants pas de retraites , comme aux Japon les retraités ont des petites retraites et même à plus de 70 ans ils continuent de travailler après leur retraite .
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
" et ils font des job que les anglais ne veulent plus faire ou ils sont en pénurie."
Et pourquoi il y a-t-il pénurie ? Parce que ces emplois sont mal rémunérés par les employeurs.
Si les salaires augmentait à cause de la pénurie de mains d'oeuvre, les gens reviendraient vers ces métiers.
Mais cette augmentation ne se produit pas à cause du dumping social qui consiste à faire venir et exploiter des étranger en les payant moins que ce que ce travail vaudrait réellement avec la justification que tu viens de donner.
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Et la logique de marché signifie que si trop de candidat pour le nombre de poste, les salaires diminuent. Mais ça signifie aussi que s'il y a pénurie de candidat sur un poste "essentiel", tu dois augmenter les salaires pour attirer du monde et inciter à la reconversion professionnelle.
Au final, tu payeras peut-être 3000€ pour une nounou, mais tu payeras moins cher d'autres métiers d’importance moindre et l'entreprise trouvera un nouvel équilibre budgétaire.
Surtout que si c'est "essentiel", les gens n'ont pas d'autres choix que de payer même si c'est "cher".
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
Et pour payer les français dans des bureau confortable 3000 ou 4000€ il faut payer la masse des job précaire au smic ou proche , si on payait ces dernier job encore plus les français se plaindraient
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Donc c'est un jeu d'équilibre, tu augmentes les bas de l'échelle en "pénurie" et tu réduis les salaires de ceux du haut de l'échelle qui regorge de candidat et tu finis par retrouver un équilibre économique.
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Sans ça, tu ne peut pas sortir de la logique de création d'emploi improductif à coup de norme et de sur-administration publique et privée.
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
Bidon85 En réponse à Flaneur Vermisseau
Les gens ne font pas d'enfant s'ils n'ont pas les conditions permettant de les élever et c'est devenu le cas dans beaucoup de pays "riche".
Ensuite, Ceux qui prônent l'immigration sont les mêmes qui prônent la croissance perpétuelle et infinie.
La politique de croissance ne peut pas durer indéfiniment, il y a des limites physique que ce soit à l'échelle locale que mondiale.
Tenter de sauver le système économique en augmentant la population de manière perpétuelle finira forcément contre un mur que ce soit par l'immigration ou par la natalité.
Flaneur En réponse à Bidon85 Ver TikToké
https://www.jap...rce=chatgpt.com
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Par contre, toi, tu ne sembles pas capable de concevoir que des gens puissent être contre tout ou partie de l'immigration pour d'autres raisons que le racisme. Ceci explique peut-être que tu es tout de suite tenté d'insulter les autres car tu n'as aucun argument.
La pauvreté ou la richesse ne justifie pas la délinquance ou la criminalité. Si c'était le cas, nous n'aurions jamais d'exemple de millionnaires ou de milliardaires qui détournent des fonds, blanchissent de l'argent ou ont des relations sexuelles avec des mineurs... Donc ce cliché, tu peux aussi le mettre à la poubelle.
Quant au fait de cacher les chiffres, cela n'a aucune surtout que les dirigeants politiques sont souvent vu comme retors et peu digne de confiance et cela depuis des décennies. Si tu cherches à alimenter la suspicion, cache les chiffres.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Un milliardaire qui fraude le fisc, c'est parce qu'il est pauvre ?
Tes études sont en bonne partie biaisée car la délinquance et la criminalité en col blanc est peut poursuivi, justement à cause du cliché que ce sont les pauvres qui ont le plus de chance d'être délinquant et criminel mais aussi du fait que les riches sont souvent mieux défendu car ils en ont les moyens...
Au fait, as-tu vu la politique migratoire du Vatican ? Tu risques d'être surpris du décalage entre le discours "pro-migrant" auprès des autres et la politique qu'ils appliquent.
"Et explique nous pourquoi tu es contre l'immigration on va rigoler."
Pour la France, c'est facile :
1) Vu le taux de chômage, nous n'avons pas d'emploi à leur fournir
2) Vu la pénurie d'emploi, cela tire les salaires vers le bas ce qui mène à l'exploitation de tous, indigène comme migrant.
3) Vu l'endettement public, nous n'avons plus d'argent à donner
4) Vu le manque de logement, il n'est pas raisonnable d'augmenter la population
5) Vu le manque de médecin, il n'est pas raisonnable d'augmenter la population
6) Vu les contraintes écologiques, il n'est pas raisonnable d'augmenter la population
7) Vu la surcharge de la justice et des prisons, il n'est pas raisonnable d'augmenter la population
8) Il faut arrêter d'alimenter de faux espoir qui font que des gens risquent leur vie pour venir en France en payant des organisations criminelles ( passeurs )
9) Il faut arrêter de piller la main d’œuvre étrangère puis venir se plaindre que les pays d'origines stagnent.
Ça te va comme raisons pragmatiques ?
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
- Les migrants prennent souvent des emplois délaissés par les locaux (bâtiment, agriculture, aide à domicile). Les empêcher d’entrer ne réduit pas le chômage, mais fragilise des secteurs déjà en tension.
"Cela tire les salaires vers le bas"
- Ce n’est pas l’immigration qui tire les salaires vers le bas, mais le manque de régulation et d’encadrement du travail. En régularisant et protégeant les migrants, on évite justement l’exploitation et la baisse générale des salaires.
"Nous n'avons plus d'argent à donner"
- Les migrants contribuent par les impôts, la consommation et le travail. Les bloquer aggrave le déséquilibre car la population active se réduit tandis que les besoins sociaux augmentent.
"Manque de logement"
- Le problème vient de la spéculation immobilière et du manque de construction, pas de l’immigration. Fermer les frontières ne construit pas un seul logement de plus.
"Manque de médecin"
- Beaucoup de zones rurales et hôpitaux survivent grâce à des médecins étrangers. Refuser l’immigration médicale empire directement la pénurie. Ça fait longtemps que tu n'a pas visité un hôpital dans une grande ville si tu pense le contraire.
"Contraintes écologiques"
- La surconsommation des pays riches est la vraie cause de la pression écologique. Un migrant qui vit en France consomme souvent moins qu’un Français moyen, surtout en début d’installation.
"Surcharge de la justice et des prisons"
- Les statistiques montrent qu’un migrant n’est pas "naturellement" plus criminel. La misère et l’exclusion créent les problèmes. Fermer les portes ne fait que renforcer les filières criminelles (passeurs, travail au noir).
"Il faut arrêter d'alimenter de faux espoirs"
- Empêcher l’immigration ne supprime pas les départs : les gens fuient guerres, dictatures, famines. La fermeture des frontières ne fait qu’augmenter les morts en mer et enrichir les passeurs.
"On pille la main-d’œuvre étrangère"
- Justement : régulariser et donner des droits protège les travailleurs et permet aux pays d’origine de bénéficier de transferts financiers (envois d’argent, projets). Fermer les frontières accentue le pillage clandestin.
Refuser l’immigration ne règle aucun des problèmes cités, mais les amplifie. Résultat : les migrants viennent quand même, mais dans l’illégalité et la misère, ce qui empire la situation pour eux et pour la société d’accueil.
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Prophétie auto-réalisatrice : si les salaires sont bas, c’est parce qu’on peut importer de la main-d’œuvre servile. Tu prônes l’exploitation des plus fragiles sous couvert de les protéger.
"- Ce n’est pas l’immigration qui tire les salaires vers le bas, mais le manque de régulation [...]"
Justement, faire venir toujours plus de main-d’œuvre est un manque de régulation.
"- Les migrants contribuent par les impôts, la consommation et le travail."
Faux : tu mélanges le niveau micro-économique (individu) avec le niveau macro-économique (global)
La population active (en âge de travailler) augmente mais pas la population en activité (au travail) car chômage de masse. Le nouvel entrant prend la place d’un actif ou devient chômeur.
"- Le problème vient de la spéculation immobilière, pas de l’immigration."
Si la population croît plus vite que le nombre de logements à cause de l'immigration, c’est aggravé.
"Beaucoup de zones rurales et hôpitaux survivent grâce à des médecins étrangers."
Ce qui ne change rien au fait qu'accroître la population sans avoir de quoi la soigner est absurde.
"- La surconsommation des pays riches est la vraie cause écologique [...]"
À terme, le mimétisme fait qu'ils consomment autant donc l'effet reste négatif et c'est encore pire si tu prend l'échelle mondiale.
"- Les statistiques montrent qu’un migrant n’est pas "naturellement" plus criminel [...]"
Pour la même criminalité : "plus de monde = plus de prisonniers". Quant aux passeurs, ils existent parce que l’immigration illégale fonctionne. Reconduite systématique = fin d’intérêt pour les payer.
"- Empêcher l’immigration ne supprime pas les départs : guerres, famines..."
Passer légalement coûte moins cher. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils n’y ont pas droit donc ce ne sont pas des réfugiés.
"- Régulariser et donner des droits [...] transferts financiers"
Les pays d’origine ont besoin de garder leurs compétences, pas de recevoir de l’argent.
"Refuser l’immigration ne règle aucun problème [...]"
Faux, mais vu que tu ne sembles pas tenir compte des effets globaux et que tu restes sur l'affect plutôt que sur la raison, on va en rester la.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
"raisonner uniquement en “remplacement” ignore la réalité : la population vieillit, les emplois délaissés existent, et l’économie se nourrit d’apports nouveaux."
La réalité, c'est qu'actuellement la population active dépasse largement la population en activité (définition même du chômage) donc toute personne entrante dans le système (migrant ou naissance) crée une charge supplémentaire pour la société soit parce que la personne ne trouve pas d'emploi, soit parce qu'elle met au chômage une autre personne mieux rémunérée.
Quant aux emplois délaissés, ils ne sont que la conséquence d'une logique qui refusent de payer ces postes à leurs justes valeurs.
Ce sont juste des notions économique de base.
"Mais tu est visiblement bloqué dans tes idées. Oui restons en là."
Normal, tu n'attaques pas réellement mes arguments sur leurs logique, tu essayes de les attaquer par les sentiments. Et la culpabilisation, ça ne fonctionne pas.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
1. Effet sur les salaires : l’impact est faible et dépend du contexte.
Les études et rapports montrent que l’effet agrégé de l’immigration sur les salaires des natifs est généralement faible, variable selon les compétences, les secteurs et la zone géographique. Ce n’est pas une relation mécanique “plus d’immigration = salaires qui s’effondrent”.
2. Les immigrés aident souvent à combler des pénuries de main-d’œuvre et ont contribué à la croissance récente.
Depuis la pandémie, la main-d’œuvre étrangère a été un moteur important de la croissance du marché du travail dans plusieurs pays européens et a aidé à réduire certaines tensions d’offre de travail.
3. Impact fiscal : pas systématiquement un coût net.
Nombre d’analyses européennes montrent que, à moyen/long terme, les migrants peuvent apporter une contribution fiscale positive (selon le profil — âge, qualification, taux d’emploi). Ce n’est pas un simple transfert net sortant.
4. Logement : la pression sur les loyers/rentes existe localement, mais l’explication principale est l’offre insuffisante et la spéculation.
L’arrivée de population augmente la demande locale de logement, ce qui peut pousser les loyers à la hausse — mais là où l’offre est réactive (construction, régulation), l’effet est limité. Blâmer uniquement les arrivées sans tenir compte de la politique du logement et de la régulation immobilière est simpliste.
5. Cause vs. politique : la régulation importe plus que l’origine des personnes.
Les problèmes de chômage massif, de faibles salaires et de crise du logement sont essentiellement liés aux choix de politiques publiques : marché du travail (minima, contrôles, inspection), formation, politique de logement, fiscalité, etc. L’immigration peut amplifier des tensions locales si ces politiques sont déficientes — mais n’est pas la cause première.
Pour finir réduire chômage, salaires bas ou crise du logement à une simple variable “immigration” est un raccourci trompeur. Le vrai levier est politique : investissements, régulations, redistribution. Et c’est là qu’apparaît un paradoxe : les politiques d’extrême droite, qui prétendent “protéger”, affaiblissent en réalité ces régulations et creusent les inégalités. Résultat : plus de précarité, plus de misère, plus de violence… ce qui semble confirmer leurs discours. C’est une prophétie auto-réalisatrice : en voulant combattre les effets, ils en renforcent les causes. Tout ceci peut être sourcé et vérifié par des études et des faits.
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Chômage = main d'oeuvre libre.
faibles candidatures pour un poste = salaire pas assez attractif pour inciter à une reconversion professionnelle ou exigences employeur trop forte pour ce même salaire.
Tenter de combler par l'immigration retarde ou empêche l'ajustement des salaires à la hausse. Un secteur qui affiche un salaire au smic n'est pas en pénurie de candidat.
3) Réfléchi un peu, si dans le pays entier, tu as 3 personnes qualifiée pour un poste et demandant 3 fois le smic, tu as 2 chômeurs.
Si tu fais venir une personne de l'étranger acceptant le smic, tu n'auras toujours qu'un poste à pourvoir mais tu aura 3 chômeurs à charge donc le solde ne peut pas être positif et le salaire pour ce poste passera de 3*smic à 1*smic.
4)Je ne blâme pas que l'immigration, mais rajouter une difficulté à un problème existant n'a jamais facilité sa résolution.
5) L'ajout de travailleur dans un contexte de pénurie de travail ne peut qu'augmenter le chômage, les difficultés sociale et le coût du soutien sociale nécessaire.
Cela augmente les prélèvements sociaux nécessaire donc réduit la compétitivité du pays ce qui augmente la pénurie de travail et tu as un cercle vicieux.
Donc dire l'immigration n'est pas un problème, c'est se voiler la face.
Tu oublies une chose, c'est que l'immigration est un outil de régulation de la démographie donc pose-toi la question "Pourquoi cette régulation fait-elle venir des gens dont on n'a pas besoin ?"
Et tu va vite comprendre que c'est par la volonté des financiers, spéculateurs et autres qui cherchent à exploiter les gens pour s'enrichir, à les monter les uns contre les autres, à provoquer des guerres pour favoriser ces pressions migratoire ... Tout ça au nom d'une sacro-sainte croissance perpétuelle qu'il faudrait maintenir.
Et toi, tu tombes dans le panneau parce qu'ils te jouent du violon.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Réduire chômage, salaires bas et crise du logement à l’immigration, c’est confondre symptômes et causes. Les études montrent que l’impact global des migrants sur l’emploi et les salaires est faible : le vrai problème, ce sont les politiques publiques défaillantes (logement, régulation salariale, droits sociaux). Fermer les frontières n’augmentera pas les salaires ni ne résoudra la crise du logement — mais renforcer les protections, construire, et redistribuer, oui.
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
On tourne en rond parce que tu ne veux pas l'admettre.
"Les études montrent que l’impact global des migrants sur l’emploi et les salaires est faible"
Chiffre Insee :
2012 : 5 714 000 immigrés (8.8% de la population totale)
2021 : 6 932 000 immigrés (10.2% de la population totale)
Une autre de 1.2 millions de personne. Quel impact sur la population active, c'est à dire celle en âge de travailler ? 800 000 personnes peut-être (ils n'ont pas tous des enfants) ?
Combien de demandeur d'emploi en France ? Officiellement 2.8 millions en 2012 et 2.2 millions en 2021 sachant que ces chiffres minimise la réalité.
Comment peux-tu trouver que 800 000 actifs supplémentaire sur 2.2 à 2.8 millions de personne est "négligeable" alors que cela représente 28 à 36% du nombre de chômeur ?
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Ce n'est pas ce que dit l'Insee :
2012 : 29 229 000
2021 : 30 093 000
Soit environs 864 000 personnes. Nous sommes loin de ton mensonge de "plusieurs millions"...
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
1. Population active (INSEE)
2012 = 29 229 000. 2021 = 30 093 000.
Soit : 30 093 000 − 29 229 000 = (30 093 − 29 229) × 1 000 = 864 × 1 000 = 864 000.
2. Chômeurs (au sens BIT, INSEE)
2012 = 2 800 000 ; fin 2021 = 2 200 000 (Q4 2021).
Différence : 2 800 000 − 2 200 000 = 600 000.
Oui, +864k actifs entre 2012 et 2021 est un chiffre important face aux 2,2/2,8M de chômeurs. Mais ce n’est pas la même chose que “800k d’immigrés qui augmentent le chômage” : beaucoup d’entrants sont actifs et en emploi. INSEE indique qu’en 2021 ; 70% des immigrés âgés de 15-64 ans sont actifs (donc une large part occupe déjà un emploi ou cherche activement).
J'ai eu tort sur “plusieurs millions”. Les nombres confirment une hausse d’actifs de 864k ; mais lier automatiquement cette hausse à une hausse du chômage est une erreur de causalité : il faut regarder participation, emplois créés, secteurs, et les politiques salariales/sociales, pas un simple comptage...
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Ce qui ne change rien lorsque tu penses à l'échelle macro économique.
"mais lier automatiquement cette hausse à une hausse du chômage est une erreur de causalité"
Non, l'erreur, c'est d'appliquer un raisonnement micro-économique (individu) au niveau macro-économique (globalité) comme tu le fait.
Un exemple typique, c'est la fameuse pyramide de Ponzi. Ça semble marcher au niveau de l'individu mais dés que tu regardes le global, les chiffres deviennent vite supérieur à la population de la planète.
Entre 2012 et 2023, la population active a cru de 864 000 personnes.
Sur cette même période, le nombre d'immigré à crû de peut-être 800 000 personnes (on peut affiner).
Sans cette immigration, l'augmentation de population ne serait plus que de 64 000 personnes en 2021. Je pense que tu sera d'accord juste là.
population au chômage = population active - population en activité.
La quantité de travail disponible ne variant pas avec le nombre de personne, cela signifie que le nombre de chômeur en 2021 serait plus faible de 800 000 personnes que que soit l'origine de la baisse de population active (pyramide des âges ou immigration, même résultat).
C'est un peu comme une chaise musicale où les chaises représentent les postes à pourvoir et les personnes restées debout les demandeurs d'emploi.
Si tu fais entrer des joueurs dans le jeu sans rajouter des chaises, le nombre de personne debout augmentera mécaniquement et ça n'aura rien à voir avec le fait qu'il participent avec entrain au jeu.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Tu m'entraîne sur le terrain habituel de l'extrême droite mais au fond ce n'est pas le sujet: le discours de l’extrême droite est fait pour détourner l’attention des vrais problèmes...
Au lieu de parler de financement public, de fiscalité injuste, de précarisation organisée du travail, de la pression de la finance sur l’économie réelle, du rôle des grandes entreprises dans la stagnation des salaires, on réduit tout à une cause unique : les immigrés.
C’est une stratégie classique de bouc émissaire : on désigne un groupe visible, vulnérable, comme responsable de tout. Résultat :
ça divise les classes populaires entre elles ;
ça laisse intacts les vrais rapports de force (capital / travail, grandes fortunes / reste de la population) ;
ça détourne la colère vers le voisin au lieu du système.
Et le plus cynique : pendant qu’on se bat sur “l’immigré coupable”, les politiques réelles qui aggravent chômage, précarité et inégalités continuent sans être contestées. C'est un cercle vicieux.
En somme : l’extrême droite ne règle rien, elle rend le problème pire, parce qu’elle neutralise toute contestation sociale sérieuse.
Accuser les immigrés, c’est juste le moyen de détourner la colère des vrais responsables : les politiques et les financiers qui profitent de la précarité.
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Si tu en arrives à ce genre d'argument, c'est que tu dois être à court d'argument raisonnable.
"ça laisse intacts les vrais rapports de force (capital / travail, grandes fortunes / reste de la population) ;"
Sauf que l'immigration est l'un de leurs outils pour permettre de tirer les salaires vers le bas et s'accaparer la richesse.
Casse-leur cet outil et la logique qui s'y cache et tu réduis leurs pouvoirs.
"si ta logique était vraie, l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail aurait doublé le chômage ce qui n’a pas été le cas."
Cela aurait été le cas si elles étaient toutes arrivées sur le marché du travail du jour au lendemain sur le marché du travail. Sauf que ce n'est pas le cas, cela s'est produit sur des décennies donc c'est plus difficile de différencier les causes/conséquences.
"Or l’INSEE et l’OCDE montrent que chaque actif supplémentaire génère aussi de la demande et de l’emploi".
Et ils ont fait des études pour énoncer cette lapalissade ?
Sauf qu'il y a deux problèmes :
- en France, la balance commerciale est déficitaire donc cette consommation ne réduit pas le chômage. Dans ces conditions, l'augmentation de population creuse la balance commerciale.
- les entreprises et sociétés ont généralement des capacités de production limités donc une hausse de consommation locale n'entraînera pas une création de capacité donc de l'emploi mais simplement un changement de client. N'oublie pas que la France se désindustrialise.
Si tu voulais que l'augmentation de population entraîne une diminution du chômage, il faudrait que l'augmentation de population (natalité ou immigration) dépasse les gains de productivité et la capacité d'importation afin de créer une croissance suffisante pour que le entreprises soient obligé de recruter.
On retombe dans les travers de la croissance perpétuelle et infinie qui est impossible.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Et à quel argument je n'aurais pas répondu ? Je crois que j'ai au contraire répondu à pas mal d'argument en apportant chiffre et logiques. Toi tu ne répond que par des accusations de racisme ou d’extrémisme...
"Ton raisonnement repose toujours sur l’idée que l’économie est un jeu de chaises musicales figé."
Si tu ne comprend pas ce qu'est une analogie ....
Bien sur qu'il y a des variations mais la logique fondamentale reste la même. Tu auras beau la déguisée derrière des fausses complexité, on en arrive toujours à les décomposer en quelques schéma de base.
"tu renforces les logiques qui tirent les salaires vers le bas et creusent les inégalités."
Ce qui tire les salaires vers le bas, c'est le fait qu'un employeur puisse te dire que tu es trop cher et qu'il a trouvé quelqu'un qui fera le même travail pour moins cher.
Et pour cela, il suffit qu'il y ai plus de candidat que d'offre d'emploi. Si pour un poste, tu as 10 personnes qui n'acceptent que 2*SMIC et que tu as 2 personnes qui accepte 1*SMIC, le salaire sera tiré vers 1*SMIC.
Par contre, si tu as 1 travailleur, 10 poste à pourvoir à 1*SMIC et 2 poste à pourvoir à 2*SMIC, le salaire sera tiré à 2*SMIC.
"Régulation du capital, réindustrialisation, justice fiscale, transition écologique."
Étrange de dire vouloir remettre une régulation du capital tout en protégeant les outils de dérégulation de ces mêmes grand financiers qui sont d'abattre les frontières nationale pour les personnes (migration), les biens (douane) et la monnaie (1 zone monétaire = 1 zone avec ses lois).
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Je t’ai montré que si ton raisonnement des ‘chaises musicales’ était vrai, l’entrée massive des femmes sur le marché du travail aurait mécaniquement explosé le chômage. Tu balayes ça d’un revers de main (“ça s’est fait sur des décennies”), sans jamais répondre au fond : pourquoi le chômage n’a-t-il pas explosé ?
Je t’ai rappelé que le chômage a baissé entre 2012 et 2021 malgré +864 000 actifs supplémentaires. Ça contredit directement ton schéma figé. Tu ne réponds pas à ce paradoxe non plus.
Je t’ai expliqué que les immigrés ne sont pas seulement des demandeurs, mais aussi des offreurs de travail et des consommateurs qui génèrent de l’activité. Tu réponds en disant que c’est une ‘lapalissade’, mais tu n’apporte aucune donnée contraire, juste un jugement.
Tu évites totalement l’argument sur les vrais rapports de force (capital/travail, fiscalité, spéculation) : tu ne démontres pas en quoi pointer les immigrés résout quoi que ce soit sur ces sujets-là.
Donc oui, tu as répondu à certaines choses, mais pas aux points essentiels qui contredisent ta logique.
En fait, tu simplifies l’économie en la réduisant à des petits schémas fixes, mais tu ignores volontairement tout ce qui les contredit. C’est pour ça qu’on tourne en rond : parce que tu ne réponds pas aux arguments qui mettent en évidence la limite de ton raisonnement.
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Mais qui te dit que cela n'a pas été le cas ? Je te ferais remarquer qu'il y a une belle corrélation entre l'augmentation du taux d'activités des femmes sur le marché du travail en 1960-1965 et l'augmentation du taux de chômage alors même que le volume d'heure travaillé des salariés continuait à augmenter.
Bon, dans le même temps, il y a aussi eu un solde migratoire double par rapport aux périodes qui précède et qui suit. Tout ce qu'il fallait pour rapidement arriver à un seuil de basculement.
Tu vas me dire "choc pétrolier !!!". Le problème est que ce phénomène est visible quelques années avant.
"Je t’ai rappelé que le chômage a baissé entre 2012 et 2021 malgré +864 000 actifs supplémentaires. "
Aucune contradiction, c'est juste que tu n'arrives pas à assimiler la notion de superposition de différents facteurs.
Si la croissance crée 1.4 millions de poste, tu as :
2.8 millions de chômeur + 800 000 migrants - 1.4 millions de poste crée = 2.2 millions chômeur
Et si tu n'avais pas cette immigration, tu aurais :
2.8 millions de chômeur - 1.4 millions de poste crée = 1.4 millions de chômeur
"Tu évites totalement l’argument sur les vrais rapports de force (capital/travail, fiscalité, spéculation) : tu ne démontres pas en quoi pointer les immigrés résout quoi que ce soit sur ces sujets-là.".
Au fait, tu te rappelle le sujet initial ici ? L'immigration. Il est donc logique de discuter de l'économie globale avec cet angle.
Le premier rapport de force, il est dans la capacité du système capitaliste à te faire gober des théories fumeuses qui servent leurs intérêts particulier.
Je te rappelle qu'il y a 130 ans, Jean Jaurès lui-même déclarait :
"ous entendez bien que ce n’est pas nous qui voulons éveiller entre les travailleurs manuels des différents pays les animosités d’un chauvinisme jaloux ; non, mais ce que nous ne voulons pas, c’est que le capital international aille chercher la main-d’œuvre sur les marchés où elle est le plus avilie, humiliée, dépréciée, pour la jeter sans contrôle et sans réglementation sur le marché français, et pour amener partout dans le monde les salaires au niveau des pays où ils sont le plus bas. C’est en ce sens, et en ce sens seulement, que nous voulons protéger la main-d’œuvre française contre la main-d’œuvre étrangère, non pas, je le répète, par un exclusivisme d’esprit chauvin, mais pour substituer l’internationale du bien-être à l’internationale de la misère."
Sûrement un type d’extrême droite lui aussi ...
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Concernant les femmes : tu parles de corrélation, mais jamais de causalité. Le chômage structurel apparaît surtout après les chocs pétroliers et les mutations industrielles. L’entrée progressive des femmes n’a pas mécaniquement ‘doublé le chômage’, sinon il serait monté bien au-delà. Tu évites toujours ce point central : si ta logique des chaises musicales était vraie, on l’aurait vu immédiatement.
Concernant 2012-2021 : ton calcul 2.8 + 0.8 – 1.4 = 2.2 ignore totalement l’effet multiplicateur. Les études de l’OCDE et de l’Insee montrent que l’arrivée de migrants crée aussi de l’activité. Ton raisonnement suppose une économie fermée et figée, ce qui n’existe pas.
Quant à Jaurès : le citer hors contexte pour défendre une vision qui stigmatise les migrants, c’est un contresens. Son propos visait le capitalisme qui met les travailleurs en concurrence, pas les travailleurs étrangers en eux-mêmes. C’est précisément pourquoi les luttes syndicales ont toujours cherché à unir locaux et immigrés pour éviter le dumping social.
En réalité, tu passes ton temps à simplifier un problème complexe pour le réduire à ‘moins d’immigration = moins de chômage’. Or les chiffres comme l’histoire montrent que ça ne marche pas comme ça
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Je crois surtout que c'est toi qui n'arrive plus a faire une distinction que lui faisait : la distinction entre "l'animosité" et les effets économico-sociaux.
Il était simultanément contre la xénophobie, pour l'égalité des droits et devoirs ET contre l'immigration non contrôlée qu'il voyait comme un outil de dumping social et salarial du capital et du patronat.
Si tu cherches à contrôler cette concurrence, il faut le contrôle des salaires-conditions de travail minimale (égalité), des importations de bien (son "socialisme douanier") et, le sous-entendu que tu ne souhaite pas entendre, des "importations de travailleurs" (voir la fin de "l'effort nécessaire").
Sans ce contrôle du solde migratoire, le "grand capital" arrive à mettre en concurrence les salaires de ceux qui sont au-dessus des minimums.
D'ailleurs, à chaque fois que l'on te parle de ré-évaluer le smic ou les conditions de travail, qu'est-ce qu'on vient te sortir comme argument ? "Ha ba non, ça risquerait d'augmenter le taux de chômage" ce qui correspond à une réduction de salaire du fait de l'inflation. La mise en concurrence est toujours là, elle est juste mieux déguisée.
"Le chômage structurel apparaît surtout après les chocs pétroliers et les mutations industrielles."
Explique moi comment les effets du choc pétrolier peuvent précéder le choc pétrolier de plus d'une décennie ?
La vérité est que la croissance de la France commençait déjà à diminuer, cela se perçoit sur le solde des administrations publique (passé d'environ 2% du PIB en 1959 à quasiment nulle entre 1967 et 1973.
Tout comme la hausse est perceptible avant le choc pétrolier montrant que l'augmentation de la population active commençait à entraîner une saturation du marché du travail. Le choc pétrolier à juste accéléré le phénomène et les politiques, économistes et financiers ont saisie cette aubaine pour dire "ce n'est pas de notre faute", comme à chaque crise...
"Les études de l’OCDE et de l’Insee montrent que l’arrivée de migrants crée aussi de l’activité"
Non, ils ne créent pas de l'activité, ils créent de la consommation, comme toute augmentation de population. Mais si cette consommation est satisfaite par des importations ou une diminution d'exportation, cela ne crée pas d'activité dans le pays.
La vraie problématique est comment transformer cette consommation en activité locale.
"ignore totalement l’effet multiplicateur." Sauf que ce multiplicateur s'il est maximum sur le court terme et plus faible sur le long terme.
Ben oui, un nouvel arrivant sur le marché (natalité ou immigration même combat) consomme énormément pour s'équiper et se loger, puis son besoin diminue à de l'entretien.
De plus, ce facteur est liée à la balance commerciale. Si ta balance commerciale est déficitaire, cela signifie que ton facteur multiplicateur sera inférieur à 1 donc tout nouvel arrivant (natalité/migrant) créera plus de consommation que d'activité donc du chômage.
"L’entrée progressive des femmes n’a pas mécaniquement ‘doublé le chômage’" On peut en reparler après, j'arrive à la limite du message.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Dire que « les immigrés créent seulement de la consommation » est réducteur : ils travaillent, paient des cotisations, créent des entreprises et soutiennent des secteurs entiers. L’effet multiplicateur dépend en réalité des politiques publiques (logement, emploi, régulation du travail, politique industrielle).
Bref : s’attaquer aux migrants, c’est traiter le symptôme. Le vrai levier, c’est renforcer les protections collectives (SMIC, conventions, contrôle du dumping), pas diviser les travailleurs entre eux.
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
Sauf qu'il utilise cette concurrence pas seulement à l'extérieur du pays mais dans le pays même. Point que tu refuses d'admettre parce que les conséquences te font trop peur.
"l'effet multiplicateur", c'est la même arnaque que "l'élasticité de l'emploi" qui a servi d'argument économique pour repousser l'âge de départ à la retraite.
Sauf que tu seras bien incapable de m'expliquer comment ajouter plusieurs centaines de milliers de personnes sur le marché de l'emploi générera de l'emploi, ces futur-ex-retraités étant déjà sur place.
"Dire que « les immigrés créent seulement de la consommation » est réducteur".
C'est toi qui es réducteur. Toutes personnes est d'abord un consommateur car il doit manger, boire, se nourrir, se vêtir, se loger, se soigner, s'équiper ... et tu ne vas pas me dire qu'un bébé va créer de l'activité.
Cette consommation PEUT être convertie en activité productive mais ce n'est pas systématique comme je te l'ai déjà expliqué. Selon l'état du système économique, une personne arrivant sur le marché du travail va soit permettre de rapatrier de l'activité ou ne pas rapatrier cette activité.
Et dans les conditions actuelles, cela ne rapatrie pas d'activité car nous avons plein de main d’œuvre inactive et notre balance commerciale est importatrice nette.
Pire, nous finançons cette activité extérieure par de la dette publique ce qui nous jette encore plus dans les serres du grand capital.
Dette qui permet de justifier la démolition de l'intégralité de la protection sociale que tu aimerais bien renforcer car :
- Il ne faut pas augmenter le smic sous peine de créer du chômage.
- Il ne faut pas améliorer les conditions de travail en France ça "cela renchérit le coût du travail" donc cela entraînera des délocalisations vers les pays de l'Est.
...
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Ton parallèle avec les retraites est aussi faux : garder plus longtemps des travailleurs âgés sur le marché ne crée effectivement pas de nouveaux besoins mais ce n’est pas comparable à l’arrivée de nouveaux actifs (dont une partie est immigrée) qui, eux, génèrent aussi de la demande supplémentaire et donc des activités. Tu mélanges deux mécanismes différents.
Enfin, répéter que la France « importe et se désindustrialise » n’explique rien : ce n’est pas l’immigration qui a fermé nos usines, mais des choix politiques (désindustrialisation organisée, libre-échange dérégulé, dumping fiscal). Pointer les immigrés ne règle rien et détourne du vrai sujet : la régulation du capital et de l’économie.
Bidon85 En réponse à ZPI Vermisseau
"mais un immigré n’est pas comparable à un bébé" : effectivement, un enfant, ça consomme bien plus.
"il arrive majoritairement en âge de travailler" : d'où le fait que sur les 1.2 millions de migrant, j'avais compté une population active de 800 000 personnes ...
"occupe des emplois,paie des cotisations" : Oui, ça aussi nous sommes d'accord.
"et contribue à la protection sociale." Et là, nous ne sommes plus d'accord parce que çà, ce serait vrai dans une période de plein emploi. Mais nous ne sommes plus en plein emploi depuis 50 ans.
Les conditions économique du pays font que le travailleur étranger qui arrive prive le travailleur natif d'un poste ce qui fait que la contribution globale est nulle (même quantité de cotisations perçues) tout en créant une charge (une personne de plus qui percevra APL+RSA+ex-CMU).
Si tu rajoutes à ça le fait que les cotisations perçues sur un SMIC sont inférieur au RSA, tu vois bien que l'impact est négatif.
Et ne te cache pas derrière le "ce sont des postes que les natifs ne veulent pas faire". La réalité est que le natif veut bien le faire MAIS avec un salaire décent et des conditions de travail décente.
Or le patronat ne veut pas de ce rapport de force qui tire les conditions et les salaires vers le haut donc il fait appel à des gens comme toi.
"garder plus longtemps des travailleurs âgés sur le marché ne crée effectivement pas de nouveaux besoins mais ce n’est pas comparable à l’arrivée de nouveaux actifs" tu confonds population active et population...
"Tu mélanges deux mécanismes différents." Non, ce sont les mêmes mécanisme, simplement qu'avec le migrant tu as une augmentation simultané de la population active et de la population ce qui allège un peu le bilan mais l'emploi nécessaire augmentera toujours plus vite que le ratio "population active/population".
Et tant que la France sera en pénurie d'emploi le bilan d'une augmentation de population active restera négative.
"sur le marché global, leur impact sur le chômage est faible, car la demande et l’offre de travail s’ajustent."
Parce que tu crois réellement a ces âneries ? Parce que si c'était le cas, on aurait résolu très facilement le problème de la dette publique et du chômage en naturalisant massivement ces étrangers et en les faisant venir par paquebot entier.
Pousse la logique jusqu’à l’extrême et tu vois bien que ça ne tient pas debout.
Sans compter les artifices utilisés pour réduire les chiffres du chômage réel (halo du chômage, travail précaire ...)
"Pointer les immigrés ne règle rien et détourne du vrai sujet : la régulation du capital et de l’économie."
Étonnant de vouloir réguler le capital en refusant de réguler TOUT ses outils de dérégulation dont l'immigration, les frontières, les monnaies nationales ....
"ce n’est pas l’immigration qui a fermé nos usines, mais des choix politiques "
Choix politique visant à favoriser une oligarchie qui s'exprime aussi dans la politique migratoire, ne t'en déplaise. Refuser de touche à cette politique, c'est faire leur jeu.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Des effets locaux et sectoriels existent. Là où immigrés et natifs sont des substituts parfaits (même secteur, même zone), il peut y avoir une pression sur les salaires à court terme c’est documenté.
Le bilan fiscal des migrants varie selon âge, emploi et intégration ; dans beaucoup de pays de l’OCDE l’impact net est petit, parfois positif à moyen terme, ce n’est pas automatiquement un « coût » insurmontable.
Consommation ≠ création d’emploi systématique. Tu as raison sur un principe : si la consommation supplémentaire est majoritairement satisfaite par des importations, l’effet multiplicateur domestique est affaibli. C’est une réalité macroéconomique (fuites/imports, structure productive).
Mais ce n’est pas une preuve que la solution soit fermer les frontières. Réduire l’immigration sans agir sur les causes structurelles (politique industrielle, conditions de travail, pouvoir de négociation des salariés, offre de logement) ne résout pas le problème et peut même aggraver déficits et vieillissement. Des analyses récentes montrent que des réductions massives peuvent creuser d’autres déséquilibres.
Le point central est institutionnel : oui, le capital peut exploiter la mobilité pour faire pression sur les salaires, donc il faut renforcer la régulation (contrôles, conventions collectives, SMIC, lutte contre le travail illégal), investir en réindustrialisation et transformer la consommation en activité locale (politique industrielle, logement, formation). C’est là que se trouve la réponse efficace, pas dans la stigmatisation des personnes.
Les études de l’Insee, de l’OCDE et de chercheurs comme Peri ou Borjas montrent toutes la même chose : l’immigration a un effet global très faible sur le chômage et les salaires, bien moindre que celui des politiques fiscales, industrielles et sociales.
Se focaliser sur les immigrés, c’est se tromper de cible : le vrai problème, ce sont les choix politiques et le pouvoir du capital qui exploitent la concurrence, et ça, aucune fermeture de frontière ne le réglera.
On peut tourner les chiffres dans tous les sens, mais pendant qu’on se chamaille sur les immigrés, les vrais gagnants regardent ailleurs : les grandes fortunes, les multinationales et les spéculateurs. Ce sont eux qui organisent la concurrence généralisée, profitent des délocalisations, imposent des politiques fiscales qui leur permettent de ne presque rien payer, et captent une part croissante de la richesse produite.
Pendant que les gens s’affrontent entre eux pour quelques miettes (natif contre migrant, chômeur contre salarié précaire…), eux ne sont jamais inquiétés. Or ce n’est pas l’immigré qui ferme une usine, qui délocalise une production, qui monte des montages fiscaux aux Bermudes ou qui détruit la planète : ce sont des décisions politiques et économiques prises au sommet, pour servir une minorité.
Se focaliser sur l’immigration, c’est accepter de jouer le jeu de ceux qui profitent vraiment du système. Et c’est exactement ce qu’ils veulent : que les travailleurs se divisent, pendant qu’eux consolident leur pouvoir. Les vrais ennemis ne sont pas ceux qui traversent les frontières pour chercher une vie meilleure, mais ceux qui détruisent impunément les conditions de vie de tous.
ZPI En réponse à Bidon85 Vermisseau
Tuveuxvoirmabique Vermisseau
Il est évident qu'il y en a assez et donc, qu' il faut les faire sortir.
Je trouve qu'il n'y rien à débattre. Ça semble évident.
caribou240 Vermisseau
Jezler Vermisseau
ZPI Vermisseau
Ta logique employée mène à l’effet inverse : plus de misère et donc plus de problèmes sociaux.
Je t'avais répondu point par point mais la réponse est trop longue donc je la poste sans te répondre...
Orme Dresseuse de lombriks