Polémique chez les LGBTQIE=MC2
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Apk Vermisseau
Bellus
La société en majorité arrive à accepter qu'un homme se sente femme ou inversement, mais se sentir poisson renard ou chat c'est très compliqué.
Du coup il faut continuer à insister sur l'appartenance poisson renard ou chat pour déplacer le curseur de l'acceptabilité et que des trans puisse vivre le changement avec l'acceptation sociale.
john5 En réponse à Bellus
Le fait qu’il soit nécessaire pour le bien-être de tous que chacun se comporte avec empathie et respect ne signifie pas que la société doivent accepter sans se poser de question que la transidentité se normalise alors que
- les personnes concernées en ont une souffrance psychologique importante et durable et requièrent un traitement clinique (bloqueurs hormonaux, chirurgie...), autrement dit, le classement comme maladie a tout son sens
- le trouble a été retiré du DSM non pas par consensus scientifique naturel mais sous la pression de groupes d’influence
- le nombre de personne se déclarant comme "trans" est en forte hausse depuis quelques années
- c’est une pente glissante dont on voit déjà les débordement notamment aux USA et ça commence au Royaume-uni, notamment le fait qu’on "traite" des enfants de plus en plus jeune, avec des conséquences qui peuvent être dramatiques et qui en tout cas ne sont pas anticipées par la science.
- une confusion entretenue entre personne souffrant réellement d’un trouble de l’identité de genre (ce que j’appellerai les "vrais" trans avec de gros guillemets) et une tendance chez une certaine frange de la population à se proclamer de façon arbitraire et déclarative ci ou ça dans une fantasmagorie complètement hors-sol...
Tandy En réponse à john5 Vermisseau
Toutefois, je souhaite tempérer ton affirmation "[...] que la société doivent accepter sans se poser de question".
Je pense que la société, et en particulier toutes les personnes concernées de près ou de loin et sans être pour autant LGBTQ+, se posent des questions et ne cherchent pas pour autant à y apporter des réponses faciles ou immédiates et sans nuances.
Le sensationnalisme et la surexposition de certain·es posent plus de problèmes. Ce qui était évoqué dans cette émission, me semble-t-il : https://www.rad...re-2024-3938764
john5 En réponse à Tandy
Donc je valide tout à fait ta remarque.
Tandy En réponse à john5 Vermisseau
Je trouve très intéressant l'échange entre toi et Ced. Je n'ai pas de données chiffrées ou de références à fournir, par paresse sans doute et aussi parce que le sujet abordé ne me pose pas plus de problèmes que ça.
Ce qui me questionne, voire m'effraie, ce sont les phénomènes connexes, comme la violence avec laquelle, toute personne humaine qui n'entre pas, ne peut pas entrer, ne veut pas entrer dans l'assignation du sexe de naissance, est souvent maltraitée et, dans certains cas dramatiques, violemment persécutée. On a l'impression que, globalement, le pékin moyen ne raisonne pas mieux que quelques siècles obscurantistes en arrière.
Petite remarque sur ton lien https://www.reu...ransyouth-data/ Il indique au dessous du titre "Diagnoses of youths with gender dysphoria surge" qu'entre 2017 et 2021, il y a eu 2,8 fois plus d'enfants entre 6 et 17 ans diagnostiqués, soit 42.167 diagnostiques en 2021.
J'interroge Copilot pour savoir combien il y a d'enfants aux USA dans cette tranche d'âges. Réponse : "En 2022, la population des États-Unis comptait environ 40,9 millions de personnes âgées de 5 à 19 ans Bien que cette tranche d’âge soit légèrement plus large que celle que vous avez mentionnée (6 à 17 ans), elle donne une bonne estimation de la population concernée. Ces chiffres sont basés sur les estimations de la population au 1er juillet 2022".
Gemini m'oriente vers https://fr.stat...-et-par-age-en/ page d'un graphique "Population aux États-Unis au 1er juillet 2022, par sexe et par âge en millions". A la louche, j'arrive au même chiffre. Allez, écrêtons sauvagement et disons que la tranche des 6/17 ans comprend environ 35 millions d'individus.
Les 42.167 diagnostics de 2021 représenteraient donc 0,12% de cette population. Question : faut-il s'inquiéter ? N'est-ce pas un non-sujet statistiquement parlant mais plutôt un sujet sciemment surexposé par des groupes d'influence ?
Comme pour tout ce qui était extrêmement tu jusqu'à présent (violences conjugales, violences sexuelles, inceste, différentes formes de harcèlements, etc...), la libération de la parole entraîne certainement un accroissement des cas et faits médiatisés, des diagnostiques, du militantismes (et de ses excès inévitables), de l'outrance de toutes parts comme des violences faites aux LGBTQ+., etc... J'admets cela sans mal. Et je reste vigilant, dans ma petite sphère, aux éventuelles maltraitances.
Golgoth En réponse à john5 LoMBriK addict !
Ced En réponse à Golgoth Lombrik
Golgoth En réponse à Ced LoMBriK addict !
Ced En réponse à john5 Lombrik
Ah bon? Je peux avoir tes sources sur l'absence de consensus scientifique, stp? Et aussi sur les groupes d'influence même si j'ai quelques idées des groupes auxquels tu fais référence.
"- le nombre de personne se déclarant comme "trans" est en forte hausse depuis quelques années"
Bah non, il y a plus de trans tout simplement parce qu'il y a plus de personnes qui font leur transition. Et, puisque c'est plus accepté, et bien c'est normal qu'il y ait plus de personnes à se déclarer. Ceci étant, il me semble surtout que la chanson fait référence à la non-binarité, nan?!
"- une confusion entretenue entre personne souffrant réellement d’un trouble de l’identité de genre (ce que j’appellerai les "vrais" trans avec de gros guillemets) et une tendance chez une certaine frange de la population à se proclamer de façon arbitraire et déclarative ci ou ça dans une fantasmagorie complètement hors-sol..."
Désolé, mais je trouve que tu entretiens aussi un peu la confusion. Le genre, c'est être homme, femme, ou rien de tout cela. Cela n'a rien à voir avec la transsexualité (ou transgenrisme au sens le plus exact du terme), ce qu'on appelle trans donc, qui est le fait qu'une personne change de sexe pour devenir ce qu'elle est vraiment, c'est à dire au delà d’une définition génétique liée à son bagage chromosomique. D’ailleurs, en l’état actuel des connaissance, ce bagage chromosomique est aujourd’hui remis en question puisqu’il semblerait que la simple définition XX/XY ne soit pas les seules choses qui déterminent le sexe. Autrement dit, il peut y avoir des codes biologiques de autres genres autres qui sont tout aussi valable qu’une définition XX/XY . Puisque tout cela vient de la science, ça n'est justement ni arbitraire ni posé à la déclaration même d'un individu qui aurait choisi son genre (il n'y a pas de choix, c'est justement ce qu'il faut comprendre) ou, au contraire, à des biais idéologiques d’un individu à l’autre. Pour conclure, ta confusion vient de la définition que tu adoptes pour transgenrisme car c'est malheureusement la définition issue des démonstrations péjoratives que tu utilises sans le vouloir forcément : tu le fais peut-être par mauvaise connaissance des termes qui, je dois bien l’avouer, sont parfois obscures et changeants d’un auteur.rice à d’autre, donc c'est compliqué. Mais je pense quand même qu’il faut faire attention à cela car ça dessert ton discours d’acceptation générale (cf ton deuxième message). Pour bien faire les différences qui sont assez simples en fait, tu peux lire ces petites définitions et, surtout, les extraits de livres qui sont cités et qui sont très clairs (enfin, je trouve) : https://fr.wikt...i/transgenrisme
IPZ En réponse à Ced Vermisseau
Tandy En réponse à IPZ Vermisseau
john5 En réponse à Ced
"Sources pour un consensus". Rien ne fait un consensus parfait mais bien sûr que le sujet du classement de la dysphorie de genre est débattu, (https://link.sp...508-015-0573-6) un des enjeux de ce débat étant de trouver un compromis entre stigmatisation de la population concernée et préservation d’un accès aux soins.
(PS. soin, SOIN, on ne SOIGNE pas quelqu’un de bien portant...)
Sur la hausse du transgenrisme : https://www.reu...ransyouth-data/
Ensuite, merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit ; je reformule ma nuance "vrai/faux" (termes certes maladroits) : ce que je veux dire par là, c’est que certaines personnes sont transgenres à cause de leur dysphorie de genre, i.e. avoir l’impression de ne pas avoir le corps qui correspond à leur identité de genre ce qui provoque une souffrance psychologique importante et durable ; tandis que d’autres se proclament transgenre ou queer ou non-binaire ou n’importe quelle autre des 27394 identités queer qui existent par besoin sans doute d’attention ou d’appartenance sociale.
No comment sur la passage sur les chromosomes, déjà je ne vois pas ce que ça vient faire là parce que je n’ai absolument rien dit par rapport à ça et en plus cet argument a toujours été très fallacieux. Toute la biologie est construite sur des classements de mécanismes du vivant en fonction de particularités qu’on peut voir de façon répétée, les exceptions n’ont jamais été un obstacle au fait d’établir une règle. Mais quand bien même on accepterait que même le sexe peut-être "fluide". Qu’est-ce que ça change au débat ? La problématique de l’identité de genre n’est pas QUE un débat philosophique (de savoir ce qu’est un homme ou une femme), il y a aussi derrière des problématiques plus concrète de santé publique et accessoirement de paix sociale.
Ceci étant dit, si tu penses maîtriser le sujet, je te défie de me donner une définition claire d’homme, de femme, de sexe masculin et féminin qui n’aboutisse pas à des paradoxes logiques et par conséquent un pourrissement inévitable du débat.
Ced En réponse à john5 Lombrik
Concernant la dysphorie de genre : c'est quand même un concept assez ancien (coucou Tonton N. Fisk) et on a pas mal avancé aujourd'hui sur le sujet. Et c'est une toute petite partie des questions sur le transgenrisme et, à plus large vue, de la transidentité (les deux ne sont pas synonyme, je ne sais pas pourquoi tu les utilises en synonyme). Du coup, on peut regarder les choses sous différents spectres, ce qui me fait vraiment tiquer sur ta phrase "on ne SOIGNE pas quelqu’un de bien portant". Tout dépend ce que tu entends par bien portant : on n'a pas forcément affaire directement une pathologie physique, dans le sens où l'organisme fonctionne comme il se doit, mais potentiellement psychique dans le sens où l'organisme renvoie des signaux qui font que les personnes avant transition ne sont pas dans le bon corps. Et là, ça peut devenir une vraie maladie mentale avec des répercutions très graves sur la santé physique ensuite. Du coup, si tu maitrises aussi bien le sujet que tu le prétends, tu as du à minima rencontrer des transgenres ou des personnes pensant faire une transition qui ont du t'expliquer le mal-être qu'elles pouvaient rencontrer.
Le passage sur les chromosomes est bien pour illustrer ce que tu dis : on peut naitre avec toutes les caractéristiques d'une homme ou d'une femme, qui font que la machine est homme ou femme, mais on n'est pas pour autant homme ou femme. C'est précisément pour cela qu'on s'intéresse à ces questions. Et c'est le transgenrisme au sens biologique du terme.
" Toute la biologie est construite sur des classements de mécanismes du vivant en fonction de particularités qu’on peut voir de façon répétée, les exceptions n’ont jamais été un obstacle au fait d’établir une règle."
C'est factuellement faux de dire cela, car c'est précisément l'approche inverse qui est utilisée aujourd'hui pour comprendre les mécanismes du vivant, et en particulier dans ce domaine, et c'est ce qui fait qu'il y a de la recherche en biologie encore aujourd'hui. Cette approche a changé vers les années 1970 et est devenue consensuelle à partir de la fin des années 1990 (en gros, une génération de chercheur.se.s).
Bon, allez, je file, je dois jouer ce soir. Bonne soirée.
john5 En réponse à Ced
« on n'a pas forcément affaire directement une pathologie physique, dans le sens où l'organisme fonctionne comme il se doit, mais potentiellement psychique »
En effet, les maladies mentales sont AUSSI des maladies...
« C'est factuellement faux de dire cela, car c'est précisément l'approche inverse qui est utilisée aujourd'hui »
Hein ? Le principe de la science n’est d’abstraire la réalité pour la documenter ? Les bouquins de science ne sont que des catalogues de l’infinité de nuances qu’on peut trouver dans la nature sans jamais rien synthétiser, regrouper ou abstraire, c’est ça que tu veux dire ? Ça doit être de la nouvelle science alors, jamais entendu parler d’une démarche aussi absurde.
Pff, tu sais quoi, ok, allons faire autre chose. Ces débats m’épuisent, je crois que je suis trop vieux. (et je sens qu’on n’est pas prêts de se comprendre mutuellement)
Ced En réponse à john5 Lombrik
Okay, quand je lis ça puis le reste, je constate qu'on n'est et ne sera jamais d'accord car tu ne fais que de l'idéologie. Tant pis. C'est con de se déclarer expert comme tu le fais, du coup...
john5 En réponse à Ced
Je n’ai jamais dit que j’étais un expert, je pense que c’est à cause de ma faute de frappe dans "J’ai une compilation de toute la littérature sous le pif", j’ai oublié la négation, c’est l’inverse que je voulais dire, je n’ai PAS une compilation...
Je ne suis pas un expert et je ne fais pas de l’idéologie, j’ai une opinion comme tout le monde mais qui peut changer à mesure des débats et de mes lectures.
Shoot En réponse à john5 Vermisseau
Ced En réponse à john5 Lombrik
john5 En réponse à Ced
Ced En réponse à john5 Lombrik
feyfey En réponse à john5 Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
Ce n’est que mon humble témoignage hein.
Ma sœur est trans, elle a enfin mis les mots justes sur ce qu’elle ressentait depuis très longtemps, sans trop savoir quoi. Et puis enfin elle se l’est avoué d’abord à elle-même puis ensuite à moi : son corps ne lui convient pas. Elle ne se sent pas bien avec sa poitrine, elle a du mal à s’apprécier en tant que femme, etc… Elle s’est d’abord habillée en mec, pas masculine hein, en mec avec de vrais vêtements d’homme. Puis elle a commencé à se couper les cheveux, de plus en plus court, avant d’aller chez un coiffeur gayfriendly parce qu’elle avait peur d’être jugée dans un salon classique. Ce jour là sa meilleure amie l’a accompagnée, pour rassurer, pour me tenir au courant ( on est un peu éloignée toutes les 2 ). Même si sa meilleure pote ne comprend pas ce besoin, elle l’accompagne, elle la soutient et lui pose des questions pour essayer de comprendre. À la fin de la coupe c’est LA révélation, pour elle, pour sa pote et pour moi aussi à distance : elle est se sent mieux parce que cette image, ce garçon qu’elle voit pour la première fois c’est enfin son vrai reflet dans le miroir. C’est comme ça qu’elle veut être vue, c’est comme ça qu’elle veut être nommée : monsieur, jeune homme, qu’importe. Alors le vocabulaire a glissé lui aussi, elle se genre au masculin, il se sent plus en phase avec lui-même. Il aurait pu en rester là après tout : son image au monde correspond à ce qu’il est. Mais non ce n’est pas encore assez, parce que le soir, seul, quand il enlève son polo, son bermuda et son binder c’est de nouveau une femme et de nouveau il ne s’aime plus. Ce sont des larmes de frustration, de colère contre soi-même, contre ce qu’il ne peut totalement être. Alors sa décision est prise : il entame le plus difficile. La transition totale : les hormones, l’ablation des seins, mais aussi le suivi psy, le décorticage de sa vie, découvrir qu’il faut une attestation de son employeur disant que sa transition est bien acceptée dans son milieu professionnel… Devoir à nouveau annoncer, se dévoiler, et se soumettre au regard des autres. Il le dit bien : la grande majorité des gens s’en fout, ne fait pas attention, au mieux sont curieux. Mais des fois un seul regard dans la foule le cloue sur place.
Alors il va prendre conseil auprès d’autres, des vétérans des 2 sexes, avec des degrés de transition différents. Il rencontre aussi la jeune génération qui s’offusque d’un rien, un brin snow flake et comprend pourquoi, moi personnellement je ne suis pas pour les transitions des mineurs. Il comprend aussi que le parcours est difficile, long, brutal mais c’est ce qu’il veut, vraiment. Il est décidé.
Il fait parti de ces quelques 9 000 ( si peu n’est-ce pas ) français(es) qui ont transitionnés. Moyenne d’âge ? Entre 30 et 50 ans. Mon frère a 33 ans. Mon frère n’est pas « à la mode », mon frère est « malade » de ne pas pouvoir être soi. Mais depuis ça va mieux. Mon frère fait preuve de patience parce qu’il faut tout réapprendre. Mon frère fait preuve d’indulgence parce qu’il y a des maladresses plus que de mauvais regards. Mais des fois mon frère est aussi très fatigué de devoir se battre avec le monde extérieur alors qu’il se combat déjà lui-même. Mon frère veut juste qu’on lui foute la paix sans qu’on le taxe d’office de LGBT propagandiste. À ceux qui veulent comprendre il tente d’expliquer, pour les autres il laisse tomber. Lui il veut juste vivre sa vie de comptable, porter ses vestes et ses blazers, des polos en été ( je lui ai interdit les chaussettes avec ses sandales, faut pas déconner non plus !) et ne plus entendre la fureur du monde qui le pointe du doigt.
Voilà, désolée pour le pavé. Il n’y a pas de stats, de réf ou autre. Juste un ressenti, un maigre témoignage.
Ced En réponse à feyfey Lombrik
Et aussi, parce que c'est le plus important, merde aux con.ne.s, ceux et celles qui rabaissent les différences.
Bonne soirée, bon weekend, Feyfey. :)
TomBombadilum En réponse à john5 Vermisseau
Un exemple parmi d'autres : https://www.you...h?v=4N6dWitQhG0
A voir aussi les reportages d'Amélie Menu sur le sujet, née fille, devenue garçon et qui vit aujourd'hui sa vie de femme : https://www.you...h?v=6DrHP0eZfzw
caribou240 Vermisseau
Tandy En réponse à caribou240 Vermisseau
Shoot En réponse à caribou240 Vermisseau
https://www.you...h?v=c18bYcdgG8s
Personnellement ça m'a fait sourire.
hercule18 En réponse à Shoot Vermisseau
1 la vidéo originale, je l'ai trouvé drole !! 2 La réaction ... Un peu d'humour punaise, ça ferait de mal à personne.
Ced En réponse à hercule18 Lombrik
(1) si c'est de l'humour, alors c'est vraiment de l'humour de beauf tellement c'est téléphoné
(2) si c'est par militantisme (déplacement de la fenêtre d'Overton), alors c'est dangereux parce que les retours de bâton font toujours très mal et les personnes qui ont écrit et joué ça ne seront de toute façon manifestement pas concernées
(3) si c'est supposé critiquer un camp ou l'autre, c'est de toute façon méchant parce que personne ne mérite d'avoir à subir un quelconque son émanant d'Indochine!
hercule18 En réponse à Ced Vermisseau
Je suis un beauf pour sur, c'est ce que ma soeur (féministe au possible) me dit tout le temps mais elle est moi on sait qu'elle plaisante)
Je partage totalement ton avis au sujet d'Indochine !!!!
Shoot En réponse à Ced Vermisseau
Seuls ceux qui s'en offusquent l'on pris au 1er degré.
Ced En réponse à Shoot Lombrik
Shoot En réponse à Ced Vermisseau
Et arrête les copier/coller , pense par toi même.
Ced En réponse à Shoot Lombrik
IPZ En réponse à caribou240 Vermisseau
Ced En réponse à IPZ Lombrik
Sylfaen En réponse à caribou240 Vermisseau
Je pourrais aisément en rire en soirée avec des amis.
Malheureusement je ne sais que trop bien qu'elle va être reprise par tout un tas d'abrutis qui sous le couvert de l'humour essaieront de s'en servir pour distiller leur idéologie haineuse nauséabonde.
feyfey Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
hercule18 Vermisseau
Cyclomore Vermisseau
Et pour les Ced qui se promènent dans le quartier, je signale qu'Indochine à leur débuts, ils sont passé dans poubelle night sur Carbonne 14. Donc un peu de respect. C'était hype à l'époque.
Ced En réponse à Cyclomore Lombrik
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