j'en ai appris plus sur l'histoire française avec cette vidéo que... ben je sais pas trop...
Un politicien n'est pas un historien.... et un politicien n'est pas une personne de confiance... enfin je pense... j'en suis presque sûr... mais bon... je vais pas généraliser... mais j'ai raison quand même... (fuck)
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36 commentaires
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Nutt Vermisseau
Flaneur Ver TikToké
alextazy0 Asticot
krondor En réponse à alextazy0 Vermisseau
Neox En réponse à krondor Vermisseau
Merci pour le partage !
glurp LoMBriK addict !
*SHOCKED PIKACHU FACE*
Ils ne sont pas d'accord !
Nainbierophile En réponse à glurp Lombric
Mescouillesmickey En réponse à Nainbierophile Vermisseau
glurp En réponse à Nainbierophile LoMBriK addict !
... pairs méthodologiquement choisis par la chaine "C'est une autre histoire" (que j'apprécie pourtant en général) dans le but bien précis de défendre un certain point de vue, opposé à celui de Zemmour (pour lequel il est clair qu'ils n'ont pas un avis positif, sujet d'histoire ou pas).
Cette vidéo n'a pour but que de prêcher les convertis, elle ne confronte pas les théories d'historiens de gauche ou de droite, elle se rallie d'un seul bloc pour confronter une seule personne.
Ne mettre en avant que le travail des copains n'est donc pas objectif, ni très scientifique.
Zemmour n'a rien inventé (il n'est pas historien), il existe donc bel et bien un "autre camp" d'historiens, et j'aurais préféré entendre ces 2 camps confronter leurs idées plutôt que d'avoir un subir un bashing unilatéral ; un défouloir qui ne fait du bien qu'à ceux déjà convaincus par leurs positions.
Je pose mon pavé ici.
Zamack En réponse à glurp Jeune asticot
Pour peu que j'en ai vu, il ne fait qu'exprimer sa propre interprétation de l'histoire, hors il n'est pas historien et ne base donc pas son interprétation sur un travail d'historien.
desBranchies En réponse à glurp Vermisseau
glurp En réponse à desBranchies LoMBriK addict !
Pourtant ils concluent toujours par "et c'est pour ça qu'on a raison et que Zemmour à tort", alors qu'ayant écouté l'argumentation dans son entier je pensais "bah non, tu ne peux pas conclure ça après ce que tu viens de dire".
Je grossis le trait mais ça sonne comme un platiste qui termine son explication saugrenue de 5 minutes par "et c'est pour ça que la terre est plate".
Bah en fait non, il ne suffit pas d'une belle conclusion pour que ce soit vrai, ni même en accord avec plusieurs éléments de ta propre argumentation.
Qu'on aime ou qu'on aime pas Zemmour n'est même pas le sujet, ici c'est l'argumentation qui est foirée.
Et pourtant j'aime bien la chaine "C'est une autre histoire", mais là ils se sont plantés.
Ils voulaient sans doute tellement être du côté du "bien" qu'ils ont oublié d'être objectif.
krondor En réponse à glurp Vermisseau
Nainbierophile En réponse à glurp Lombric
Les pairs sont choisis par les revues, qui envoient la publication pour relecture aux autres chercheurs et chercheuses du domaine.
A coté, on a Zemmour qui raconte littéralement de la merde pour servir ses intérêts.
alextazy0 En réponse à glurp Asticot
glurp En réponse à alextazy0 LoMBriK addict !
(j'espère qu'avec une réponse aussi courte tu ne parviendras plus à détourner mes propos)
alextazy0 En réponse à glurp Asticot
comptesuppr-70661 Vermisseau
Clando-2-point-zero En réponse à comptesuppr-70661 Vermisseau
Tandy Vermisseau
Oblivionis Taret
En mettant de coté tout ce qui est dit comme argument/contre-arguments dans cette vidéo, j'ai remarqué 2 biais cognitif bien présent et important à connaitre est à identifié. J'aime bien étudié les biais et autre, pour les évité justement, je me dit que si ca part en couille sur ce post, au moins, on pourra ici avoir un débat constructif sur les biais
Alors, les biais :
Ce sont des trucs qu'on ne remarque pas souvent quand on ne les connait pas, et quel que soit le débat ( donc, pas forcément sur cette vidéo ) vous pourrez les identifié sur plein plein plein de vidéo/photo/article de journal, etc.
1 er biais, le " biais d'autorité " en gros, on mets en avant ses diplômes/poste/profession pour justifié son discours et insinué que c'est donc la vérité. Je vous donne un scoop : Même le meilleur dans son domaine peut se tromper et/ou être de mauvaise foi.
Du coup, lorsque dans un débat quelqu'un se présente lui et son CV pendant 5 mn, cela ne lui donnera pas raison a coups sur. ( pensez a raoult par exemple... ). Donc, n'importe qui, quel que soit son niveau d'étude peu dire une vérité ou une connerie.
On peut en conclure dans cette vidéo que les personnes ont une certaines compétence dans leur domaines, mais cela ne les empêcherait pas de se tromper ou d'être au mieux biaiser ou de mauvaise foi. Vérifiez les sources quand vous le pouvez.
2 éme biais, plus amusant, le " biais de la blouse blanche/effet médecin " ( pas l'effet en rapport avec la modif de la pression artériel, s'en ai un autre)
Celui la est sympa aussi, en gros, c'est l'importance du décors/habillement pour gagner en crédibilité.
Imaginé par exemple un prix nobel de chimie, il y a de grande chance que dans le cadre d'une interview vidéo, le gars soit plus crédible si il est filmé dans son labo en blouse blanche, plutôt que s'il tient exactement le même discours dans la rue en short et en tong.
En gros, très souvent, surtout sur une vidéo, se filmé dans une bibliothéque, c'est une façon d'influencé du genre " Regarder, j'ai lu plein de livre, je doit être vachement intelligent "
Exemple de tout ca avec la vidéo a 11:17. Oui c'est carrément un fond de bibliothéque rajouté en filtre ( bien dégueulasse d'ailleurs ) Petite astuce : Si vous ne voulez pas montré votre maison parce que c'est le bordel, mettez un fond noir ou un truc du genre...
krondor En réponse à Oblivionis Vermisseau
1) Quand on parle d'un sujet, on fait appel aux spécialistes
2) Les spécialistes ne disent pas, "moi je sais". L'argument d’autorité c'est faire valoir son titre comme argument. Ce n'est pas le cas ici.
3) La présentation des arguments spécifies la recherche et non l'auto-promotion : Exemple "les documents retrouvés attestent que[...] " C'est très parlant avec la démonstration de l'affaire Dreyfus par exemple (que je ne connais pas plus que ça).
4) L'exposition des arguments adverses contredit avec une explication du sens. Pourquoi l'autre pense comme ça et ce qu'il souhaite faire.
5) Il est surtout question de consensus et d'explication des désaccords. Il y a plusieurs fois, d'ailleurs, l'explication du "seul contre tous", alors que le consensus scientifique est attesté.
Methrelda En réponse à krondor Vermisseau
Des biais il y en a dans tout discours, autant d'alertes qui doivent nous insister à aller vérifier les propos.
Tout rejeter en bloc parce qu'il y a un biais c'est complètement con, en tout cas ce n'est pas ce qu'on attend d'un sceptique.
Oblivionis En réponse à krondor Taret
Oui, c'est quand même mieux suivant les sujets, je dit suivant les sujets, car même sans être spécialiste, je pense que tout le monde peut avoir un avis ou des connaissances sur un domaine, et si son raisonnement est justifié, et sourcé et fait selon les protocoles en vigueurs dans le domaine, n'importe qui peut avoir un truc intéressant à dire.
Dans le genre, il y a un truc que j'aime bien quand on me dit que seul les spécialistes devrait être écouté ou devrait avoir le droit de s'exprimer sur un sujet
" Je ne sait pas piloté un hélicoptère. Je ne saurait même pas en démarrer un, ni même faire le plein, je n'en ai même jamais touché un. Pourtant, si un jour en me promenant dans la foret, je voit un hélicoptère dans un arbre, je pourrait dire, sans être un spécialiste, que quelque chose n'est pas normal. "
Un autre point important aussi : Qu'est ce qu'un spécialiste ? Beaucoup sont considéré comme des spécialiste dans un domaine, car présenté par les médias comme tel, et au final sont considéré en tant que tel sans raison, par exemple, stephane bourgoin.
2) Les spécialistes ne disent pas, "moi je sais". L'argument d’autorité c'est faire valoir son titre comme argument. Ce n'est pas le cas ici.
Pas directement, mais commencé toute leur interventions en mettant en premier plan leur CV, c'est déja se mettre en argument d'autorité. Sinon, pourquoi le faire ? Surtout que, comme tu le dit :"La présentation des arguments spécifies la recherche et non l'auto-promotion : Exemple "les documents retrouvés attestent que[...] "
Au final, pas besoin d'être spécialiste pour expliqué/démonté le discours de Zemour dans ses conditions, ils suffirait juste de faire les bonne recherches. Concrètement, toi par exemple, tu pourrait avoir fait les recherche et dire la même chose que les intervenants, cela n'en serait pas moins faux. Et cela, sans mettre tes diplômes en avant. Si zemour disait que l'amérique avait été découvert par les allemand en 1512, n'importe qui pourrait lui dire que non, les bouquins et recherche historique ne sont pas d'accord avec lui, et il dit des connerie. Au final, une tel mise en valeur des diplômes des protagoniste sert a appuyé le sérieux de leurs propos, ce qui pour moi rentre dans le biais d'autorité.
3/4/5) La, tu parle déja du contenu de leur déclaration, je me suis arrêté dans mon com sur les deux biais flagrant du truc, ce qu'ils disent ( a tort ou a raison ) et déja une analyse du contenue des propos.
Nietzchetalope En réponse à Oblivionis Vermisseau
C'est nécessaire de recadrer Zemmour et c'est poliment fait, mais pouah, c'est plus que démago...
Allez, pour la forme, parce que c'est gênant quand même : https://www.you...h?v=BZ6TchPuCBk
krondor En réponse à Nietzchetalope Vermisseau
On peut reprendre une de leurs citations :
[...]"Éric Zemmour ne fait que déformer l’histoire pour la mettre au service de ses visions idéologiques. Aux travaux des historiennes et historiens, il prétend opposer un « roman national » idéalisant les gloires passées de la nation. De la première croisade à l’assassinat de Maurice Audin, de Clovis aux mutinés de 1917, de saint Louis au maréchal Pétain, cette histoire déborde d’erreurs, d’interprétations tendancieuses, voire de mensonges grossiers. Ignorant les sources et méprisant la recherche savante, le polémiste asservit l’histoire au profit d’un discours agressif, raciste et complotiste."
Il n'y a aucun argument d'autorité dans la synthèse : https://www.gal...relhistoire.pdf
Mentir et dire que l'exactitude est de gauche, c'est décrédité le messager et non le message. L'argument tient donc toujours.
Nietzchetalope En réponse à krondor Vermisseau
1) Il n'y avait pas "les Algériens". Le pays était éclaté, complètement. L'économie, les modes de vie, les patries, etc. Elle fait passer la guerre d'indépendance pour une sorte de grande résistance unie et solidaire, faite d'attentats et d'un oppresseur...
2) Elle sort un machin de l'histoire "En 59, un général aurait dit que le pays ne se serait jamais rendu et aurait fini en grand camp de concentration si on avait continué..."...si c'est pas de l'argument d'autorité complètement pété, je ne sais pas ce que c'est.
3) Elle finit par balancer que les accords d'Evian ont pris du temps. Ah bah ouais, comme si ça enlevait les intentions de De Gaulle.
La vidéo nous prend pour des cons, elle est juste bien maquillée. Zemmour nous prend aussi pour des cons (quoi qu'il s'améliore, non ?), mais cette vidéo cherche juste à bien nous laisser dans le jus.
Nietzchetalope Vermisseau
sandrine65100 En réponse à Nietzchetalope
yosegaman Jeune lombric
SuperBiskouaz Vermisseau
Gring Lombric Shaolin
Ah oui, non, merde...
TheMetroidPrime Verxit
>Citation 1: Non Zemmour ne dit pas que Clovis n'est ni enseigné, ni même sujet de recherche historique, mais que sa place est relégué au second voire troisième rang dans l'enseignement. Pire encore, la vidéo prouve ses dires qu'elle montre que Clovis est n'est évoqué que dans un partie d'une section d'un thème d'une seule année. Bien peu, donc. Voilà, donc le débunkage de la vidéo ne fait que débunker un homme de paille.
>Citation 2: L'Europe chrétienne était menacée. La France sans doute pas, mais l'Europe, si. Urbain II recevait régulièrement des missives de l'Empereur Byzantin lui demandant l'aide de ses ouailles afin de prévenir la chute de Constantinople. Les Turcs avaient beau être divisés, il restaient une menace existentielle pour l'Empire (et d'ailleurs avaient créé le Sultanat de Rum (lire Rome) car se revendiquant héritiers légitimes de l'Empire. Et puis c'est complètement con de dire que l'Europe ne craignait plus rien parce que l'histoire a prouvé que les Arabes n'ont plus avancé par après... (les Turcs, eux en revanche...). Ce serait comme dire dans 200 ans que les Ukrainiens étaient cons d'avoir peur de la Russie en 2022 dans le cas où finalement aucune guerre n'a lieu...
On remarque d'ailleurs que la vidéo déplace les goalposts. Zemmour dit que la chrétienté est menacée, elle lui rétorque que "la chrétienté occidentale n'est pas menacée". Pas la même chose.
Palme pour le "Zemmour n'a rien lu depuis 1836" juste après avoir expliqué que ses bases sont les historiens nationalistes "impérialistes et colonisateurs". Donc ceux d'après 1870, sous la république toussa.
>Citation 3: Critique complètement valide, Zemmour raconte de la merde là.
>Citation 4: Pareil, mais je relèverais que Mme Gauvard lâche ce qui appuise in fine tout ce qui dit Zemmour: "La nation se construit à petits pas." C'est tout à fait vrai, et c'est exactement ce que va chercher Zemmour de manière générale. Il évoque chacun de ses pas, la somme de ceux-ci formant la nation française. C'est aussi pour ça que l'argument du "la France n'existait pas en tant que nation et en tant que France tel qu'on l'entend aujourd'hui au Moyen-Âge" est risible à mes yeux. Non elle n'existait pas, mais l'embryon de ce qu'elle deviendra, oui.
>Citation 5: Ce n'est pas un débunkage mais un jugement politique sur les propos de Zemmour.
>Citation 6: Donc parce que les Républicains du 19e siècle, les mêmes qui ont construit le roman national et élevé à tord au rang de héros nationaux une pléthore de figures médiévales -époque passablement honnie par Voltaire- aiment Voltaire, et donc les racistes antirépublicains ne peuvent pas reprendre ses thèses sur la race. Argument complètement con, et contredisant le contenu même de la vidéo.
>Citation 7: Bha là on est clairement dans un sujet pas du tout consensuel, et en l’occurrence vu que la vidéo repose sur l'autorité de ses intervenants, bha Quétel fait largement plus autorité vu son bagage. Le fait d'ailleurs que la vidéo essaie de faire passer 1789 comme autre chose qu'une révolution libérale et bourgeoise indique le parti pris idéologique.
>Citation 8: Pareil.
>Citation 9: Alors là c'est fantastique. L'Algérie existe déjà en 1830 parce que la Régence d'Alger existe. Mais la France n'existe pas avant la Renaissance, malgré le Royaume et sa continuité jusque 1789... Le double standard est gigantesque.
Et l'évocation même de suprématie blanche et apartheid dans le contexte algérien -en particulier au 19e siècle- est juste risible. Expliquer que l'attitude de la France en Algérie est le facteur *racial* est immensément con, et complètement incohérent avec ce que la France fera avec le Maroc et la Tunisie. L'historienne d'ailleurs admet qu'in fine c'est l'opinion de Zemmour qui lui pose problème avant de l'accuser de souhaiter le génocide... de ses propres ancêtres. Je pense qu'un tel procès d'intention est disqualifiant.
>Citation 10: Ouai Zemmour dit de la merde.
>Citation 11: Pareil. C'est dans le cadre de sa thèse de Pétain ayant fait de la merde pendant la 1ere guerre et sauvé les meubles pendant la 2de. Pour la première partie, c'est clairement faux.
Citations 12,13,14: En l’occurrence Zemmour cite aussi une pléthore d'auteurs pour défendre ces thèses donc l'argument d'autorité ne passe pas, et le sujet n'est pas aussi consensuel que la vidéo ne veuille le faire passer. Par ailleurs, l'historienne fait passer Zemmour comme présentant Vichy comme "un programme d'avenir". C'est tellement grotesque et tellement révélateur du biais de la dame qu'on pensera ce qu'on veut de son objectivité.
Plus de place pr la suite :(
gloupi En réponse à TheMetroidPrime Lombric Shaolin
TheMetroidPrime En réponse à gloupi Verxit
On reprend donc à 33:46, citation 15:
Le Z a parfaitement d'attaquer de Beauvoir sur ce qu'elle est et de la discréditer en cette vertu. Sa soumission envers ce connard absolu et pervers violent qu'était Sartre (je maintiens) va dans le sens de Zemmour. La dame était à Sartre ce que Maxwell était pour Epstein. Je cite pour cela deux autre féministes: Carole Seymour-Jones et Marie-Jo Bonnet. Je vous laissez chercher.
>Citation 16: Je connais peu de choses sur l'affaire Audin, mais il me semble qu'il n'a jamais pris les armes contre la France, donc le Z a tord.
>Citation 17: Alors là c'est formidable. Régurgitation directe de la propagande du FLN.
Cf le rapport Mandelkern de 1998, commandé par... Jospin. Le Z a parfaitement raison.
>Citation 18: Alors là ce n'est même pas une question de faits, puisqu'ils sont admis dans la vidéo (la défaite militaire du FLN), mais de caractérisation. En l’occurrence, juger que De Gaulle a donné son indépendance à l'Algérie ne me semble pas déraisonnable, en tout cas moins que de dire que la France, puissance militaire, a été vaincue par une série d'attentats. L'Algérie n'existe que par la mansuétude française et les valeurs de l'époque. Cette dernière eut-été autre, bha ils se seraient pris les massacres idoines aux provinces rebelles d'empires pas forcément désireux de leur lâcher la grappe.
>Citation 19: Zemmour ne dit pas que Papon aurait du être acquitté, il se lamente du symbole et la généralisation de sa culpabilité à la France en tant que nation. Du coup le débunkage se fait contre un homme de paille en fait. Et il faut arrêter de faire passer Zemmour comme un nostalgique d'un régime qui l'aurait livré aux Nazis hein, et il est le premier à le dire. Pour Zemmour, Vichy n'est pas la France, et même dans son horreur, la France sous sa coupe fut largement moins monstrueuse que le reste de l'Europe occupée.
Ala.
decapeter Jeune asticot