Un nouvel horizon pour nos retraites

Edouard-Philippe veut nous sauver de l’oisiveté de nos vieux jours ! Du moins, il en prend sérieusement son parti.
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Edouard-Philippe veut nous sauver de l’oisiveté de nos vieux jours ! Du moins, il en prend sérieusement son parti.

Envoyé par Dymoi le 9 octobre 2021 à 15h40

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BonPublic Vermisseau

J'ai trouvé le panda !
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Schloren

67 c'est l'âge de la retraite ? Un peu optimiste, je trouve.
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daPookie En réponse à Schloren Lombric Exclu

67 ans c'est la durée de cotisation pour ne pas avoir le droit d'avoir une retraite, t'as pas suivi.
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BonPublic En réponse à daPookie Vermisseau

Mais non c'est le nombre d'années de cotisation AVANT 20 ANS.
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gloupi Lombric Shaolin

Quand tu n'as jamais vraiment travaillé de ta vie (en dehors de ton service militaire peut-être), c'est concevable de bosser jusqu'au 67 ans, même 85 en fait, on s'en fou.

Va faire les 3 huit dans une usine pendant 5 ans et on en reparle après.
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_pepe_ En réponse à gloupi

Une étude de 2017 donnait, pour les hommes, une espérance de vie des ouvriers inférieure de six ans à celle des cadres supérieurs.

Mais ce qu'indiquait également cette étude, c'est que l'inactivité, qui découle notamment des difficultés pour trouver et pour garder un emploi, réduit encore plus l'espérance de vie, puisque chez les hommes elle est inférieure de seize ans à celle des cadres supérieurs.

La pénibilité du travail n'est pas bon pour la longévité, mais ne pas pouvoir travailler l'est certainement encore moins. Hormis pour les classes sociales privilégiées, remettre les plus vieux sur un marché du travail qui n'est déjà plus capable de fournir des emplois à une part importante des plus jeunes semble donc être un bon moyen de les faire crever plus rapidement, d'épuisement ou de misère.
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gloupi En réponse à _pepe_ Lombric Shaolin

Ha ouais j'avais pu vu ça comme ça. Au fond, c'est un humaniste
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GruikMan Vermisseau

T'as l'beau role de critiquer !
On dirait le logo de Unocal 76
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_pepe_

Après la réduction des indemnisations chômage et la baisse de la valeur des pensions de retraite par rapport au coût de la vie, EP vise naturellement une diminution du nombre de retraités contrebalancée par une augmentation du nombre de sans-emplois. Le fossoyeur en second de la France pense certainement que faire crever les vieux avant 67 ans est un bon moyen de mettre la main sur l'argent des pensions qu'on ne leur versera pas ensuite.
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Mini-Cube Vermisseau

Le fait de ne pas avoir basculer sur un régime de retraite par capitalisation dans les temps nous mène dans une impasse.
Il n'y a pas réellement de solutions satisfaisante à cour termes et à long terme... accrochez vous xD
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Procrastinateur En réponse à Mini-Cube Vermisseau

Alors si, il semblerait que si il n'y avait pas autant de disparité entre les salaires, les cotisations seraient de fait plus élevées et mécaniquement ça permettrait de payer les retraites.
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Mini-Cube En réponse à Methrelda Vermisseau

j'aime bien mr Lepage mais j'aime encore plus monsieur Jancovici. ne crois pas que notre niveau de vie peut s'amélioré. nous sommes déjà en sursis
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_pepe_ En réponse à Mini-Cube

Le raisonnement qui a mené à la situation actuelle est à l'exact opposé de cette affirmation : c'est parce qu'on a souhaité nous pousser vers un système de retraite par capitalisation qu'on s'est évertué à tarir les sources de paiement du système de retraite par répartition, alors que jusqu'ici il avait on avait justement consenti des sacrifices pour assurer son financement face aux difficultés très prévisibles qui avaient été parfaitement anticipées depuis plus de vingt ans.

Comme lorsqu'on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage, les derniers gouvernements ont organisé le sabotage du système afin de pouvoir prétendre à son inadéquation, et proposé de le remplacer par un système par points illusoire (avec une valeur du point vaporeuse), tout en prenant les dispositions pour organiser le système par capitalisation qui apparaîtrait comme la seule voie de recours pour ceux qui ont de l'argent (... et de la chance, les fonds de pension dans lesquels on place son argent pouvant faire faillite avant qu'on arrive à la retraite, comme l'ont déjà démontré de nombreux exemples américains).

Pour ceux qui auraient la mémoire courte (Larry Fink, patron de BlackRock -- le plus gros gestionnaire d'actifs de fonds de pension du monde -- et Emmanuel Macron lors d'une réunion à l’Élysée en juillet 2019) :
Image de _pepe_
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Mini-Cube En réponse à _pepe_ Vermisseau

Salut Pepe ! à cour terme je suis d'accord avec toi, blackrock ce frotte les mains!
C'est il y a déjà plusieurs décennies que nous aurions du basculer sur un régime par capitalisation.
Le réel problème c'est la démographie, notre système de retraite est un ponzi ! sans croissance , tout s'effondre, enfin c'est mon avis.
https://www.you...amp;amp;t=2022s si jamais tu accroche , dit moi ce que tu en pense.
J'ai aussi commencé à regarder cette vidéo , je suis convaincu que tu la trouvera passionnante https://www.you...h?v=9AWeWkNhLnQ .
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_pepe_ En réponse à Mini-Cube

La démographie et la croissance sont tout autant des problèmes pour le système par capitalisation que pour le système par répartition, parce qu'il est toujours nécessaire d'avoir une bonne santé économique et une part de population active produisant des richesses pour pouvoir partager ces dernières avec les inactifs.

Mais contrairement à ce que tu penses, c'est le système par capitalisation qui est une pyramide de Ponzi, car les futures pensions de retraite n'y existent qu'au travers de la PROMESSE que les placements réalisés auront effectivement fructifié, des années ou des décennies plus tard. Or, rien ne garantit que les placements fructifieront, ni même qu'ils existeront encore au moment où l'on souhaitera en tirer les bénéfices. De plus, la somme totale des gains disponibles est nécessairement plafonnée par les richesses physiques réellement produites.

Ces placements ne constitue ni plus ni moins qu'un jeu de casino, dans lequel les gagnants prennent l'argent des perdants et où la taille du gâteau à partager à un moment donné reste la même quelle que puisse être la somme des montants misés depuis le départ. Le fait de généraliser le système à l'ensemble d'une population suggère juste qu'il y aura certainement beaucoup de perdants pour que les gros gagnants puissent empocher leurs gains.

Le système par répartition fonctionne quant à lui sur un principe de REDISTRIBUTION IMMÉDIATE d'une partie des richesses conformément à des règles établies. Ainsi, même si la taille du gâteau à partager connaît les mêmes limites, les parts relatives de chacun sont fixées et garanties, et ne résultent pas des gains et des pertes au cours de longues années d'un jeu de loterie hasardeux.

La crise de 2008 a pu démontré tout l'intérêt d'un tel système : tandis qu'aux États-Unis nombre de retraités et de futurs retraités ont définitivement perdu toute ou partie de leur pension dans la catastrophe financière, en France ses conséquences ont pu être amorties par la nation toute entière (autrement dit, en rendant les actifs solidaires des retraités, on a évité à nos vieux d'être jetés à la rue). Or, compte tenu du traitement en trompe-l'œil des causes de cette crise par nos autorités, il faut encore s'attendre à subir d'autres crises du même genre à l'avenir.
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Mini-Cube En réponse à _pepe_ Vermisseau

Merci pour cette réponse de qualité, il est vrai que le modèle par capitalisation présente des failles. Je fais probablement l'erreur de chercher une réponse simple à un problème compliqué.
Je suis d'accord avec ton analyse, mais au final ce que je retiens c'est que le système par répartition continu de fonctionner par temps de crise. Mais que la démographie et la croissance du pays représente une menace qui risque de mener à la perte des retraites pour tous.
Le système par capitalisation craint probablement plus les crises financières mais permet quand même de mutualiser les coût et de réduire les risque propre à ton pays car tu peux investir partout à travers le monde.
En france , beaucoup de fond de pension étranger vampirisent l'économie au travers des sociétés dont il sont actionnaires.
J'en viens même à penser que si les état étrangers continu de fermer les yeux sur la situation économique de la france et du déficit public servant à payer ces frais de fonctionnement. C'est justement car un stop ferait chuter la bourse et impacterait directement les retraites dans leurs propre pays.
Personnellement je défend plus le système par capitalisation mais au final je dois t'avouer que je ne compte que sur moi même pour financer mes vieux jours.
J'investis directement en bourse sans passer par des ETF, je choisis les valeur qui grimperont dans le monde que j'anticipe. Et quand j'aurais fini de rénover ma maison j'en achèterais probablement une autre pour faire du locatif. Si tout s'effondre, j'aurais tout perdu mais ce sera par mes propres choix et non pas par l'incompétence et la malhonnêteté de nos dirigeant.
Sinon tu jetés un coup d'œil aux deux vidéos ?
La première c'est juste de la vulgarisation . Mais la deuxième est une pépites
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_pepe_ En réponse à Mini-Cube

La démographie et la croissance représentent une menace, mais pour tout le monde, et indépendamment des retraites.

Quand bien même on remettrait tous les vieux sur le marché du travail, on ne changerait rien à la démographie ni à l'activité économique. Particulièrement dans un pays où la part de sous-emploi des actifs est déjà énorme, un recul de l'âge de la retraite aurait pour effet d'accroître le sous-emploi en même temps que le nombre d'actifs, et donc de modifier le mode de redistribution des richesses produites mais sans augmenter ces dernières.

En l'occurrence, compte tenu des réformes actuelles, les pensions de retraites supprimées seraient globalement converties pour une part en indemnités de chômage et en revenus de solidarité beaucoup plus modestes, et pour le reste en bénéfices pour le patronat et le système financier.

En résumé, on appauvrirait encore une partie la population au profit des plus riches.

Quant à la croissance, on sait déjà qu'on n'est pas près de retrouver les niveaux d'antan, du seul fait que dans notre monde fini, les ressources disponibles (notamment les énergie fossiles) sont pour la plupart déjà sur le déclin, et qu'on doit faire face à un défit écologique de grande ampleur qui sera coûteux. Et il faut ajouter à cela la continuation du sabotage en règle de nos industries et de notre économie par nos décideurs politiques et privés.

Bref, à côté du réel problème de subsistance de l'ensemble du pays, la question des retraites ne constitue en réalité qu'un simple problème de répartition des richesses disponibles.

La taille du gâteau à partager étant déjà fixée, le système par répartition a l'avantage d'en attribuer une part déterminée à chacun, tandis que le système par capitalisation impose de partager le gâteau avec d'autres acteurs du casino financier qui pourraient bien l'avoir mangé tout entier avant que les retraités puissent en profiter.
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Methrelda En réponse à _pepe_ Vermisseau

c'est en gros ce que raconte Frank Lepage dans le lien que j'ai posté (évidement, il a simplifié et mis de l'humour pour les besoins du spectacle), merci d'avoir écrit ces deux pavés, j'ai ni la connaissance suffisante du sujet, ni la foi pour le faire.
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_pepe_ En réponse à Methrelda

La vidéo dont tu a mis le lien en dit manifestement beaucoup plus que moi.

Merci de l'avoir rappelée.
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feyfey Lombrique girafe cougar chienne poule y dort

*cynisme ON*

Notre système de retraite a été créé pour ceux qui n'étaient pas ( encore ) morts à 60 ans en se disant que de toute façon ils vivront pas beaucoup plus. Donc l'équilibre était bon puisque les autres traines-savates que se sont les ouvriers étaient plus nombreux que les vieux pas cassés.
Mais il a fallu que la médecine s'en mêle, qu'on améliore les conditions de travail pour tous, du coup ben ils tombaient plus comme des mouches entre 50 et 60 ans. On se retrouve avec une armée de vieux qu'on sait plus où les mettre. Alors, en attendant de trouver une solution, on repousse encore la retraite pour que le ratio reste bon.
Après, l'idéal c'est une petite alternance canicule/covid. Y a un rendement du tonnerre là mais pour ça on va arrêter des les vacciner et de leur donner à boire, nan parce que l'eau ça coûte cher hein.

*cynisme OFF*
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TrueDuck Vermisseau

L'horizon funèbre
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magnussoren Ver (re-)cyclable

déja une premiere mis en examen, ça va fort : https://m.20min...impression=true
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