Suite à la polémique sur les boxeuses qui seraient ou pas des hommes
Homme ou Femme?
Il n'existe pas de moyen infaillible et absolu pour déterminer scientifiquement si une personne adulte est un homme ou une femme, car le sexe biologique est une réalité complexe qui englobe plusieurs dimensions, y compris les chromosomes, les hormones, les organes génitaux, et les caractères sexuels secondaires. Voici quelques méthodes généralement utilisées pour déterminer le sexe biologique, mais chacune a ses limites :
1. **Analyse chromosomique** : Le test le plus couramment utilisé est l'analyse des chromosomes. Typiquement, les individus ayant des chromosomes XY sont classés comme hommes, et ceux avec des chromosomes XX comme femmes. Cependant, certaines personnes peuvent avoir des variations comme le syndrome de Klinefelter (XXY), le syndrome de Turner (XO), ou d'autres variations intersexes, ce qui complique cette détermination.
2. **Niveau hormonal** : Les niveaux d'hormones sexuelles comme la testostérone et les œstrogènes peuvent indiquer le sexe biologique, mais il existe une variabilité significative entre les individus. De plus, certaines conditions médicales ou traitements peuvent modifier ces niveaux.
3. **Examen des organes génitaux** : L'observation des organes génitaux externes et internes est une méthode courante. Cependant, les personnes intersexes peuvent avoir des organes génitaux qui ne correspondent pas aux catégories typiques "masculin" ou "féminin".
4. **Caractères sexuels secondaires** : Les caractéristiques comme la pilosité, la voix, ou la masse musculaire sont également utilisées, mais elles peuvent être influencées par des facteurs hormonaux ou culturels et ne sont donc pas déterminantes.
5. **Examen des os** : Certaines études anthropologiques utilisent les différences dans la structure osseuse pour déterminer le sexe, mais ces méthodes ne sont pas parfaitement fiables car il existe un chevauchement entre les sexes.
### Conclusion
Aucune de ces méthodes n'est infaillible à 100 % en raison des diverses variations biologiques humaines. Le sexe est un spectre, et les méthodes traditionnelles de catégorisation ne capturent pas toujours la diversité existante. De plus, ces approches se concentrent sur le sexe biologique et ne tiennent pas compte de l'identité de genre, qui est une dimension distincte et essentielle de l'expérience humaine.
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28 commentaires
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Lanceleau Vermisseau
gloupi Lombric Shaolin
Je te raconte pas la déception quand j'ai compris que c'était un frigo.
Cham En réponse à gloupi Lombric
yosegaman En réponse à Cham Jeune lombric
feyfey Lombrique girafe cougar chienne poule y dort
Oblivionis En réponse à feyfey Taret
En partant sur le principe que khelif et née femme " physiquement " parlant, une anomalie chromosomique pourrait lui donner des chromosome XY ( chromosome masculin ) au lieu des XX ( féminin ) C'est un phénomène connue, étudié et expliqué depuis un moment.
La ou sa pose probléme, c'est qu'un être humain homme ou femme se développant avec des chromosome XY va avec une croissance métabolique conséquente ( testostérone notamment ) qui inclue un développement musculaire plus facile, plus de force physique ( due a la densité musculaire ), et aussi la densité osseuse.
Parce que ouais, désolé de l'apprendre a beaucoup, mais entre homme et femmes, il y a des différences sur les capacité moyennes biologique. Il s'agit de moyenne car l'être humain a un Dimorphisme sexuel. Certaines différence sont a l'avantage des hommes ( force musculaire général, taille ), d'autre a l'avantage des femmes ( résistance au blessures, souplesse , et articulation plus résistante au contraintes ).
Toutefois, un petit truc important a précisé : Même si la moyenne des hommes et des femmes possèdent des différences physiologique due a leur gêne, cela ne signifie par que l'un a plus de droits ou de valeurs que l'autre. Il s'agit de différence principalement physique, comme on peut en trouvé dans des individus du même chromosome.
Donc, dans le cas de khelif,comme l'annonce certains média, elle aurait été refusé de certaines compétition au motif de chromosome XY. Pas parce que que c'est un transgenre ou autre, mais parce que durant sa croissance, elle a "profité" de cette anomalie chromosomique pour avoir la structure corporel d'un homme standard, mais combat en tant que femme.
Et c'est la que se joue le probléme politique. A une époque ou on ose pas contredire quelqu'un qui se définie comme un arc en ciel a pailette, d'un point de vu scientifique, personne n'ose prendre de décision.
Dans cette situation, reconnaitre que khelif ( dans le cadre ou elle serait bien XY ) n'aurait pas du combattre dans la catégorie femme, cela reviens a dire que tout les transgenre du monde qu'elles ne seront jamais scientifiquement considéré comme des femmes. Et la, c'est un bourbier ou le CIO ne veux pas allez.
A oui, petit détail aussi, faut savoir que la testostérone est considéré comme un produit dopant ( a cause de son effet sur l'organisme ) donc, une femme XX ayant un taux aussi élevé qu'un homme XY serait interdite de compétition. Toutefois, une femme XY avec le même taux, ben...Ca passe, parce que c'est normal dans ses conditions.
krondor En réponse à Oblivionis Vermisseau
Les sciences vivantes démontrent que les catégorisations sportives sont injustes et arbitraires. Elles démontrent également que les personnes s'adonnant aux sports de très haut niveau, sont hors-normes. C'est donc la construction sociale de ses activités qui peut, elle, influencer le regard, la qualification et les critères de l'activité sportive.
De mon point de vu, la boxeuse Imane Khelif pose bien d'autres questions : Pourquoi la catégorisation pose-elle autant d'enjeu sportif ? Pourquoi les jeux olympiques sont-ils si important que ce genre de polémique prennent une importance politique si conséquente ? Et bien évidement, cette participation de la boxeuse Imane Khelif elle est anecdotique ou volontairement scénarisée (sa participation) afin d'obtenir un avantage conséquent pour les sponsors la soutenant ? J'en viens par là à dire que c'est parce qu'elle est ce qu'elle est, que Imane Khelif a été choisi pour ce sport, dans cette catégorie, avec ses bannières. Tout prédisposait à tirer un avantage de sa condition, non pas par elle, pour elle, mais par ses soutenants. La problématique devrait donc prendre en compte la totalité de ce que représentante les jeux non ?
Oblivionis En réponse à krondor Taret
Pourquoi la catégorisation pose-elle autant d'enjeu sportif ?
Par expérience, je te dirait que l'écart physique naturel entre deux participant ( rien que les catégories de poids dans un sport de combat ) nécessite une catégorisation , même si imparfaite ou arbitraire.
Si on imagine deux sportifs ( on va reprendre des boxeurs ) avec un écart de poids important, même si le plus léger est un formidable boxeur technique, et au maximum de ce que sa physionomie permet, pourrait perdre face a un adversaire faisant 40, 50, même 60 kg de plus, même si celui-ci est moins technique.
Toutefois, je ne comprend toujours pas la catégorisation dans des sports ou les différences physique homme/femme n'ont pas d'influence, comme les échecs par exemple. D'ailleurs, les échecs sont le seul sport que je connaissent ou il y a une catégorie féminine et une catégorie mixte ( et oui, pas de tournois réservé au hommes que je sache )
Pourquoi les jeux olympiques sont-ils si important que ce genre de polémique prennent une importance politique si conséquente ?
Parce que c'est devenu plus politique qu'autre chose. Il faut avoir la nation avec le plus de médailles, pour montré qu'on est les meilleurs, que nos sportif sont les mieux entrainé, que nous sommes les plus rapide, les plus fort, etc. C'est un concours de celui qu'a la plus grosse.
Personnellement, je trouve que ca serait sympa d'avoir des athlètes qui ne représente pas une nation, mais qui soit la a titre individuel.
Et bien évidement, cette participation de la boxeuse Imane Khelif elle est anecdotique ou volontairement scénarisée (sa participation) afin d'obtenir un avantage conséquent pour les sponsors la soutenant ? J'en viens par là à dire que c'est parce qu'elle est ce qu'elle est, que Imane Khelif a été choisi pour ce sport, dans cette catégorie, avec ses bannières. Tout prédisposait à tirer un avantage de sa condition, non pas par elle, pour elle, mais par ses soutenants. La problématique devrait donc prendre en compte la totalité de ce que représentante les jeux non ?
Alors la, j'en sait rien, je connait pas sa biographie non plus.
gwen En réponse à Oblivionis Vermisseau
"Et c'est la que se joue le problème politique. A une époque ou on ose pas contredire quelqu'un qui se définie comme un arc en ciel a pailette, d'un point de vu scientifique, personne n'ose prendre de décision."
C'est pas une notion de s'estimer quoi que ce soit, d'orientation sexuelle ou que sais-je, c'est une question sur quel est son genre scientifiquement. Mâle ou femelle.
" Toutefois, une femme XY "
Bah xy c'est un mec. C'est tout.
Ce qui me fait chier, c'est que le mec de l'iba , n'a pas justifié son "je sais reconnaître un mec d'une femme !" . Si ça avait été un test génétique (j'ai des doutes par rapport au temps de résultat pour une compétition :1 ou 2 mois) qui avait donné un résultat xy, pourquoi les autres championnats du monde par l'iba (elle l'a été 2 fois) ne lui auraient pas donné les mêmes résultats ? Là taiwainaise lin tu ting qui a foiré le même test de féminité, était son adversaire en finale, mais on en a pas parlé? Pourquoi l'algerienne et pas la taiwainaise ? Pourquoi en 2020, Imane était au JO et on s'en tamponnait? Elle a changé de chromosomes depuis 2020? Pour moi c'est son combat contre carini qui a lancé le débat (alors qu'elles s'entraînent ensemble depuis jeune) qui a lancé le débat politique.
Et que scientifiquement, ici sur lelombrik, on s'est certainement posé plus de questions que le médecin responsable de cette shitstorm.
Flaneur En réponse à gwen Ver TikToké
Le CIO a déclaré que le processus de test lors de cet événement, qui n'a eu lieu que vers la fin de la compétition après que les boxeurs aient déjà combattu plusieurs combats, était complètement arbitraire.
"Ces tests ne sont pas des tests légitimes. Les tests eux-mêmes, le processus des tests, la nature ad hoc des tests ne sont pas légitimes", a déclaré le porte-parole du CIO, Mark Adams, lors d'une conférence de presse.
"Le test, la méthode du test, l'idée du test qui s'est produit un peu du jour au lendemain. Rien de tout cela n'est légitime et cela ne mérite aucune réponse", a déclaré Adams.
Oblivionis En réponse à gwen Taret
Cela reviendrait comme dit a dire officiellement " la science a décidé ( certes, de façon plus ou moins arbitraire ) que pour être une femme, il faut les caractéristiques suivant, *mets ici tout ce qu'on peux imaginer*. Et cela reviendrait probablement a remettre en cause le statut des transgenre a se définir homme ou femme s'il ne rentre pas dans ses critères. C'est un débat qui devrait se faire d'un point de vue scientifique, mais qui ne se fait pas par idéologie politique.
Pour la seconde partie, en résumant simplement :
En fonction des fédérations ( championnat du monde, jeux olympique, etc ) les test ne sont pas les même. Seul l'IBA a fait des test chromosomique, la ou les autres se contentent de vérifié le niveau de testostérone et/ou un test de physionomie ( en gros, ils recherche la présence d'une paire de couilles).
Donc, le comité olympique ne fait pas d'étude de chromosome ( et refuse d'en faire ) et l'IBA en a fait, est voila ce que dit l'ancien directeur de sa commission médicale de L'IBA, (Ioannis Filippatos)
""Le résultat médical des tests sanguins – et ce sont les laboratoires qui le disent – montre que ces deux boxeuses sont des hommes", a affirmé Ioannis Filippatos. "Le problème est que nous avons deux tests sanguins avec des caryotypes d’hommes. C’est la réponse du laboratoire", a-t-il ajouté."
Source : https://www.lad...le-12126793.php
gwen En réponse à Oblivionis Vermisseau
Les transgenre ont des chromosomes qui définissent la catégorie dans laquelle ils peuvent concourir.
"Seul l'IBA a fait des test chromosomique, "
Bah justement, le médecin a été incapable de fournir une preuve. S'il avait eu un papier devant lui en ayant xy dessus, bah y aurait pas eu de problème. Il filait l'analyse a un médecin du CIO, ou des autres fédération de boxe et c'était bon. Mais là il l'a joué a la "trustmebro"!
Et selon les sources les processus sont chelou.
En 2022, l'ba voit passer des tests de féminité raté. En 2023 l'iba autorise ces athlètes a se présenter au mondial. Refait un test pendant la compétition et annonce que les tests sont négatifs. Après ils ont annoncé que c'était un homme. Sans plus de raison. "Sans regarder dans le pantalon" . ensuite au niveau politique, le président de l'iba dénonce une attaque a la chrétienté de la cérémonie des JO ( quel est le rapport) et file des thunes a carini qui a perdu.
https://www.lep...3C726XPSOP4.php
https://rmcspor...2408030148.html
Oblivionis En réponse à gwen Taret
Actuellement, un homme qui deviens femme est considéré comme une vrai femme pour la communauté trans. Ils argumentent qu'être un homme / une femme n'est pas définie pas les chromosomes, ni par le corps de naissance.
Si scientifiquement on trace un trait, en disant "d'un coté c'est une femme, de l'autre c'est un homme." c'est toute la communauté trans/woke qui sera chamboulé. Le premier qui mettra une frontière officiel a cette différence sera taxé de transphobie, et tout ce qui va avec.
2 éme point, dans tout les articles que j'ai retrouvé, le premier truc que j'ai trouvé comme info sur l IBA, c'est qu'actuellement, c'est dirigé par un russe ( et certains articles rappel que les russes sont ouvertement sexiste et transphobe ). Donc, dire que l'IBA a raison, ca reviens a dire qu'un russe avait raison, et donc a notre époque, c'est impensable.
Concernant les preuves, le seul parlant de test chromosomique a été le médecin de l'IBA, qui ne peut pas fournir le document ( invoquant le secret médical ) . Le plus simple pour faire taire les rumeurs serait un test de chromosome fait pas le CIO, mais ca, c'est impensable actuellement.
De ce que j'ai trouvé ( en anglais ) quand les deux boxeuses ont été disqualifié suite a ses test chromosomique, elles n'ont pas fait appel de la décision, ni contestation pour être réintégré.
Et aucune des deux boxeuses n'a dit quoi que ce soit ni remis en cause les test de l'IBA.
gwen En réponse à Oblivionis Vermisseau
Et c'est pas leur problème, chaque fédération envoie son ou ses meilleurs participants, pour chopper une médaille. Osef si le mec passe mal a l'écran. En boxe l'ouzbeque n'est pas beau et a un nain pour lui filer de l'eau et il a eu une médaille d'or. Osef de ce qu'une partie de la population pense. C'est du sport.
Notons bien que la seule fois où j'ai entendu parler d'un mec qui a voulu changer de catégorie, c'est un handicapé qui voulait courir avec les valide, mais il s'est pris une valise.(Oscar pistorius). Et en plus pour changer de catégorie, faut passer par le tribunal arbitral du sport.
Sur le point 2, comme je t'ai dit ça dépend des sources, moi je t'ai mis ce que je t'ai dit.
Et si elles n'ont pas remis en cause le test de l'iba, c'est ptêtre que l'iba elle même ne les empêche pas de combattre malgré leur propre tests.
Et si c'était un test chromosomique, ce qui est improbable parceque ça met 1 ou 2 mois a avoir un résultat, et dans une compétition c'est juste pas possible, pourquoi l'iba les auraient laissées combattre s'ils avaient la preuve que c'était XY?
Et il n'y a pas de secret médical entre médecin. S'il y avait eu des preuves, plusieurs médecins auraient corroborés cette histoire. Là non. C'est juste 1 médecin qui se la joue "trustmebro". Dans la première version, il disait juste test sanguin. Ça qui dans une compétition sportive est généralement une recherche de produits dopant. Ce n'est que quand la polémique a enflé qu'il a dit que c'était pour faire un caryotype.
Et les autres fédération de boxe qui accueillent la taiwainaise et l'algérienne ne se serait aperçu de rien ?
Pourquoi avoir balancé que c'est un trans? Ça change en rien le caryotype ?
Elle est passé de xx quand elle était jeune, (avec les mêmes tests et la même fédération) a xy en 2023?
Elle s'entraînait depuis jeune en Italie avec les filles, et connais bien carini qui a lancé la rumeur. Depuis carini s'est retractée.
Et encore une fois, si elle n'ont pas remis en cause les tests de l'iba c'est ptêtre que l'iba elle même les laisse combattre. Et si elle les laisse combattre c'est ptêtre que l'iba sait que ses tests sont foireux.
Pourquoi l'iba file 100 000 balles a carini?
Pourquoi on parle de l'algérienne mais pas de la taiwainaise ?
Ça sent pas la rumeur politique ?
Shoot Vermisseau
Ce qui est son cas.
J'aimerai bien connaitre son taux d'œstrogènes car elle a les 2.
Bon ça lui donne un avantage comme le basketteur français de 2m40.
Flaneur En réponse à Shoot Ver TikToké
1. **Syndrome de Mayer-Rokitansky-Küster-Hauser (MRKH)** : Cette condition affecte environ 1 femme sur 4 500. Les femmes atteintes du syndrome MRKH naissent sans utérus et avec un vagin absent ou sous-développé. Elles ont des ovaires et des caractéristiques sexuelles secondaires normales, mais elles ne peuvent pas avoir de menstruations ou porter un enfant. Le syndrome MRKH est souvent découvert à l'adolescence, lorsque les règles ne commencent pas.
2. **Aplasie vaginale** : Il s'agit d'une absence de développement du vagin. Les femmes atteintes de cette condition peuvent avoir un utérus et des ovaires normaux, mais sans vagin, elles peuvent avoir des difficultés avec les menstruations et les rapports sexuels.
3. **Agenésie müllérienne** : Cette condition implique l'absence ou le développement incomplet des structures dérivées des canaux de Müller, y compris l'utérus, les trompes de Fallope, et le vagin. Elle est souvent associée au syndrome MRKH.
Ces conditions peuvent avoir un impact significatif sur la vie des femmes qui en sont atteintes, notamment en termes de fertilité et de sexualité. Des traitements, comme la création d'un néovagin ou l'adoption, peuvent être envisagés pour aider ces femmes à mener une vie aussi normale que possible.
glurp En réponse à Shoot LoMBriK addict !
Il y a souvent un (petit) pénis (qu'on choisit souvent de couper), un (petit) vagin de quelques centimètres, mais pas d'utérus.
Cette boxeuse aurait des chromosomes XY, et même si elle a vécu femme toute sa vie sa production de testostérone a toujours été anormalement élevée, spécialement durant l'adolescence, ce qui lui confère un avantage sur les autres athlètes féminines.
La fédération de boxe l'avait déjà empêchée de participer à des compétitions pour cette raison, et il est anormal qu'elle ait été autorisée aux JO.
Contrairement au basket, ce n'est pas "juste" un avantage sportif, car ça peut représenter un réel danger pour la santé des autres boxeuses.
Flaneur En réponse à glurp Ver TikToké
glurp En réponse à Flaneur LoMBriK addict !
Et en ce qui concerne les hommes et les femmes, la différence de poids ne suffit pas et il est indispensable que les femmes aient leur propre catégorie.
À nouveau je le répète : on parle ici de boxe, et une femme ne peut pas prendre les coups d'un homme (fut-il du même poids) de manière répétée sans qu'il y ait un risque de séquelles graves.
Flaneur En réponse à glurp Ver TikToké
Oblivionis En réponse à Flaneur Taret
Certes, si tu est un sportif de haut niveaux de 100 kg et que tu tombe sur un mec de 180 kg de gras qui peux pas bouger sans faire une crise d'asthme, le poids n'est pas le plus gros probléme.
Par contre, quand deux adversaire chacun de niveau équivalent sont confronté, s'il y a un écart de poids important, je parierait pas sur le plus léger.
Pour la démo : Ecart de poids de 60 kg. Va leur expliqué que le poids n'est pas pertinent.
https://www.eur...186/video.shtml
le-long-brick Longbric
Flaneur En réponse à le-long-brick Ver TikToké
C’est seulement sur une infimes partie de la population qui ont une biologie rare ou la certitude scientifique ne marche pas à 100%
gwen Vermisseau
Ce serait pas là chinoise qui elle aussi avait raté les tests de féminité de l'iba?
Pourquoi on a parlé d'imane et pas de la Chinoise ?
De mémoire, Imane s'est entraîné depuis sa jeunesse en Italie et a déjà dû combattre carini.
Le médecin qui l'a déclaré homme à juste eu comme argument " bah je sais reconnaître un homme d'une femme !" Sans dire s'il y avait eu un test génétique ( moi ça m'étonnerait, un test génétique c'est 1 ou 2 mois d'attente pour avoir des résultats) ou sur quelle base il a posé sa décision.
JeanEude Vermisseau
Angry Vermisseau
GruikMan Vermisseau
Ezellar Lombric Shaolin
Les femmes n'ont pas les mêmes perf que les hommes et donc si des individus aussi masculins viennent dans leurs compétitions, alors autant qu'elles arrêtent les entraînements. Elles ne pourront pas rivaliser.
Mais dans les sports de combat, c'est pire parce qu'une femme n'est pas conçue pour encaisser les coups d'un homme (demandez à toutes les femmes battues mortes sous les coups de leur mari).
Remarque d'ailleurs qu'on n'a pas vu beaucoup de femmes aller se frotter aux hommes dans ces sports-là.