PROTAGORAS - Le relativisme - Tout dépend du point de vue
???? On entend souvent dire que "tout est relatif", que "la vérité dépend de chacun", ou plus radicalement encore, que "la vérité n'existe pas". Cette idée est au cœur d'une doctrine philosophique nommée le relativisme, et dont Protagoras fut l'un des plus célèbres représentants. Mais que nous dit précisément cette doctrine ? C'est ce que nous allons tenter de découvrir dans cet épisode.
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31 commentaires
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Novacreat Lombric
Mini-Cube Lombric surgelé
Fais attention à toi, tu marches sur un chemin périlleux
Magret En réponse à Mini-Cube Vermisseau
gloupi Lombric Shaolin
geroditmot En réponse à gloupi Vermisseau
gloupi En réponse à geroditmot Lombric Shaolin
MuletPower Vermisseau
La seule différence c'est que là où il y a quelqu'un qui dit 6 et l'autre 9 , toi, tu dis 7.
Et après tu comprends pas pourquoi tu te fais défoncer....
Mais à priori tu aimes ça.... donc continue, ça en devient risible et nous sommes sur un site d'humour.....
Des fois, je me demande si on te paie pour être aussi c....
Tzeenchy En réponse à MuletPower Fen Lombrik
MuletPower En réponse à Tzeenchy Vermisseau
Moi c'est pareil, j'aime bien enfoncer le clou, quitte à abîmer la planche...
Et surtout si elle est pourrie....
geroditmot En réponse à Tzeenchy Vermisseau
Novacreat En réponse à geroditmot Lombric
MuletPower En réponse à geroditmot Vermisseau
OSEA En réponse à MuletPower Vermisseau
Doupitoum En réponse à geroditmot Vermisseau
geroditmot En réponse à MuletPower Vermisseau
Si tu penses que c'est parce que 7 ne correspond en rien en la réalité, c'est que en fait tu es en train de rejeter une réalité différente de la tienne. Et tu le fais de manière très violente.
Es tu capable de reconnaitre cela ?
MuletPower En réponse à geroditmot Vermisseau
La vérité part d'un fait avéré, après on peut avoir différent point de vue de ce fait, 6 ou 9
Mais toi du part sur du bidon, donc il ne peut pas y avoir débat...
ça donne l'impression que tu t'es créé une réalité alternative sur les réseaux, youtube...
Tu devrais faire une pause, te sevrer, d'internet pendant deux mois, je suis sur que cela ira mieux
geroditmot En réponse à MuletPower Vermisseau
Alors dis moi, quel fut le fait avéré avant le lancement du projet Manhattan ?
Tzeenchy Fen Lombrik
gerodimot, ça c'est une posture de qqun qui ne peut se défaire de ses perceptions et des opinion, c'est ta posture actuelle. Tu veux débattre sur des opinions, sur des perceptions, sur des croyances, afin de pouvoir affirmer que tout est relatif et que tu peux donc croire ce qui te chante.
Affirmer que la fleur est rouge ou verte, c'est se placer dans un cadre qui ne prend pas en compte les connaissances de la nature, mais uniquement l'expérience et les sensations des sujets.
Tu conserves ta posture subjective. Tu veux absolument que la fleur soit verte. Et tu dis que ceux qui pensent que la fleur est rouge sont des moutons incapables de penser autrement, car après tout elle peut être verte pour certaines personnes.
Cependant il existe bel et bien une vérité absolue : la fleur n'est ni rouge ni verte, les pigments de la fleur absorbent et réfléchissent certaines longueurs d'onde de la lumière du soleil. Les deux observateurs ont des cellules photoréceptrices qui leur font capter une partie de la lumière réfléchie, des nefs optiques pour faire remonter l'information au cerveau, et un cerveau pour traiter l'information et montrer l'image d'une fleur rouge ou verte selon les cellules photoréceptrices de l'un et de l'autre.
Il n'y a pas de relativisme ici, c'est un fait établit, c'est factuel, et pas sujet à débat. Ce n'est pas un consensus moral, ni une opinion politique, ni la loi du plus fort, ni de la foi, c'est simplement ce qui est, que l'homme soit là ou non.
On peut parler des heures de morale et d'opinion sur tout un tas de sujets de société, et en effet personne n'aura raison. Les opinions des uns et des autres sur la peine de mort, le cannabis etc. dépend de critères moraux à une époque donnée, dans un lieu donné, selon une expérience subjective. il n'empêche qu'il y a bel et bien des vérités absolues, tout n'est pas qu'opinion. Beaucoup de ces vérités sont inatteignables pour l'homme pour l'instant, et le resteront toujours probablement, mais certaines sont connues et incontestables.
Et c'est justement pour ça que c'est extrêmement important de démêler "l'opinion" du "fait". bien que les deux s'entremêlent dans les discours des un et des autres. Si tu mets une opinion au même niveau qu'un fait, c'est que tu es dans l'erreur. Pas dans le "mauvais camps", juste dans l'erreur par rapport à une réalité qui n'est pas fonction de la perception et de la morale des hommes.
Le relativisme c'est génial pour piger que nos sociétés et la perception du monde relèvent d'un tas de variables subjectives, et qu'on peut remettre les choses en question. Par contre ça ne sert pas à se donner une bonne excuse pour affirmer quelque chose de factuellement faux sous couvert d'opinion. (un bras peut repousser si tu pries Jésus, par exemple)
Novacreat En réponse à Tzeenchy Lombric
geroditmot En réponse à Tzeenchy Vermisseau
Je vois à mon avis 2 erreurs :
"Par contre ça ne sert pas à se donner une bonne excuse pour affirmer quelque chose de factuellement faux sous couvert d'opinion. "
En l’occurrence il s'agissait d'une opinion (pas la mienne je ne me suis pas exprimé): qu'il est possible qu'un bras coupé repousse. Le fait par contre était que cela n'avait jamais été observé. Et les deux sont compatibles car l'un concerne le futur et l'autre le passé.
"c'est simplement ce qui est, que l'homme soit là ou non."
Et bien non, la réalité est toujours perçue, il n'y pas de réalité sans perception de cette réalité. La science officielle reconnait même que l'observateur influence l'expérience. "la Lune est elle encore là lorsque je ne la regarde pas ?" dixit Einstein
Tu dis aussi :
"Si tu mets une opinion au même niveau qu'un fait, c'est que tu es dans l'erreur. Pas dans le "mauvais camps", juste dans l'erreur par rapport à une réalité qui n'est pas fonction de la perception et de la morale des hommes."
Je vois les faits comme étant la réalité et les opinions comme étant les perceptions. Qui décide des faits ? ça ne peut qu'être un consensus d'opinions. Mais tout le monde n'est pas dans le consensus. Et on peut aller très très loin dans la perception, appelons ça tordre la réalité.
Par exemple pour l'assassinat de JFK, il y a différents opinions, et même différentes versions des faits - c'est embêtant. Autre exemple avec les chambres à gaz; des historiens se basent sur des faits pour remettre en cause une opinion elle même basée sur d'autre faits - c'est embêtant là aussi. Autre exemple avec la médecine : Bechamp disait que les virus venaient de l'intérieur et Pasteur disait l'inverse. Les deux voyaient la même chose sous le microscope mais en donnaient des explications opposées - embêtant !
Tu vas me dire alors : d'où l'importance de vérifier par l'expérience.
Oui mais...non. Le problème/phénomène se poursuit dans l'expérience comme le montre les études aux résultats différents sans explications sur l'origine des différences.
Tu vas me dire : ok mais il y a des choses que absolument tout le monde peut observer, par exemple la gravité.
Et bien...la encore il existe des entités et des phénomènes qui ne sont pas soumis à la gravité terrestre. Du coup si ça n'est pas vrai pour eux, ça ne peut pas être une réalité absolue.
Autre exemple mieux connu, celui du temps. Le temps est relatif il ne s'écoule pas de la même manière partout, voire pour certains il ne s'écoule pas du tout.
modul En réponse à geroditmot Vermisseau
Tzeenchy En réponse à geroditmot Fen Lombrik
Dire qu'un bras va repousser si on s'inscrit à des groupes de prière à Jésus et qu'on mange bien, c'est pas une opinion, désolé... C'est du charlatanisme pur et simple, c'est monstrueux de dire ça à une personne en détresse physique et psychologique, de créer de l'espoir pour que la personne consomme ses vidéos et achète ses saloperies.
Le problème n'est pas que ça ne s'est jamais produit. Toutes les maladies humaines ont eu une première fois, première fois avant laquelle la maladie ne s'est jamais produite. Donc l'argument n'est pas là. Un bras humain ne peut pas repousser, je ne dis pas ça car "personne n'a jamais vu un bras repousser", mais car on ne peut pas recréer les os, les articulations, le système nerveux, les réseaux de veines, les muscles, l'épiderme etc. Une cicatrisation est possible mais ça n'a rien à voir avec de la régénération du membre. La capacité de refaire pousser un membre existe chez des animaux, mais pas chez l'homme. Si ça t'intéresse il y a des recherches sur les axolotl et des anémones, qui pour le coup ont cette capacité de régénération des membres et de bouts de corps entiers. On peut faire de la recherche, puis bidouiller le génome humain pour faire repousser les membres, ça c'est pas de la science fiction, on y arrivera peut-être à coup de cellules souche, c'est envisageable mais on en est très loin, et ce ne sera pas naturel, ça m'amène à mon deuxième point :
Quand bien même ça serait possible, ce n'est certainement pas la foi, l'énergie vitale, le bon équilibre alimentaire et la prière à Jésus qui en seraient la cause, comme le préconise le bonhomme. Ni l'achat de ses "packs de formation" , ni ses livres, ni sa chaine youtube.
"Et bien non, la réalité est toujours perçue, il n'y pas de réalité sans perception de cette réalité. "
Encore une fois c'est une perception humaine, c'est ce que je te disais dans mon pavé avant, il faut sortir de cette façon de penser, sortir du subjectif.
Selon ce que tu dis, avant le "premier" homme, il n'y avait pas d'univers car aucun homme pour l'observer ? Il n'y avait pas de planètes, d'étoiles, de gaz, d'atomes, de lois régissant l'univers? On peut sans trop de peur de se tromper dire que si, le monde existe par delà les perceptions humaines.
Nos sens sont les premiers percepteurs de ce monde, mais ils sont biaisés, de même que notre pauvre cerveau de primate. Ils ne servent qu'à chasser, éviter la mort et nous reproduire, certainement pas à comprendre les mystères infinis de l'univers. D'où la nécessité de ne pas se limiter à notre perception. La fleur n'est ni verte ni rouge, ça va complètement au delà de mes expériences humaines, basées sur la vue, il a fallut trifouiller des cerveaux pour piger comment ça marche.
ça ne fait que quelques milliers d'années qu'on regarde les étoiles et qu'on étudie notre monde. c'est très très jeune à l'échelle de l'univers, forcément un pan énorme de la réalité nous échappe. et nous échappera toujours. ça fait chier, c'est un peu triste, ça fait flipper mais c'est comme ça, et faute de connaissance sur un sujet, mieux vaut retenir son jugement que de créer des fausses croyances.
"Par exemple pour l'assassinat de JFK, il y a différents opinions, et même différentes versions des faits - ". Mais je suis tout à fait d'accord, il y a différentes perceptions de l'histoire. Mais il y a des faits concrets, difficilement vérifiables, mais le réel c'est qu'il y a bel et bien une personne qui a tiré au fusil sur JFK. Là, la faiblesse humaine entre en jeu, les seules éléments qu'on a pour savoir qui a tiré et pourquoi, c'est notre perception et un pauvre sens de la déduction avec les maigres éléments d'enquête. A partir de là bien entendu qu'il y a plein de versions de l'histoire. Mais ça ne change RIEN au fait qu'il y a bel et bien eu quelqu'un, avec ou sans commendataire, qui a tiré sur JFK. Peu importe qu'on croit que c'est X ou Y, il y a une réalité fixe, c'est X, ou Y, ou Z même, peu importe ce que pensent les gens, ce que disent les médias ,ce qu'on raconte dans les différents cercles, il y a une version exacte qui est correcte, peut-être que personne ne la racontera jamais, hélas, peut-être qu'on ne saura jamais ce qu'il s'est vraiment passé. Chacun va prendre sa version comme étant la vraie, mais ça ne change rien au fait qu'il n'y en a qu'une seule de vraie.
Tzeenchy En réponse à geroditmot Fen Lombrik
Et c'est ça que j'essaie de te faire passer. Les humaines, entre eux, peuvent avoir plein de versions différentes de la réalité, il n'y en a qu'une seule de vraie, mais peut-être que personne ne la raconte.
Pour être de bonne foi, j'admets qu'il peut y avoir différentes versions racontant chacune des vérités et des mensonges (volontaires ou non). Dans ce cas là, chaque camp aura un petit bout de réalité, et les gens se mettront sur la gueule, persuadés d'avoir la vérité ultime. Et c'est là que j'interviens. Plutôt que de se mettre sur la gueule, il faut démêller le vrai du faux, quitte à ce que ça aille contre nos croyances. Et il ne faut se nourrir que du vrai. Il y en a peu dans les discours des uns et des autres. Et pour être vraiment un giga chad, il faut savoir retenir son jugement quand on n'a pas assez d'éléments. C'est terriblement compliqué, presque impossible à faire tout le temps, mais rien qu'en avoir conscience aide énormément à relativiser sur ce qu'on pense, et évite de prendre bêtement partie pour ou contre une situation.
Je n'ai pas suivi les expériences de Pasteur et Bechamp dont tu parles.
L'argument que tu donnes sur la gravité ne contredit absolument pas mon propos. Certaines choses ne sont pas influencées par la gravité, d'autres le sont, d'autres le sont mais différemment selon des variables. Ce sont des faits inchangeables, ce sont les lois de la nature qu'on les aime ou pas, qu'on les comprenne ou pas, qu'il y ait ou non des humains pour les étudier
Là où ça devient problématique c'est que tu veux nous dire qu'il s'agit d'opinion, que tout est relatif,et que donc je pourrais très bien choisir de ne pas être influencé par la gravité. ce n'est pas du tout une opinion, ni un produit d'une perception. Pour l'instant, avec les connaissances qu'on a sur le sujet (merci les scientifiques qui se cassent le cul, au passage), on théorise qu'il y a une déformation de l'espace temps causée par des corps denses. Je suis donc "attiré" vers la Terre, la lune se déplace de façon rectiligne dans l'espace temps courbé par la Terre, donc elle "tourne" autour de la Terre. Avant on pensait que les astres flottaient dans une substance, l'ether. on sait aujourd'hui que ce n'est pas vrai, donc on met cette théorie à la poubelle, peu importe les opinions des uns et des autres, on sait que l'ether n'existe pas. Du coup on passe de théories en théories pour expliquer le réel. Mais ça ne reste que des explications parcellaires du réel.
Quand la théorie ne colle pas à la réalité, on change la théorie. ça prend du temps et c'est très politisé, mais globalement on engrange du savoir qui colle à la réalité, y a qu'à voir nos bonds technologiques, impossible sans un minimum de compréhension des fonctionnements du monde. Mais au delà de nos théories, qui sont peut-être partiellement fausses, ben il y a bien une réalité, c'est que la Lune et moi subissont quelque chose, soit une force, une courbure, que sais-je, qui fait qu'on est attirés par la Terre. Encore une fois je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de théories chez les humains et qu'on bataille pour imposer la sienne et que ça crée des rapports de force.
Peut-être qu'un jour la théorie de la relativité d'Einstein volera en éclat, ce serait génial de voir ce qu'il en sort, on aura fait un grand pas en avant dans la compréhension de l'univers. Mais peu importe la quantité de savoir qu'on a, peu importe de si on a raison ou pas, il y a bel et bien un réel immuable. Tel objet subit la gravité, tel objet non, tel objet oui dans telle condition, ce n'est pas une opinion ni le fruit d'une perception humaine, c'était là avant nous ça le sera après nous. Si tu me trouves des gens pour dégommer proprement la théories de la relativité générale je t'en supplie partage.
Tzeenchy En réponse à geroditmot Fen Lombrik
" Du coup si ça n'est pas vrai pour eux, ça ne peut pas être une réalité absolue.". Si justement, on *croyait* que tout était influencé par la gravité, mais en fait non. On croyait mal, on a loupé des trucs. Maintenant on "sait" un peu mieux, on a affiné notre connaissance du réel. Le réel lui n'est pas changé, des trucs sont influencés par la gravité, d'autre pas, les lois physiques ne changent pas en fonction des découvertes humaines, ce sont nos théories et notre vision du monde qui changent.
"Le temps est relatif il ne s'écoule pas de la même manière partout, voire pour certains il ne s'écoule pas du tout."
C'est vrai, c'est du moins ce que nous disent la théorie et les observations, mais ça va un peu dans mon sens du coup. Notre perception du temps fait qu'on ne perçoit "pas bien" le réel, on ne perçoit que ce qui nous arrive et ça nous conduit à avoir des expériences subjectives biaisées par rapport aux autres expériences. Le réel est que le temps ne s'écoule pas de la même façon pour un sujet A sur Terre que pour un sujet B à côté d'un corps céleste très très dense (trou noir par exemple). Les deux sujets auront le même perception, la même expérience, leur horloge va tourner à la même vitesse pour chacun d'entre eux. Du coup on peut dire qu'il y a une divergence d'opinion sur le temps qui s'écoule. Mais si justement on connait le phénomène, on pourra expliquer le problème, que le temps passe "plus vite" pour l'un par rapport à l'autre. Et c'est ça la vérité dont je parle, c'est aller au delà des expériences de A et B qui sont en conflit.
Même pour nous deux, il y a une variation, infime au point qu'on la trouve négligeable, mais elle existe qu'on la perçoive ou non, qu'on soit avec ou non.
geroditmot En réponse à Tzeenchy Vermisseau
"Quand bien même ça serait possible, ce n'est certainement pas la foi, l'énergie vitale, le bon équilibre alimentaire et la prière à Jésus qui en seraient la cause, comme le préconise le bonhomme."
Tu rejettes beaucoup de choses là, et leur pouvoir, sans les connaitre je présume. D’où te vient cette certitude ? si ce n’est du rejet d’une opinion différente.
"il faut sortir de cette façon de penser, sortir du subjectif."
Ben moi je te dis que tout est subjectif, c’est le titre de la vidéo : "tout dépend du point de vue". Si tu as pris le temps de visionner la vidéo il y a un passage qui oppose Socrate défenseur de la réalité unique à Protagoras défenseur des réalités multiples. Ici tu es Socrate et moi Protagoras. On pourrait s’arrêter ici car on sait déjà qu’on ne tombera pas d’accord.
"On peut sans trop de peur de se tromper dire que si, le monde existe par delà les perceptions humaines."
Qu’est ce qui fait que tu n’as pas trop peur de te tromper là dessus ? C’est ta certitude, ton opinion sur la réalité.
"mieux vaut retenir son jugement que de créer des fausses croyances. "
Comme le fait gloupi, enfin… dans les limites de ses propres croyances.
"Quand la théorie ne colle pas à la réalité, on change la théorie."
Ça pour moi ça veut dire que réalité et perceptions sont toujours liés.
"Et c'est ça la vérité dont je parle, c'est aller au delà des expériences de A et B qui sont en conflit."
Et bien qu’il y a t il au delà ? Qu’est ce qui non pas définit (ça c’est la perception) mais qu’est ce qui créé la réalité absolue ?
Traduction : qui créé l’univers et ses lois ?
Novacreat En réponse à geroditmot Lombric
Qu’est ce qui fait que tu n’as pas trop peur de te tromper là dessus ? C’est ta certitude, ton opinion sur la réalité."
Le simple fait que ta conscience se developpe après ta naissance ?
Que ta naissance a eu lieux sans que tu en ai conscience ?
Donc oui, la vie existe avant que tu ne t'en rende compte, y réfléchisse, ou commence a vivre.
Pourquoi le Premier homme serait différent ?
Car on vie sur une planète, et qu'on découvre des animaux et être qui était là avant nous, donc quand tu a fait l'école primaire, ou été dans un musée, tu apprends qu'il y avais déjà beaucoup de chose en "vie" avant les hommes.
Donc oui, absolument tout l'monde peux dire sans se tromper que si, le monde existait par delà les perceptions humaines.
Encore une fois, ne pas mélanger vérité et point de vue, avoir un avis subjectif, basé sur rien, si ce n'est des croyance n'est pas interdit. Ce n'est pas une vérité pour autant.
Est-ce qu'un arbre, au milieu d'une forêt, qui craque et se casse fait du bruit, dans le cas ou personne n'aurait pu être présent pour l'entendre ?
Oui.
Après, les gens ont le droit de penser que non.
geroditmot En réponse à Novacreat Vermisseau
"Le simple fait que ta conscience se developpe après ta naissance ?
Que ta naissance a eu lieux sans que tu en ai conscience ?"
Ah bon ? qu'est ce qui te permet d'affirmer ça ? les scientifiques ont inventé un détecteur de conscience ? ou bien ils ont décidés que tel organe récepteur de la conscience ne se développait pas avant tel age ?
Mais admettons (de mon côté j'ai appris que l'âme, pas la conscience, ne s'incarnait que au 7e mois de grossesse). Le fœtus, il ne se développe pas dans le vide, il se développe dans la mère qui elle a bien une conscience, donc c'est bien un processus avec conscience.
En fait (je devine) tu défends l'idée selon laquelle l'esprit vient de la matière et non l'inverse.
Alors je vais te poser la même question qu'à tzeenchy : il y avait quoi avant la matière ?
Ce que t'as pas compris je pense c'est que la matière a besoin de conscience pour s'organiser, alors que la conscience se suffit à elle même. Non la matière ne s'organise pas toute seule, c'est la conscience qui dirige et créé les 4 interactions fondamentales de la science physique.
"Est-ce qu'un arbre, au milieu d'une forêt, qui craque et se casse fait du bruit, dans le cas ou personne n'aurait pu être présent pour l'entendre ?
Oui."
Très mauvais exemple. Déjà l'arbre non plus n'existe pas dans le vide, la foret, le sol, sont pleins d'animaux capables de percevoir. Même les végétaux perçoivent.
Comme tu le vois je ne limite pas la perception à l'humain. Mais admettons que tu créés une expérience en laboratoire. Afin de vérifier que le truc qui se casse fasse du bruit sans personne pour l'entendre...il faudra bien que tu utilises quelque chose pour percevoir l'éventuel bruit, donc il y aura perception, et du coup influence sur l'expérience.
Novacreat En réponse à geroditmot Lombric
"les scientifiques ont inventé un détecteur de conscience ?" - > Oui, depuis longtemps, c'est sensiblement pareil qu'un électroencéphalogramme
"Mais admettons (de mon côté j'ai appris que l'âme, pas la conscience, ne s'incarnait que au 7e mois de (...) qui elle a bien une conscience, donc c'est bien un processus avec conscience."
C'est une croyance, pas un fait, je n'en discuterais donc pas, si ce n'est dire "je n'y crois pas" cela n'as pas grand intérêt, on ne débat pas sur des croyances fondé sur rien.
"En fait (je devine) tu défends l'idée selon laquelle l'esprit vient de la matière et non l'inverse."
L'inverse de quoi ?
"Alors je vais te poser la même question qu'à tzeenchy : il y avait quoi avant la matière ?"
tu parle du BigBang ? On en sait rien, y'a plusieurs consensus.
"Ce que t'as pas compris je pense c'est que la matière a besoin de conscience pour s'organiser,(...) et créé les 4 interactions fondamentales de la science physique." -> Qu'est-ce que tu appel conscience, dans ce contexte ?
"Très mauvais exemple." -> C'est pas moi qui ai inventé ou choisis l'exemple, il est déjà existant, et utilisé dans ce domaine précis, navré qu'il ne te plaise pas.
"Déjà l'arbre non plus n'existe pas dans le vide, la foret, le sol, sont pleins d'animaux capables de percevoir. Même les végétaux perçoivent."
J'ai dit que "personne" ne puisse l'entendre, ca inclut animal, alien, ... n'importe quoi qui ai une( ou plusieurs ) oreille, ou sens qui lui permette d'entendre/ressentir
"Comme tu le vois je ne limite pas la perception à l'humain." -> C'est vrai.
"Mais admettons que tu créés une expérience en laboratoire. Afin de vérifier que le truc qui se casse fasse du bruit sans personne pour l'entendre...il faudra bien que tu utilises quelque chose pour percevoir l'éventuel bruit, donc il y aura perception, et du coup influence sur l'expérience."
Donc quelqu'un sera présent pour l'entendre, soit à distance, soit par eccho ( ce qu'on appelerais ici un enregistrement) Ce qui prouve que oui, le bruit, la matière, la vie, existe qu'on soit présent pour en être conscient, ou non
geroditmot En réponse à Novacreat Vermisseau
Heu non, pas dans un débat sérieux en tout cas :-) ici il faut argumenter, voire prouver si possible.
"Oui, depuis longtemps, c'est sensiblement pareil qu'un électroencéphalogramme"
Tu fais peut être référence aux ondes alpha beta gamma du cerveau.
Pour bien faire il faudrait comparer les ondes de personnes avec conscience, avec celles de personnes (vivantes) sans consciences - bonne chance pour les trouver ! Et non, quand on est inconscient on n’est pas sans conscience. Ya que quand on est mort, mais le cerveau ne fonctionne plus du tout. Tu mentionneras peut être les humains à l’état de "légume" / mort cérébrale, mais on ne sait pas isoler la conscience. Tu dis que les nouveaux nés n’ont pas de conscience alors qu’on voit bien qu’ils en ont plus que les "légumes".
"C'est une croyance, pas un fait,"
Heu non c’est un fait. Le fait que le foetus se développe dans un corps qui est déjà conscient. A moins que tu contestes le fait que les humains adultes aient une conscience.
"L'inverse de quoi ?"
L’inverse de l’esprit venant de la matière.
"tu parle du BigBang ? On en sait rien, y'a plusieurs consensus. "
Je parle de ce qu’il y avait avant. BigBang est une théorie peut être en as tu une autre, ou peut être que pour toi la matière a toujours existé. P.S. quand il y a plusieurs consensus c’est qu’il n’y en a aucun
"Qu'est-ce que tu appel conscience, dans ce contexte ?"
Toujours la même chose : la force capable de diriger l’énergie.
"J'ai dit que "personne" ne puisse l'entendre, ca inclut animal, alien, ... n'importe quoi qui ai une( ou plusieurs ) oreille, ou sens qui lui permette d'entendre/ressentir"
Tu as dit un arbre au milieu d’une foret, ça ne correspond pas.
"Donc quelqu'un sera présent pour l'entendre"
Donc comme je l’ai dit il y aura perception dans une expérience o il ne doit pas y en avoir : l’expérience échouera.
Bref, clairement tu n’as pas su me répondre sérieusement, donc je t’invite à laisser quelqu’un qui a le niveau le faire.
Novacreat En réponse à geroditmot Lombric
Ok, du coup argumente ça pour commencé, car tu commence le débat avec ça : "j'ai appris que l'âme ne s'incarnait que au 7e mois de grossesse"
"Tu fais peut être référence aux ondes alpha beta gamma du cerveau." -> Non
"Pour bien faire il faudrait comparer les ondes de personnes avec conscience, avec celles de personnes (vivantes) sans consciences - bonne chance pour les trouver !" -> Pourquoi bonne chance ?
"Et non, quand on est inconscient on n’est pas sans conscience. " -> Oui merci je sais ..
"Ya que quand on est mort, mais le cerveau ne fonctionne plus du tout. Tu mentionneras peut être les humains à l’état de "légume" / mort cérébrale, "
Bon, écoute, si à tort ou a raison tu sait déjà de quoi je parle, voire de quoi je vais parler ( même si jusque là, tu as tout faux) continue tout seul alors ?
" Tu dis que les nouveaux nés n’ont pas de conscience alors qu’on voit bien qu’ils en ont plus que les "légumes"." -> Non, je parle de avant la naissance. A partir du moment ou tu veux quelque chose de sérieux, prends au moins la peine de lire correctement.
"Le fait que le foetus se développe dans un corps qui est déjà conscient. A moins que tu contestes le fait que les humains adultes aient une conscience."
je parlais pas du tout de ça, mais on va dire que c'est ma faute. Très difficile ( ce n'est pas ta faute ) de débattre en moins de 25 lignes, pour être honnête.
"J'ai dit que "personne" ne puisse l'entendre, ca inclut animal, alien, ... n'importe quoi qui ai une( ou plusieurs ) oreille, ou sens qui lui permette d'entendre/ressentir"
Tu as dit un arbre au milieu d’une foret, ça ne correspond pas."
bon visiblement tu ne sait pas lire, ni faire d'effort, mais tu parle de sérieux depuis le début, dixit le mec qui se base sur des croyances sans argumenter.
Inutile de m'emmerder à ce que chacun de mes message rentre dans un 25 ligne du coup.
Novacreat En réponse à geroditmot Lombric
"Mais admettons (de mon côté j'ai appris que l'âme, pas la conscience, ne s'incarnait que au 7e mois de grossesse)"
Désolé de pas répondre au reste, c'est pour moi un autre débat qui tiens de la croyance, pas de "fait".
Ce qui est de la conscience dont tu parle, c'est .. normal, notre cerveau, avant 7 mois, n'est pas "capable" de conscience.
Il en est capable qu'à partir de 7 mois, environ.
( et c'est pas parce qu'il en est capable, qu'il l'utilise. Comme la parole, etc. )