Où chercherc des sous ?

Issu de https://contre-attaque.net/
(ex nantes-révoltee pour les intimes)

Issu de https://contre-attaque.net/
(ex nantes-révoltee pour les intimes)

Envoyé par Narf le 24 janvier 2023 à 15h40

+ 18 -

Ced Lombrik

Comment ça le ruissellement n'existe pas? On aurait menti?
Image de Ced
+ 0 -

Cyclomore En réponse à Ced Vermisseau

Bah oui, il suffit de quelques dragons pour figer tout le système. Les dingos qui accumulent des piles de billets de plusieurs kilomètre sont pas trop partageurs en fait.
+ 0 -

Ezellar En réponse à Ced Lombric Shaolin

Il n'y a pas de ruissellement dans un système par répartition qui est clos. Les cotisants paient les pensions des pensionnaires. C'est un système qui aurait toujours dû rester fermé.
Ca a juste été mal géré depuis 40 ans par les syndicats et le patronat alors qu'on sait, depuis les années 80, que la pyramide des âges mettra à mal ce système (on en parlait quand j'étais en première en histoire-géo... c'était en 1993).
Depuis 40 ans, aucune réforme de fond n'a été faite et aujourd'hui où c'est la merde (comme c'est une caisse privée, elle ne bénéficie pas des mêmes capacités d'emprunt que l'Etat FR), ben faut trouver de l'argent...
Du coup, pour sauver la répartition, on va aller taxer la capitalisation. Ironique.
+ -2 -

TheMetroidPrime En réponse à Ced Verxit

Tu t'es menti à toi-même en feignant que croire à un homme de paille que tu cultivais toi-même ?
Plutôt que te demander de quoi une portion de capitalisation (ce que font les vilains riches actionnaires) aurait pu faire comme différence ?
+ 0 -

Ced En réponse à TheMetroidPrime Lombrik

J'ai pas compris le commentaire. Tu peux le ré-écrire clairement, stp?
+ 12 -

Enderion Vermisseau

Ou comment confondre stock d'argent (les 500 fortunes) et flux (les autres exemples).
Et aussi, comment confondre fortunes apparentes (basées sur des transactions de titres) et argent réellement disponible.

A part, ça les grands fortunés ont également accès massivement à de l'argent lorsqu'ils en ont besoin.
+ 1 -

Bidon85 En réponse à Enderion Vermisseau

1000 milliards au taux forfaitaire annuel de 3% (base pour l'épargne des allocataire de la CAF), ça donne 30 milliards de revenu. De quoi couvrir les deux dépenses sans problème.
+ 4 -

ErickMav En réponse à Bidon85 Vermisseau

Oui enfin... Concernant les 1000 milliards, c'est majoritairement de l'action donc pas avec un taux à 3%. Ca grimpe et baisse selon les aléas des marchés financiers. Tu prends Bezos et ses 200 milliards. La plus grande partie est de l'action. Il doit donc vendre ses actions pour avoir du dollars qui sent bon le billet vert. Donc, c'est une valorisation et non un solde de compte bancaire. Et pour récupérer de l'argent sur ces actions, il faudrait "forcer" la vente avec un risque de décrochage du cours si trop en même temps. Et un impact sur les capacités de la société (et notamment le refinancement sur les marchés financier).
Bref, partir sur un principe que c'est sur un petit placement financier des famille fausse l'analyse.
+ 4 -

Bidon85 En réponse à ErickMav Vermisseau

Une personne qui est au RSA, aux APL ou autres et qui a des actions qui ne lui rapporte aucune dividende est considéré comme ayant un revenu forfaitaire de 3% de la valeur des actions.

En terme d'égalité de traitement, on repassera...
+ 1 -

MuletPower En réponse à Bidon85 Vermisseau

Tu connais beaucoup de personne aux RSA avec un PEA ?
+ 1 -

Bidon85 En réponse à MuletPower Vermisseau

Pas besoin d'avoir un PEA pour avoir des actions. Suffit simplement d'avoir été licencié d'une entreprise qui faisait la promotion de l'actionnariat salarié et de ne pas avoir pu retrouver d'emploi derrière.

Et oui, je connais des gens dans ce cas qui se sont privé durant leurs périodes travaillée pour tenter de faire des économies et qui se sont rendu compte qu'ils auraient gagné plus à "flamber".
+ -1 -

ErickMav En réponse à Bidon85 Vermisseau

"Pour l’attribution du RSA, il est nécessaire de déclarer son épargne, qu’il s’agisse d’une demande d’ouverture de droits ou d’une déclaration trimestrielle CAF. Sachez toutefois que la règle générale est la suivante : seuls les intérêts sont pris en compte et non le capital," sauf pour 4 départements (Manche, Orne, Pyrénées-Orientales et Herault) qui ont des maximum d'épargne.

Donc, le calcul des 3% annuel est bien basé sur les intêrets et non le fait de posséder de l'épargne. Si tu es au RSA et que tu as 20.000€ d'actions, alors le calcul des 3% se fera sur les plus-values éventuelles et non sur les 20.000€
+ 0 -

Bidon85 En réponse à ErickMav Vermisseau

Non, pour les capitaux productif de revenu (intérêt, dividende), le revenu réel de ces capitaux doit-être utilisé.

Mais dés lors qu'ils ne sont pas productif de revenu (action ne fournissant pas de dividende), c'est l'évaluation forfaitaire de 3% qui s'applique. ( Article R132-1 du CASF )
"Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux."


Le pire, c'est que les CAF ont tendance à appliquer la double peine de manière totalement illégale (il y a des décisions du conseil d'état à ce sujet). Elles te retirent les revenus des intérêts/dividende ET on applique les 3%.

Dé plus, les "maximums d'épargne" sont, à ma connaissance, illégaux car non prévu par la loi.
+ 0 -

Cyclomore En réponse à ErickMav Vermisseau

Ouaip, alors j'avoue je sait pas trop comment se structure l'actif des grands groupes. Mais pour une petite structure comme la mienne, je peux te dire que la valorisation des parts, c'est un chiffre qui est tout petit devant les autres.
+ 0 -

Nunchaku En réponse à ErickMav Lombric Shaolin

je viens de comprendre
+ 1 -

Tezota En réponse à ErickMav Lombric

Si l'argent est impalpable suite aux raisons que tu donne, pourquoi ne pas faire une taxe lors de transactions d'actions, bourse, fond spé sur les 20 plus grosses boites. Il me semble qu'il y a avait eu une proposition comme ça il y a une dizaines d'années.
+ 0 -

wizzz En réponse à Tezota Jeune asticot

Taxe Tobin ? Fin des 70's non ?
Après j'y connais rien en thunes, c'est madame qui tient les cordons de ma bourse...
+ 0 -

ErickMav En réponse à Tezota Vermisseau

Aujourd'hui, tu es déjà taxé à hauteur de 30% pour les dividendes (montant non obligatoire versé par le board d'une boite pour distribuer une partie des gains vers les actionnaires) et aussi sur les plus-values (ou moins value) constitué de la diff entre le prix d'achat et le prix au moment de la revente.

Donc en soit, tu as déjà des taxes. Tu achète 100 balles d'actions et si tu revends 109€, tu dois payer environs 3€ soit 30% de ta plus-value. Pareil si le conseil d'administration te verse un dividende.

ça fait déjà pas mal. Au moment où tu achètes une/des actions, tu ne t'enrichis pas. tu transfères juste des liquidités en actif immobilisés en action. Par contre, si tu revends ou si tu touches des bénéfices directs (dividendes) alors là, il est taxé à 30%.
On pourrait effectivement réfléchir à mettre en plus un taxe sur les transactions (3% par exemple). Cela signifie que si tu veux acheter une actions à 100€, tu dois payer 103€ pour obtenir une valeur de 100€. Or, une fluctuation de 3% pour pas mal d'actions, c'est énorme. Du coup, il y a un risque fort que bon nombre d'actions réputées très stables et donc sécuritaires n'intéressent plus personne. Si tu as du lâcher 3€ pour ton action à 100€. Cela signifie que tant qu'elle ne dépasse pas 103€, tu ne rentres pas dans tes frais. Et du coup, tu risque fort de paralyser beaucoup de boites parce que leurs actions seront, dès, lors, jugées inintéressantes. Donc, oui d'un coté, il y a le marché financier qui spécule mais de l'autre coté de l'action, tu as une société qui subirait l'impact. Et beaucoup de sociétés en bourse ne sont pas des multinationales.
Alors, que taxer les bénéfices a le mérite de ne taxer que ceux qui "gagnent" et non la totalité qui investissent.

Ce schéma laisse abusivement croire que ces 100 milliards en action sont de l'argent disponible et qu'il suffit de créer une taxe pour en ponctionner 3%.
+ 0 -

FreddyTheWheel En réponse à ErickMav Lombric Shaolin

Je suis une bille en économie, mais j'essaye de m'y intéresser, du coup j'ai une question.

On est bien d'accord que les entreprises ne touchent de l'argent que lorsqu'elles émettent des actions (donc marché primaire) ? Du coup tout le marché secondaire de spéculation ne change rien, que l'action se casse la gueule ou quintuple son prix, l'entreprise ne touche ni ne perds rien (financièrement parlant, j'imagine qu'il y a d'autres intérêts, tout un jeu d'influences etc.....) ?

Ou alors je suis vraiment à la ramasse ???
+ 1 -

ErickMav En réponse à FreddyTheWheel Vermisseau

Oui et non en fait. Tu as raison sur le fait qu'une boite touche directement de l'argent au moment ou elle émet des actions qu'elle vend.
Mais souvent cette entreprise conserve une large part de ces actions (ne serait ce que pour garder le contrôle de l'entreprise). Avec ces actions, elle peut de temps en temps en céder une faible part pour se refinancer au lieu de devoir contracter un prêt bancaire. Certes, elle dilue un peu ses actions mais tant qu'elle en garde suffisamment pour ne pas perdre le contrôle, c'est jouable. Si ton action est considérée comme peu intéressante du fait de cette taxe alors il est probable que tu ais du mal à trouver des acheteurs et donc à te refinancer. Alors il faudra obligatoirement se tourner vers les banques
Mais là encore, le cour de ton action a un impact lorsque tu souhaites contracter un prêt. En effet, un action en baisse peut traduire une méfiance du marché boursier et cette méfiance a un impact sur la décision d'une banque de te prêter de l'argent. Car une banque n'ayant pas forcément toutes les informations utiles concernant ta société, elle pourra prendre en compte cette méfiance d'un marché qui pourrait considérer ton impossibilité(potentielle) à atteindre tes objectifs.
Donc, les actions d'une société ne servent pas le boite qu'au moment où elles sont émises, loin de là.

Si tu introduis une taxe, tu installes artificiellement un "range" (compris entre le montant réel de l'action et le montant réellement payé pour l'acquérir) et toutes les sociétés donc les plus-values boursières ne seraient pas supérieurs à ce range risquent de ne plus intéresser les marchés et par conséquent souffrir dans leur capacité de refinancement. Or, il existe par ailleurs, beaucoup de petits épargnants qui investissent justement une part de leurs économies sur ces sociétés hyper stables et du coup ce marché risquent de se fermer pour eux. Car il n'y a pas que les gros milliardaires qui utilisent la bourse. Il suffit de voir les AG de certaines grosses boites ou pleins de petits épargnants viennent.
+ 0 -

Ezellar En réponse à Enderion Lombric Shaolin

3% d'un truc côté en bourse, ça veut dire qu'il faut avoir les liquidités ou vendre des actions.
Si Arnault vend trop d'actions, des Qataris ou des Chinois vont mettre la main sur LVMH et pourraient être majoritaires.
La France perdrait une entreprise florissante.
Je ne suis pas certain que le jeu en vaille la chandelle.
+ 1 -

BonPublic Vermisseau

"Plus de 200 millionnaires demandent à être plus taxés dans une lettre adressée aux dirigeants mondiaux..."

https://www.nou....html#:~:text=L'OBS-,Plus%20de%20200%20millionnaires%20demandent%20%C3%A0%20%C3%AAtre%20plus%20tax%C3%A9s,lettre%20adress%C3%A9e%20aux%20dirigeants%20mondiaux&text=Ils%20plaident%20pour%20la%20mise,les%20in%C3%A9galit%C3%A9s%20se%20sont%20envol%C3%A9es.
+ 5 -

Tronix117 Vermisseau

Les aides aux entreprises sont très importante, je vois dans ma structure, elles nous permettent notamment de pouvoir financer certaines embauches qui n'auraient pas pu être possible autrement. Je pense que le problème se situe surtout aux possibilités d'accès à ces aides, les grosses entreprises ont beaucoup plus de poids pour magouiller et les récupérer que des structures plus petites comme la mienne.
+ 0 -

Nunchaku En réponse à Tronix117 Lombric Shaolin

Personne ne dit qu'il faut supprimer ces aides. Peut être, comme tu le dis, les limiter pour certaines entreprises qui n'en ont pas besoin pour survivre.
+ 2 -

Bidon85 En réponse à Nunchaku Vermisseau

Il faut aussi faire attention au montant des aides.

Lorsque l'on voit que le naufrage du CICE coûte plus de 10 milliards annuel1 pour 160 000 emploi crée (chiffre les plus optimiste que j'ai trouvé), cela fait 5200€/mois/emploi et certaines évaluation montent à plus de 60k€/mois/emploi....

Le chômage et la retraite coûtent moins cher à la société.
+ 0 -

Sylfaen En réponse à Bidon85 Vermisseau

Oui, on se souvient du CICE et ce ne sont pas les TPE et PME qui en ont le plus profité : https://www.fra...is_3679327.html
+ 5 -

BonPublic En réponse à Tronix117 Vermisseau

Pour les Entreprises on appelle ça des aides, pour les employés on dit qu'ils sont assistés.
+ 2 -

ErickMav En réponse à Tronix117 Vermisseau

Je suis d'accord. Dans ma précédente boite (dans l'IT), chaque année, mon boss me demandait de travailler sur un dossier CIR (Crédit Impot Recherche). Je devais donc trouver des projets WTF qu'on aurait réalisé dans l'année pour les déclarer en projet de recherche. Et ensuite, définir un montant pour arriver au montant max qu'on pouvait déclarer pour obtenir ce crédit d'impot.
Or ces projets n'étaient clairement pas des projets de recherche. Enfin pas tous et pour la plupart, c'était plus des projets de veille technologique que de recherche au sens premier du terme.

Mais bon, comme ca permettait de réduire significativement ses impots, ma boite le refaisait chaque année.
Ce genre de dispositif devrait effectivement être plus encadré typiquement
+ 2 -

hoodoo Vermisseau

Image de hoodoo
+ 1 -

Sylfaen Vermisseau

Mais si on ne vous fait pas cotiser plus longtemps pour la retraite, comment allons nous payer le budget de l'armée ?
https://www.fra...des-arm%C3%A9es
+ -1 -

decapeter Jeune asticot

je comprend toujours pas pourquoi certains s'obstinent à poster ces trucs politiques pro-depression. On est bien sur un site humoristique nan? je vois rien de drôle/insolite ici, ni dans l'image, ni dans le descriptif (avec le petit lien de pub #PACONTANTqui va bien), ni dans les commentaires...
+ -2 -

Tandy En réponse à decapeter Vermisseau

Parce qu'il y en a qui apprécie cela (voir le score). En revanche, je ne comprends toujours pas pourquoi certains s'obstinent à poster ces commentaires indignés pro-je-peux-commenter-les-posts-que-je-n'aime-pas-mais-tout-le-monde-s'en-tape. On est bien sur un site humoristique nan? je vois rien de drôle/insolite ici, ni dans ton commentaire... :)
+ 1 -

Narf En réponse à Tandy LoMBriK addict !

:)
+ 1 -

Toto769 Vermisseau

L'intention est peut être bonne, sauf qu'en comparant tout et n'importe quoi ca discrédite juste ses auteurs.

Tiens et pourquoi pas rajouter les réductions et crédits d’impôts (63 milliards), le cout de l'immigration illégale (40 milliards) ainsi que le PIB de la France (3140 milliards)? Sans aucun rapport et sans citer de sources évidemment! Tiens en parlant de sources, en recherchant des infos sur la fraude fiscale je vois qu'elle est estimée dans une fourchette de 25 à 100 Mds.

C'est marrant aussi car on voit aussi dans cet histogramme qui sont les ennemis affichés: la police (qui tape sur les gentils manifestants), les actionnaires (qui se font plein d'argent facilement), les entreprises (qui exploitent sans vergogne les travailleurs) et les riches (à qui on donne avec plaisir notre argent pour avoir le dernier vêtement ou le parfum hors de prix à la mode). Bon pour la fraude fiscale je suis perplexe car je ne pense pas que ça concerne que les riches, ils auraient pu mettre "optimisation fiscale".

Bref, je trouve les commentaires bien plus intéressants que cette image, notamment sur les fortunes (principalement composées d'actions) et les aides aux entreprises (très utiles pour certaines petites structures mais pas forcement bien employées pour des plus grosses, cf CICE). Ce qui est surtout important c'est de savoir comment est utilisé l'argent, plutôt que d'avoir juste un nombre qui ne veut rien dire. Et y'a pas mal de choses à dire sur ce point.
+ 2 -

Eutha Lombric

"Il paraît que la crise rend les pauvres plus pauvres et les riches plus riches. Je ne vois pas en quoi c'est la crise, depuis que je suis petit c'est comme ça"

Coluche
+ 0 -

Jezler Vermisseau

En gros, il n'y a qu'à VOLER cet argent. C'est une vision de long terme très intéressante.
1. Voler l'argent des riches
2. ????
3. Profit
+ 0 -

Ezellar Lombric Shaolin

Le système de retraite français est un système par répartition entre les cotisants et les pensionnaires.
L'Etat n'aurait jamais dû y injecter un centime car tout ça était géré par des organismes paritaires (syndicats, patronat) qui ont fait de la merde et certainement pas en créant une taxe sortie de nulle part.
+ 0 -

ErickMav Vermisseau

Juste pour alimenter la réflexion : https://www.fra...me_5620139.html
L'exemple de Bernard Arnault, homme le plus riche du monde. Le rendement de ses actions LVMH est d'environs 1,3%. Si on taxe à 2% ou 3%, il devra vendre une partie de ses actions ce qui pourrait avoir un impact sur le contrôle de l'entreprise qui pourrait bénéficier à des entreprises étrangères ou fond de pension.

Cela étant dit, c'est vrai qu'il y a une concentration des richesses sur un nombre restreint d'individus au regard du reste de la population. Mais dans notre système mondialisé, si tu changes les règles et les autres non, alors nos riches n'auront qu'a aller ailleurs ou localiser juridiquement leurs sociétés ailleurs.
Est ce qu'il ne faut rien faire ? Bien sur que non !
Mais est ce que croire que les milliardaires sont la solution ? Je ne le pense pas non plus.
C'est malheureusement plus complexe et qui explique la difficulté à faire évoluer cette situation.
Inscrivez-vous ou Connectez-vous pour envoyer un commentaire
81