Livre Noir : Entre les tchétchènes et Azov, 6 mètres sous terre à Marioupol

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À Marioupol Est, non loin de l’usine d’Azovstal, les combats font rage entre tchétchènes et soldats ukrainiens dont de nombreux du bataillon Azov.

Notre reporter est y allé à la rencontre de 46 habitants réfugiés à 6 mètres sous terre dans une cave. Plus tard, il découvre les positions des snipers ukrainiens dans les immeubles ou encore une ancienne maison transformée en centre de combat ukrainien où il reste encore des RPG7 et munitions en tous genres.

Envoyé par Mini-Cube le 1 avril 2022 à 19h25

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Machiavel Vermisseau

Les commentaires Youtube sont lunaires, des pros Zemmour qui remercient Poutine de dénazifier l'Ukraine...
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manousche Vermisseau

Le gars est un proche des milieux ultra-droite. C’est pour ça d’ailleurs qu’il est autorisé à filmer côté russe… Et on sent bien poindre dans le reportage à plusieurs reprises, sans que ce soit dit explicitement, l’idée selon laquelle les militaires ukrainiens se mélangent exprès aux populations civiles, obligeant les russes à ne pas faire de détail…
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Grand_Ma En réponse à manousche Vermisseau

Alors ce n'est pas qu'il se cache derrière les civils, c'est plutôt les civils qui se jettent sous les balles pour les arrêter.



Quoi vous allez me dire que c'est pas vrai ? Je l'ai vu dans plein de jeux vidéos, osez me dire le contraire ! Ca arrive tout le temps.
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_pepe_ En réponse à manousche

Je ne sais pas ce que tu cherches à suggérer en alléguant de l'extrémisme politique du reporter (dont, soit dit en passant, la tendance constituerait plutôt un handicap pour travailler « côté russe »), mais ça ne change rien à ce qu'il montre.

Le fait est que, depuis le début du conflit, les militaire ukrainiens se cachent derrière les civils, en militarisant des infrastructures civiles, voire en empêchant les civils de quitter la zone des combats (alors que se servir de boucliers humains constitue un crime de guerre au regard du droit international).

Et ce n'est pas nouveau. Par exemple, des photos comme celles ci-dessous circulaient sur les réseaux sociaux à la fin du mois de février (canons d'artillerie ukrainiens dans la cour d'une école à l'Ouest de Kharkov ; matériel militaire ukrainien caché sous le bâtiment de l'opéra d'Odessa ; blindés ukrainiens à côté d'une école maternelle de Marioupol).

J'aurais également pu évoquer les tirs russes contre la maternité de Marioupol ou contre des bâtiments de centrales nucléaires ukrainiennes, ou encore le bombardement allégué du théâtre de Marioupol, dont les autorités de Kiev prennent prétexte pour accuser les Russes de cibler les civils.

Le fait que les militaires ukrainiens se mélangent aux civils et qu'ils le fassent exprès n'est plus à démontrer.
Image de _pepe_
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manousche En réponse à _pepe_ Vermisseau

Les russes contrôlent severement les médias et je serais curieux de savoir dans quelles conditions on peut filmer côté russe.
Pour ce qui est des boucliers humains, une source autre que "ce n’est plus à démontrer" stp ? C’est une chose que d’avoir du matériel militaire dans des bâtiments civils (ce qui semble logique vu que les infrastructures militaires sont systématiquement visées). C’est autre chose de retenir une population contre son gré.
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Mini-Cube En réponse à manousche Vermisseau

"L'occident contrôlent severement les médias et je serais curieux de savoir dans quelles conditions on peut diffuser coté occidental "
ne fais pas l'erreur de défendre un camp, ais plutôt pitié pour les civils des deux cotés. Et pour ton niveau de vie qui va s'effondré à cause des décisions prise en haut
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manousche En réponse à Mini-Cube Vermisseau

Pourquoi ? Il y a des lois russes extrêmement sévères sur l’information et qui n’ont pas d’équivalent en occident... Je ne pense pas que tu puisses renverser ainsi la proposition.
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_pepe_ En réponse à manousche

Arrête de rêver (ou de nous mentir) et renseigne-toi avant d'écrire.

D'une part, les lois russes (concernant particulièrement la diffusion en Russie d'une propagande de guerre « mensongère », ou tout au moins interprétée comme anti-russe) n'ont absolument aucun impact sur les informations qui nous parviennent par d'autres canaux que les médias russes.

D'autre part, je rappelle que les autorités de l'Union Européenne et les principaux réseaux sociaux (américains) pratiquent la censure de façon très officielle (et souvent illégitime), et que les autorités de Kiev ont récemment instauré un délit de diffusion des informations relatives au conflit armé et à la situation sur le terrain (particulièrement si elles sont exactes).
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_pepe_ En réponse à manousche

Sérieusement, je ne vois pas comment tu arrives à tenir de tels raisonnements ! Comme diable des images des positions des militaires ukrainiens en train d'attendre les Russes de pied ferme pourraient provenir du « côté russe » ???

Les photos que j'ai postées ont été prises et publiées *avant* l'arrivée des Russes dans les lieux cités. Et si tu doutes encore que cela puisse constituer des preuves de ce qu'elles montrent, tu aurais pu au minimum faire l'effort d'effectuer les vérifications d'usage (e.g. recherche des lieux de prise de vue et des dates de publication).

Je dirais même qu'avant d'instiller le doute sur des allégations qui, selon toi, n'ont même pas été exprimées, tu aurais dû commencer par te renseigner sérieusement sur le sujet, plutôt que t'arrêter à ce que tu imagines de la situation ou bien à la propagande officielle répandue par des pseudo-journalistes occidentaux qui n'ont jamais mis un pied sur le terrain.

Pour cela, il convient de consacrer un peu de temps à utiliser nos moyens d'information modernes, pour rechercher parmi les sources les plus objectives (par exemple du côté des analystes militaires ou des reporters -- notamment américains -- qui font encore correctement leur travail) pour recueillir les éléments nécessaires et effectuer des recoupements.

Cela vaut, en particulier, pour les raisons qui ont empêché une part importante des populations civiles ukrainiennes exposées aux combats ou aux sièges des zones urbaines d'emprunter les couloirs humanitaires.
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manousche En réponse à _pepe_ Vermisseau

Eh bien en fait, il me semble que c’est exactement ce que je te réclamais... Tu sais moi je suis un mec ouvert qui ne demande qu’à te croire. Et c’est pour ça que quand tu affirmes que les ukrainiens font des boucliers humains, ce que tous nos médias pro-occidentaux censurés et mal renseignés démentent, je me dis peut-être que ce mec, là, il a quelque chose à m’apprendre, peut-être qu’il a des preuves de ce qu’il avance. Mais en fait les preuves, ce sont quoi ? Des photos de véhicules militaires près d’infrastructures civiles ? Quel scoop ! Alors je me dis non mais le mec il doit avoir d’autres arguments quand même. Et là, quand on lui demande plus de précisions, bizarrement le gars il s’énerve... C’est dommage, moi je ne sais pas, peut-être que tu as raison, mais il va falloir être plus précis pour être convaincant...
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_pepe_ En réponse à manousche

Tu réclames que je t'apporte tout, tout cuit, sur un plateau... Vraiment ?

Non, la question n'est pas de t'« apprendre » des choses, puisqu'elles ont déjà été dites. Et comme le fait que je les rapporte ne sauraient te suffire, c'est à *toi* d'en mesurer l'authenticité selon tes propres critères, afin que *tu* en tires les conclusions qui s'imposent, en retrouvant les éléments permettant d'effectuer tes recoupements entre des sources que tu jugeras suffisamment fiables.

En ce qui me concerne, tout d'abord tenter de convaincre des septiques (ou pire, des convaincus du contraire) va bien au-delà d'un travail d'information. Ensuite, les informations nécessaires ne se trouvent pas toutes réunies au même endroit ; elles sont généralement diffuses, et souvent cachées au milieu d'analyses qui tentent de démontrer l'inverse de ce qu'elles indiquent. Enfin, je ne vois pas l'intérêt et je n'ai pas le temps de faire ce travail, qui nécessiterait bien plus qu'une image et 5000 caractères pour être explosé ici, et contre le genre duquel je n'ai cessé d'obtenir des fins de non recevoir sur LLB à propos de sujets pourtant plus faciles et moins contestables. Ma propre démarche d'information occupe déjà tout mon temps libre.

Bref, si la question t'intéresse vraiment, tu pourrais faire l'effort de vérifier par exemple :
- qu'un grand nombre de civils tentent assez régulièrement de quitter les villes assiégées par les couloirs humanitaires mis en place par les militaires russes et les autorités des républiques de l'Est (ce qui n'empêche pas que d'autres souhaitent continuer à rester sur place)
- que ceux qui empruntent ces couloirs sont assez systématiquement inquiétés par la rupture des cessez-le-feu, et parfois directement pris pour cible
- qu'on a pu mettre en évidence, en plusieurs occasions, que ces « empêchements » dissuasifs avaient été le fait du camps ukrainien (le départ des civils signifiant généralement pour eux leur éradication par des moyens plus efficaces)
- que, parallèlement, des combattants ukrainiens (notamment des bataillons Azov) ont profité de ces couloirs pour tenter de s'échapper (ce qui est une autre façon de se cacher derrière les civils) et qu'ils ont été stoppés ou repoussés par les Russes, ce qui donne à la propagande occidentale l'occasion d'accuser ces derniers de cibler les civils ou de se servir des couloirs humanitaires comme d'une arme de guerre. Mais quelle que puisse être la réalité derrière ces accusations, ça ne remet pas en cause le comportement des combattants ukrainiens.

Bien évidemment, tu ne trouveras pas directement les réponses en interrogeant Google ou Bing, qui proposent prioritairement les points de vue de nos médias main stream (pro-ukrainiens et diffuseurs habituels de propagande et de fake news) ou ceux des institutions liées aux pouvoirs occidentaux (qui ne valent guère mieux). Les presses étrangères non liées au conflit, les [véritables] journalistes indépendants et les organes d'information et d'analyse stratégiques et militaires sont des sources beaucoup plus fiables.
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anykeyh Vieil asticot

Y'a presque tout les pays qui partagent des frontieres avec la Russie, qui sont un tout petit peu mal à l'aise... Bien sur toute l'Europe centrale et de l'est, mais aussi l'Azerbaidjan, le Kazhakstan, la Georgie...

Et puis y'a le connard français, bien au chaud, lui qui est l'une des cibles prioritaire de la propagande russes depuis 20 ans (voir documents Wikileaks), qui va te claquer que tout ça c'est à cause des américains et blablablabla.

Bref. Internet quoi.
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_pepe_ En réponse à anykeyh

Foutaises.

Les « petits connards de Français bien au chaud », c'est sous le coup de la propagande américaine qu'ils sont depuis 75 ans.

Et aujourd'hui, ils le sont principalement au travers du réseau mondial (américain) Internet et de ses réseaux sociaux (également américains), et au travers des médias main steam majoritairement atlantistes et européistes (ce qui revient au même).

Par ailleurs, ce que Wikileaks a démontré, ce sont surtout toutes les saloperies des Américains perpétrées récemment à travers le monde, et notamment celles concernant leurs opérations agressives dirigées contre la Russie depuis la fin de l'URSS, particulièrement dans les pays limitrophes.

Ces pays n'ont jamais eu autant à craindre d'une réaction de la Russie que depuis qu'ils représentent une menace pour elle du fait de leur appartenance à l'OTAN (organisation militaire sous commandement américain) ou de leur soumission aux intérêts des États-Unis.

Le conflit en Ukraine ne prendra pas fin avant que ce pays présente de nouveau des gages de neutralité envers la Russie.
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Henry_Hill En réponse à _pepe_ Ver macht addikkkt

Je suis complètement d'accord avec ton commentaire. Sauf qu'il ne faut pas oublier non plus le mémorandum de Budapest : https://fr.wiki...dum_de_Budapest
La Russie s'est engagé à respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine et à ne pas l'attaquer en échange de l'abandon par l'Ukraine de ses armes nucléaires... L’Ukraine a jeté ses bombes nucléaires et aujourd'hui elle est envahie par la Russie.
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TheMetroidPrime Verxit

La team whatabout me fatigue.
Et c'est un colossal droitardé qui parle hein.

La Russie "dé-nazificatrice" a reproduit le massacre Oradour-Sur-Glane à Bucha aujourd'hui pendant sa retraite de l'Oblast de Kiev.

Peuvent aller se faire foutre les sois-disant souverainistes qui cautionnent cette guerre. Vous êtes rien d'autre que des néo-cons, des bushistes version popov. Aucun principe. Pire encore, la team qui hurlait -à juste titre- alors que l'Occident parachutait des armes qui allaient finir entre les mains de l’État Islamique se foutent du côté de Kadyrov et de ses barbus dégénérés.

Et oui je m'en balek d'Azov et de vos pinaillages dignes de Moon-Hoaxers à base de régurgitation de Sputnik quant à la véracité de tel ou tel évènement. On sait maintenant ce que les Ruskovs ont fait dans la région de Kiev. A Marioupol, les crimes de guerres vont avoir une magnitude sans commune mesure vu la trempe des "soldats" que Poutine a envoyé.
Image de TheMetroidPrime
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Henry_Hill En réponse à TheMetroidPrime Ver macht addikkkt

Merci. Ceux qui me désespèrent le plus c'est ceux qui écrivent "nazis" dans chacun de leurs commentaires pour qualifier les ukrainiens à cause d'Azov alors que Poutine utilise le groupe Wagner (du nom du compositeur préféré d'Hitler) qui a été créé et est dirigé par un nazi notoire arborant des tatouages de la SS et un aigle du 3ème Reich.
Image de Henry_Hill
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Mini-Cube En réponse à TheMetroidPrime Vermisseau

Il faut être prudent avec les images... j'en ai vue d'autres encore plus horrible sur tweeter mais on connaît rien du contexte. C'est compliqué mais laisse de côté tes émotions pour analyser l'image...
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manousche Vermisseau

Ah ok… donc rien de vraiment concret, n’est-ce pas ?
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