La folie Bitcoin (la suite)

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La suite de ça : https://lelombrik.net/134429
Le Bitcoin a été conçu pour dévorer de l'énergie. Sa protection est un bouclier d'énergie.

Envoyé par Ezellar le 2 mai 2021 à 00h18

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Chiwawa LoMBriK addict !

osef c'est un super investissement
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fantom Vermisseau

Merci Papy. C'était franchement intéressant.
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34good En réponse à fantom Vermisseau

Je le trouve un peu putaclick papy, et pas très au courant de l'actualité.
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Flaneur Ver TikToké

La cryptographie c’est l’ensemble des techniques de chiffrement qui assurent l'inviolabilité de textes et, en informatique, de données. Donc si c’est une cryptomonnaie lui il préfère dire que c’est des super calculs compliqué... on comprend que le but de sa vidéo est sémantique pour appuyer son opinion , même quand il défend YouTube dont il est youtuber alors qu’on pourrait aussi dire qu’ils utilisent de l’énergie tout comme les crypto monnaie. Après sa vidéo est très intéressante car elle explique bien le fonctionnement de façon simple .
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alextazy0 En réponse à Flaneur Asticot

Ne pas sous estimer le pouvoir de la langue… 1984, Franck Lepage, toussa toussa …Se ré-approprier le VRAI sens des mots c'est se désintoxiquer.

Je pense que c'est une démarche très saine: il n'a pas apporté de jugement positif ou négatif sur YT ou le Bitcoin en soit, ça c'est un débat d'idée ou politique, mais pour mener correctement ce débat il faut utiliser les bons termes et ne pas se les faire 'voler'.

Personnellement, j'utiliserai le terme énergo-monnaie car il m'a convaincu de sa pertinence, c'est un terme plus juste qui est beaucoup moins biaisé… J'invite tout le monde faire de même et à arrêter de se faire enfumer par ces termes trompeurs !
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Ezellar En réponse à Flaneur Lombric Shaolin

Ce qu'il dit, c'est que la différence, c'est que pour Youtube, la consommation d'énergie est un moyen qu'on cherche à optimiser. Pour le BTC, c'est le contraire : plus ça sera gourmand en puissance de calcul (donc en temps, donc en énergie), mieux ça sera et qu'à chaque fois qu'on arrivera à économiser de l'énergie sur le BTC, alors il faudra ajouter une couche de complexité.
C'est une course à l'échalotte qui n'a pas de limite...
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Flaneur En réponse à Ezellar Ver TikToké

Il dis ça parce que c’est un youtuber , mais en fait YouTube n’a pas vocation à être plus sobre que la crypto, depuis leur création ils n’arrêtent pas de demander plus de puissance ,qualité d’image , traduction instantanée, 4K 8k, VR, 360, les lives, ect.
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Ezellar En réponse à Flaneur Lombric Shaolin

Bien sûr que YT a vocation à être plus économe. C'est une entreprise qui doit faire des bénéfices !
Pourquoi crois-tu, par exemple, que si tu uploades une vidéo qui a été déjà uploadée elle ne sera pas indexée ? Pourquoi Google n'indexe pas le duplicate content ?
La technologie évolue, certes, mais Youtube ne va pas simplement doubler le nombre de pixels pour obliger du temps de calcul : ils s'adaptent au marché.
S'il n'y avait pas de lecteur en 4K, il n'y aurait pas de diffusion de vidéo en 4K.

Alors que dans la blockchain, le but est justement de rendre le calcul coûteux pour éviter les pb de sécurité.
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Libel Vermisseau

Je crois que le monsieur a un problème de définition.
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pclt Lombric Shaolin

Apport intéressant. Pour qui a une culture économique, on sait que la dite monnaie ne répond pas aux critères d'une monnaie.
Ici le gars vient démontrer que la dite cryptomonnaie ne relève pas de la cryptographie. Donc, dans ses deux termes, l'objet ne répond pas à ce qu'il prétend être.
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Jackyzgood En réponse à pclt Lombric

J'avoue que je n'ai pas regardé la vidéo en entier, parce qu'au début, le gars dit :
"ça n'a rien à voir avec de la cryptographie"

Mais 3 mn plus tard il dit :
"là oui, il y a de la cryptographie"

5mn :
"On va utiliser une fonction très importante qui s'appelle le hash"

5mn40 : "Le hash n'est pas une fonction cryptographique"

https://fr.wiki...cryptographique

"Pour cette raison les primitives cryptographiques sont conçues pour effectuer une tâche précise et ce de la façon la plus fiable possible. Ces tâches peuvent concerner le chiffrement, la signature électronique ou le hachage. "

Les fonctions de hachages sont des primitives cryptographiques. Pour faire simple, les primitives cryptographiques sont les briques de bases qui te permette de créer un système cryptographique.

Si j'analyse ce qu'il a dit dans ces 5 premières minutes, parce que oui je n'ai pas regardé plus loin, ça m'a saoulé. Il parle de bouclier énergétique qui protège le bitcoin, j'imagine très bien ce qu'il veut dire par là et oui je suis d'accord avec ça. Mais c'est précisément parce qu'il y a de le cryptographique que c'est comme ça !

Le but de la cryptographie n'est pas de rendre des données sûre à 100%, c'est impossible, mais de rendre les problèmes très asymétriques. Facile de signer quand on possède la clef, mais nécessite une énorme puissance (de calcule ou énergétique, ça va de pair) quand on veut casser le secret.

C'est donc précisément parce qu'il y a de la cryptographie que le bitcoin est aussi énergivore. Par contre il ne faut pas oublier que le bitcoin est la première chaîne de bloc jamais créée ! Elle a donc plein de défauts. Aujourd'hui il est tout à fait possible de créer des chaînes de blocs qui minimise la quantité d'énergie nécessaire pour le fonctionnement tout en maintenant les problèmes très asymétriques et donc nécessitant une énorme puissance pour casser le secret.
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Ezellar En réponse à Jackyzgood Lombric Shaolin

Tu devrais quand même prendre le temps de regarder et de passer outre ça.

Car ce qui importe avec la blockchain (et le BTC mais autre aussi), c'est que le temps de calcul devient de plus en plus important et que la quantité d'énergie nécessaire à chaque maillon de la chaîne rapproche l'ensemble d'un genre de blackout énergétique.

Le BTC à lui seul consommerait déjà autant qu'un Etat moyen et ça va être de pire en pire car le système est prévu pour que ça reste comme ça.

L'enjeu énergétique est et sera au cœur de notre siècle : si nous ne le résolvons pas, alors, il y a de fortes chances qu'on aille dans un mur civilisationnel.
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krondor En réponse à Ezellar Vermisseau

Tout dépend comment tu utilises le BTC. Le fait de l'utiliser pour ce qu'il est, c'est à dire une valeur d'échange non cela ne consomme pas trop. Le fait de faire une ferme de minage dans le but de générer de la valeur c'est la mort. Le BTC a une valeur fini. Il sera donc impossible de faire des fermes de minage, c'est déjà impossible pour le commun du vivant. Et c'est le but. Utilise le BTC pour des transactions, laisse ton terminal faire des opérations de vérification des opérations et la consommation est équivalente à un scolling sur twitter.
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Ezellar En réponse à krondor Lombric Shaolin

Si car chaque transaction est ajoutée à la blockchain justement. Chaque transaction va donc demander plus d'énergie que la précédente.
Ce n'est pas le cas avec des euros où chaque transaction demande la même énergie qu'une autre.
Dans le cas de la blockchain, ton BTC demande une quantité 1 d'énergie à être sécurisé. Si tu l'échanges, il prendra 2. S'il est coupé en 2, ça coûtera 4 d'énergie pour sécurisé la chaîne de blocs. Puis les transactions suivantes prendront 8, puis 16 etc...
Le problème ce n'est pas le BTC, mais la blockchain associée.

D'ailleurs il prend le BTC en exemple mais toutes les blockchains sont concernées !
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Jackyzgood En réponse à Ezellar Lombric

Bon j'ai quand même regardé la vidéo jusqu'au bout, mais rien de nouveau, le fait est que le bitcoin est la première chaîne de blocs jamais créée et donc nécessairement avec des défauts. Il fait certaines confusions (notamment sur la cryptographie).

Mais l'idée qu'il véhicule n'est pas correcte, d'ailleurs ce que tu écris est une mauvaise interprétation. Tu dis que la consommation pour maintenir le bitcoin explose et c'est vraiment ce qu'on observe, je ne vais pas te contredire là dessus. Mais ce n'est pas systémique. La raison principale pour laquelle on observe ça est l'appât du gain.

Prenons un exemple simplifié pour bien comprendre, imaginons qu'il n'y ai que 100 mineurs (ici ça ne sera pas des personnes mais des machines avec des puissances de calculs équivalentes). Chacun aura grossièrement 1 chance sur 100 de gagner des bitcoins toutes les 10min. Maintenant imaginons que la personne qui possède une de ces machines se dise que pour lui 1 chance sur 100 ce n'est pas suffisant, il va donc investir dans une nouvelle machine, il aura donc un peu plus de chances de récupérer la mise. Les autres remarqueront qu'ils ne récupèrent plus autant de bitcoin et vont donc eux aussi investir dans de nouvelles machines. Le jour où on arrive à 200 machines qui minent, la difficulté de trouvé un bloc aura été multiplié par 2 pour conserver le temps de 10min par bloc. Or on comprends facilement que 200 machines qui tournent pendant 10min consomme 2x plus que les 100 machines. Ce qu'il faut comprendre c'est que au début, la personne qui à "investit" dans une nouvelle machine à fait passer ses chance de 1/100 à 2/101, ce qui est quasiment le double. Or si dans la situation finale, cette personne veut obtenir la même différence, alors ce n'est pas 1 machine qu'elle doit acheté, mais 2. C'est de là que vient l'exponentielle, car les mineurs doivent se battre contre toujours plus de puissance de calcul s'ils veulent conserver leur avantage.

Maintenant si on imagine que le nombre de mineurs ne varie pas, alors la consommation ne variera pas non plus, car la difficulté sera toujours la même. Quand une personne A donnera 1BTC à une personne B ce sont les 100 mineurs qui se battront pour traiter la transaction, et plus tard quand B donnera 0.5BTC à C alors pareil ce nouveau bloc fera bosser les 100 mineurs et toujours pendant 10min. La quantité d'énergie demandé dans ce cas n'a pas de raison d'augmenter.

Cependant ce qui peut également faire monter la consommation est le fait qu'il y a de plus en plus de monnaie en circulation et donc potentiellement plus d'échange, mais ça ne va pas croître de manière exponentielle comme tu le sous entends, mais il est clair que s'il y a 2x plus de données à traiter, alors il faudra 2x plus d'énergie. Arrivera un jour où plus aucun bitcoin ne pourra être crée et on arrivera alors (toujours potentiellement) au nombre maximum d'échange et dans ce cas il n'y aura plus de raison que le système demande plus d'énergie. Je dis potentiellement, car il y a toujours des gens qui gardent ces monnaies sous le coude sans les échanger à tout vas et qui donc ne demande pas de puissance de calcul.

Ça c'est pour les chaîne de bloc avec preuve de travaille, en ce qui concerne la preuve d'enjeu, qui elle nécessite énormément moins de calcul, le gars il la passe complètement sous le tapis. Mettre toutes les blockchains dans le même panier et aussi une erreur.
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Ezellar En réponse à Jackyzgood Lombric Shaolin

Mais si je comprends bien, la sécurité du BTC repose sur la concurrence entre les mineurs. Donc l'appât du gain est systémique.
C'est une course : si le premier rafle la mise, alors tu n'as aucun intérêt à être second.
Ca veut dire aussi que 99,99% de l'énergie consommée l'est à perte ce qui est quand même un problème profond.

Un truc que je ne comprends pas dans ce que tu dis c'est qu'un jour il n'y aura plus de BTC créés. Dans ce cas, qu'est-ce qui va rémunérer les mineurs ?
Les mecs seront bénévoles ou alors il faudra créer une instance centralisée ?
Dans les 2 cas, c'est la fin, non ?
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Jackyzgood En réponse à Ezellar Lombric

Ce n'est pas le protocole bitcoin qui demande à ce qu'il y ait plus de mineur. Il ne demande pas non plus à ce que les investissement en énergie se fasse de façon exponentielle. Comme dans mon exemple s'il n'y avait que 100 mineurs, le protocole s'en contenterai.

Ce qui est discutable dans ce protocole par contre, c'est que pour être considéré comme fiable il est nécessaire de s'assurer qu'aucun des mineurs ne possède plus de 50% de la puissance de calcul. Car dans ce cas il y aurait statistiquement plus de chance que ça soit lui qui valide les blocs et donc qu'il cherche à les corrompre.

Le cas des 100 mineurs est alors totalement farfelu, car même un petit datacenter contient plus de machines que ça et donc serait potentiellement capable de corrompre la chaîne. Il est donc nécessaire d'investir du matériel et de l'énergie pour garantir l'incorruptibilité des données, ça je ne dis pas le contraire. Par contre aujourd'hui on est arrivé à un stade qui est clairement bien au-delà de ce que le protocole nécessite. D'après ce que j'ai entendu, une entité comme google, avec tous ses datacenter ne représenterai que 1% de la puissance de calcul de la blockchain du bitcoin ! Ce qui est complètement hallucinant et clairement pas nécessaire au bon fonctionnement du protocole. Dit autrement, lorsque google représentait 49% de la puissance de calcul du bitcoin, on pouvait légitimement dire que le protocole bitcoin était sécurisé et ne nécessitait pas plus de puissance de calcul. Aujourd'hui on est donc sur une consommation 49 fois supérieur au minimum requis par le protocole !

Et oui tu as tout à fait raison de dire que 99% de l'énergie est consommée à perte, car en 10min tous les essaies sauf 1 sont infructueux (enfin il y a des cas ou il peut y en avoir plusieurs, mais ça reste marginal). Mais je l'ai dis et je le répète le bitcoin est la première chaîne de blocs et du fait que ça soit le premier essaie d'une telle technologie elle vient avec sont lot de problèmes. Il ne faut pas mettre dans le même panier toutes les chaînes de blocs, tout comme il ne nous viendrait pas à l'idée de mettre dans le même panier les voitures actuelles et la première voiture jamais créée. Les différentes technologies et algorithmes ont bien progressé entre temps.

En ce qui concerne la fin de la création des bitcoins, les mineurs devront se rabattre sur les frais de transaction. Ce qui laisse apparaître un autre problème, les mineurs vont donc prioritairement créer et valider les blocs avec les transactions les plus rentables. En gros ceux qui pourront payer pourront continuer à utiliser le bitcoin. Et ça aussi ça fait partit de la longue liste de problèmes que possède le bitcoin.
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34good En réponse à Ezellar Vermisseau

> Car ce qui importe avec la blockchain (et le BTC mais autre aussi), c'est que le temps de calcul devient de plus en plus important et que la quantité d'énergie nécessaire à chaque maillon de la chaîne rapproche l'ensemble d'un genre de blackout énergétique.

Non pas du tout. Il existe (depuis très longtemps) d'autre preuves de participation que la preuve de travail, qui ne sont pas énergivores. Ex la preuve d'enjeu (PoS), beaucoup de blockchain l'utilisent (la 2eme plus grosse blockchain en capitalisation dans sa version Etheurem 2.0 l'utilise par exemple).
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Ezellar En réponse à 34good Lombric Shaolin

effectivement, il ne parle lui que du BTC et sa blockchain. Pour rebondir sur ce que tu dis plus bas, il parle d'ailleurs des autres possibilités de sécurisation.
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34good En réponse à pclt Vermisseau

> Ici le gars vient démontrer que la dite cryptomonnaie ne relève pas de la cryptographie. Donc, dans ses deux termes, l'objet ne répond pas à ce qu'il prétend être.

Désolé mais non. Le "gars" dit vraiment n'importe quoi. Les cryptomonnaies sont basées sur la cryptographie. C'est un fait ( https://fr.wiki...i/Cryptomonnaie voir introduction). C'est ce qui garantit la sécurisation des transcactions.
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Zirokaii Jeune lombric

Y a quand même un petit truc qui m’embête dans son explication, c'est pas sensé consommer de l’énergie comme un but, c'est sensé consommer du temps, ce qui revient a consommer de l’énergie avec les machines actuelles, mais c'est pas fait pour être énergivore, juste prendre trop de temps pour être viable.

Il en vas de même pour le Hash, c'est pas compliqué à calculer, par contre le calculer à l'envers pour retrouver ce qui a été hashé demande trop de temps avec les machines actuelles.
Il parait qu'un ordinateur "quantique" ou disons plutôt a base de Qbit pourrait le faire quasi instantanément...

[Edit] :Merde j'ai oublié ma conclusion :p : ça devrait donc être un "bouclier temporel" !
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BarneyGumbles En réponse à Zirokaii Lombric Shaolin

Sauf que le temps s'écoule de la même façon pour tout le monde donc ce n'est plus le critère discriminant ... c'est donc forcément la puissance de calcul et donc principalement de l'énergie (pour l'instant) le jour où une machine pourrait faire le calcul rapidement et avec peu d'énergie alors ils devront trouver un autre calcul énergivore qui ne soit pas facile à résoudre avec cette machine
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kast_or En réponse à Zirokaii Vermisseau

Le but du hash ici n'est pas de masquer une info mais juste de s assurer qu elle n a pas été modifiée
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titouille En réponse à Zirokaii

Ben, la difficulté est ajustée pour que la solution pour un bloc prenne 10 minutes. Plus la récompense est élevée (hausse de la valeur du bitcoin), plus le nombre de "travailleurs" augmente, et donc plus la difficulté augmente pour s'y ajuster.

Au final, t'as un équilibre qui se fait entre le revenu que les mineurs reçoivent et les dépenses qu'ils ont (énergie+investissement dans les machines). Le revenu, c'est 6.25 bitcoins toutes les 10 minutes, et des taxes sur les transactions, pour l'ensemble des mineurs. Ce qui fait actuellement ~$57 millions par jour.
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_pepe_

0:01 : « Vous avez certainement entendu dire que le Bitcoin était une cryptomonnaie, une monnaie protégée par de la cryptographie. Et bien c'est faux. La sécurité du Bitcoin n'a rien à voir avec la cryptographie »
3:06 : « Alors là, oui, il y a de la cryptographie. »

Ce n'est pas la première fois qu'il nous fait le coup : il lance une affirmation, qui paraît crédible à première vue mais qui est fausse en toute rigueur, puis se propose de la contredire en donnant au passage, mine de rien, l'explication de son point de vue erroné.

En l'occurrence, le Bitcoin est bien une cryptomonnaie, parce que sa sécurité utilise des techniques de cryptographie sur lesquelles elle repose en partie. Le reste des explications fournies, bien qu'exact, ne remet pas en cause ce fait.
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Heretron En réponse à _pepe_ Vermisseau

Il y a une différence entre protégé par de la crypto et utiliser de la crypto dans ton bidule. Bitcoin est protégé par le consensus de la majorité, ce consensus est dégagé en comptant ceux qui utilisent le plus cette petite fonction mathématique. Ça aurait pu être ça ou bien des choux fleurs, mais c'est moins pratique à compter sur internet alors ça tombe sur de la "crypto"
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_pepe_ En réponse à Heretron

Réponse courte : non, il n'y a pas de différence entre protéger le Bitcon avec de la crypto et utiliser de la crypto pour protéger le Bitcon.

Réponse longue (attention, pavé Cæsar !) :

N'importe quelle monnaie, comme l'euro ou le dollar par exemple, repose également sur le consensus de la majorité. C'est d'ailleurs le point essentiel de l'existence d'une monnaie, laquelle s'appuie sur un sentiment de confiance partagé dans le système qui la sous-tend. Si par exemple demain plus personne n'accordait de valeur aux bouts de papier bleus marqués 20€ ni aux montagnes de chiffres échangées par nos banques, alors l'euro cesserait tout bonnement d'exister.

Et il est un fait que, de ce point de vue, l'utilisation de la cryptographie dans le Bitcoin a bien pour finalité de protéger l'existence et le fonctionnement de cette monnaie. C'est suffisant pour que le Bitcoin corresponde à la définition d'une cryptomonnaie.


Le problème, c'est que pour appuyer sa thèse, le bonhomme de la vidéo préjuge du périmètre de ce qu'est une monnaie, désigne quels problèmes de sécurité doivent être pris en considération et ceux qui ne doivent pas l'être, et fixe ses propres limites de ce qui relève ou pas de la cryptographie.

Son argumentation a autant de sens que s'il affirmait, par exemple, que la pâtisserie et l'informatique ne seraient pas des activités humaines sous prétexte que le four serait l'élément essentiel de la première et que ceux qui pratiquent la seconde ne fourniraient pas un niveau d'efforts physiques déterminant.

Il affirme ainsi qu'hormis l'accès sécurisé auquel son utilisation est obligatoirement soumis (!), la sécurité du Bitcoin ne reposerait pas sur la cryptographie, mais juste sur le temps de calcul (et donc l'énergie) nécessaire pour compromettre la blockchain (... opération qui consiste à parvenir à déterminer des informations inclues dans cette blockchain et rendues intentionnellement illisibles).

Il lui aura échappé que la protection de la plupart des systèmes de chiffrement que nous utilisons sont également basés sur ce principe : les contenus qu'ils protègent ne sont gardés secrets que parce que le temps de calcul nécessaire à un attaquant pour les compromettre est à l'heure actuelle censément hors de portée des moyens techniques et des ressources disponibles.

En fait, pour un attaquant disposant d'une puissance de calcul infinie, il n'y a pas de différence fondamentale entre casser un chiffrement classique et casser une blockchain. Les processus mis en œuvre ont de grandes chances d'être similaires.

Dans les deux cas, la protection est basée sur des méthodes qui assurent le secret d'informations en les rendant illisibles pour les rendre difficiles à retrouver et/ou à falsifier, autrement dit sur des techniques cryptographiques. La différence, c'est :
- que dans le premier cas, le système protège le contenu d'un message stocké ou échangé, et les attaques sont limitées dans le temps par la durée de vie des assaillants ;
- que dans le second cas, le système protège les accès à la blockchain et les preuves de son historique, et concernant ces preuves, les attaques sont limitées dans le temps par la vitesse de construction de cette blockchain.

Même sur la seule question de la blockchain, le fait que la nature de l'information protégée, le rapport au temps et la finalité des techniques de cryptographie puissent être différents de ceux des chiffrages plus classiques ne justifie pas qu'on refuse au Bitcoin l'appellation de cryptomonnaie.

... Ou alors, en suivant le même raisonnement, on pourrait également refuser le qualificatif « cryptographique » à la plupart des outils de communications chiffrées, sous prétexte que leur sécurité repose en réalité sur le temps et l'énergie nécessaires pour les casser et que le secret très relatif qu'ils génèrent ne devrait être considéré que comme un aspect secondaire de leur fonction principale.
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34good Vermisseau

Le monsieur n'est pas crédible (désolé pour lui), il confond dès le début sécurisation des transactions et système de validation.

Le bitcoin (et toutes les cryptomonnaies) utilisent la cryptographie pour sécuriser les transactions dans la blockchain (les transactions sont infalsifiables et inviolables, c'est la garantie de ne pas se faire "voler" son portefeuille sans en détenir la clé, par exemple).

Ensuite il existe différentes façon de prouver le minage des blocs (le fameux système de validation) pour maintenir un "ordre" partagé par tous dans les blocs:

- La preuve de travail (utilisé par bitcoin entre autres) qui est énergivore car basée sur la puissance de calcul, chaque mineur résout un problème très dur comme preuve.

- La proof of stake (utilisé par beaucoup d'autres crypto) qui n'est pas consommatrice d'énergie, est basée sur la détention de jetons comme preuve.

Beaucoup de cryptomonnaies utilisent maintenant la proof of stake.
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