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ptesau LoMBriK addict !
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Jean_Galfione Jeune asticot
Lampyre-des-sens Vermisseau
Rappelons que la mission du correcteur n'est pas seulement de traquer les fautes d'orthographe, de syntaxe et de style, mais également de réaliser la mise en page et de s'assurer de l'exactitude des faits exposés dans un texte. Par exemple, ça aurait évité à un certain Nicolas Sarkozy d'écrire dans un de ses livres qu'une élection avait opposé Barack Obama à George W. Bush...
Necropaf En réponse à Lampyre-des-sens LoMBriK addict !
Lampyre-des-sens En réponse à Necropaf Vermisseau
djazzzz En réponse à Lampyre-des-sens Vermisseau
https://youtu.be/5YO7Vg1ByA8
Dymoi En réponse à djazzzz Vermisseau
Rivarol
Les fascistes de l’orthographe ne sont qu'orgueil et vanité. Il faut bien admettre que l'orthographe française est volontairement complexe. Il serait temps de faire preuve de modestie et la la réformer intégralement.
_pepe_ En réponse à Dymoi
Les règles conventionnelles qui régissent notre communication écrite ont été définies et diffusées de longue date et elles ne demandent qu'à être appliquées. Respecter ces règles, c'est avant tout respecter ses lecteurs, en leur épargnant des efforts de déchiffrage et de compréhension et en réduisant les risques de malentendus.
Quant aux dernières réformes de notre orthographe, elles ont été des échecs cuisants du seul fait que ceux qui prétendent vouloir la « simplifier » n'ont apparemment rien compris de sa réelle utilité ni de la façon dont elle se construit et évolue. Au final, ce sont ces réformistes qui font figure de fascistes de l'orthographe.
shikamo En réponse à _pepe_ Vermisseau
_pepe_ En réponse à shikamo
Non, l'orthographe n'a pas été créée pour compliquer l'écriture. Bien au contraire, c'est notamment parce que les façons d'écrire étaient devenues très variables et intentionnellement alambiquées que l'État français en est arrivé à imposer une orthographe officielle, laquelle a plutôt conduit à une simplification.
Des règles « bien » fixées... Selon quels critères ? Pour quelle finalité ?
Le plus important dans l'orthographe, ce n'est assurément pas sa simplicité ni sa capacité à retranscrire le langage parlé, mais son caractère universel, lequel a mis plusieurs siècles à s'imposer. De ce seul point de vue, la rupture que provoquerait un changement autoritaire et brutal de l'orthographe serait dommageable pour notre communication écrite. D'ailleurs, le rejet des réformes successives durant ces dernières décennies ne sont que le résultat bien naturel du pragmatique de ceux qui en ont réellement l'usage.
De plus, notre orthographe suscite une tournure d'esprit particulière qui fait partie intégrante de notre culture ; elle participe au travers de son apprentissage au développement de notre intelligence durant notre enfance ; elle apporte dans les propos des informations qui ne transparaissent pas à l'oral ; l'invariance de sa graphie autorise une lecture rapide ; ses règles rendent tous les domaines accessibles à la communication écrite. En fait, une grande part de son intérêt réside justement dans sa relative complexité et dans la forme que nous lui connaissons aujourd'hui.
Alors quel intérêt d'en changer ?
Après, pour ceux qui souhaitent juste écrire comme ils parlent, il y a toujours l'alphabet phonétique.
shikamo En réponse à _pepe_ Vermisseau
- "Le plus important dans l'orthographe, ce n'est assurément pas sa simplicité ni sa capacité à retranscrire le langage parlé, mais son caractère universel, lequel a mis plusieurs siècles à s'imposer".
J'ai l'impression que ce point est justement très discutable. C'est en tout cas une question centrale. Effectivement, l'orthographe peut se voir comme un outil de retranscription de l'oral et un bon outils doit être simple. Par "universel", est ce que tu entends "qui s'impose par lui même?", car j'ai l'impression que contrairement à l'oral qui évolue sans control, l'orthographe ne s'impose pas mais se décide, et n'a donc pas ce caractère universel?
- "La rupture que provoquerait un changement autoritaire et brutal de l'orthographe serait dommageable pour notre communication écrite." Ca c'est clair, ce changement ne peut être que lent, comme il l'a toujours été en français".
- "D'ailleurs, le rejet des réformes successives durant ces dernières décennies ne sont que le résultat bien naturel du pragmatique de ceux qui en ont réellement l'usage." Je n'ai pas senti de rejet. J'ai pour ma part vu pas mal d'enseignants (même des correcteurs d'orthographe) donner du crédit à ces réformes. Par ailleurs, tout le monde a réellement l'usage de la lecture et de l'écriture.
- "De plus, notre orthographe suscite une tournure d'esprit particulière qui fait partie intégrante de notre culture". Pour la langue française, je suis tout à fait d'accord, on pose des mots sur nos raisonnements et notre langue impacte notre façon de penser. Je ne crois pas que ce mécanisme s'étende à l'orthographe, qui est juste un ensemble de règles qui pourraient changer sans modifier un raisonnement. Sur ce point, nous n'avons peut être pas la même opinion.
- "[L'orthographe] apporte dans les propos des informations qui ne transparaissent pas à l'oral". L'orthographe peut effectivement lever des ambiguités qui persistent à l'oral, c'est bien pour ça que chacune des réformes ne concernent jamais ce groupe de règles. A l'inverse, il existe beaucoup de règles arbitraires sans aucun apport sémantique. Si "elles n'apportent rien dans les propos des informations qui transparaissent à l'oral", il semblerait alors qu'on puisse les modifier? Là encore, je vois l'orthographe comme un outils, et c'est peut être là que nos avis diffèrent.
- "En fait, une grande part de son intérêt réside justement dans sa relative complexité et dans la forme que nous lui connaissons aujourd'hui." Je ne suis pas sur de voir pourquoi. L'espagnol est beaucoup moins complexe à écrire, mais c'est pourtant une langue super intéressante. Serait-elle plus intéressante si elle était difficile à écrire? La puissance d'un principe réside souvent dans sa simplicité il me semble.
- "Quel intérêt d'en changer ?" Je me suis toujours dit qu'à la place d'apprendre des règles arbitraires (toutes ne le sont pas), j'aurais pu employer mon temps différemment, apprendre d'autres choses. Un enfant espagnol de 7 ans sais écrire sans fautes, un adulte français ne peut pas en dire autant. Combien de gens peuvent se sentir en échec de ne pas savoir écrire certains mots pourtant communs? Il me semble que ce sont des motivations qui ont du sens.
Merci encore d'avoir pris le temps de me répondre.
djazzzz En réponse à _pepe_ Vermisseau
Lire un livre en Turc ou dans d'autres langues avec leur orthographe simplifié, demande plus d'effort de déchiffrage et de compréhension aux lecteurs qu'un livre en Français ?
_pepe_ En réponse à djazzzz
La lecture et le déchiffrage sont deux processus très différents.
Même si l'on commence généralement à apprendre à lire en recomposant les syllabes puis en appliquant des règles pour retrouver la signification des mots au travers de leur prononciation, la finalité de la lecture n'est pas de pouvoir dire ce qu'on lit mais d'en recevoir rapidement une image mentale la plus univoque possible. Quand on lit, le plus souvent on ne voit pas la succession des lettres mais la graphie générale des mots, et on relève au passage les particularités orthographiques qui contribuent au sens à la phrase (comme les règles d'accord, par exemple). C'est le respect de la norme orthographique qui permet à un texte d'être lu et compris rapidement et sans erreur.
Le déchiffrage reste quant à lui un processus lent, normalement réservé à la découverte et à la reconnaissance de mots nouveaux ou à la compréhension de constructions complexes.
Mon propos, c'est que lorsqu'on fait des fautes d'orthographe, on empêche ses lecteurs de lire normalement et on leur impose de déchiffrer pour tenter de reconnaître ou de deviner les mots et leurs relations. Ce faisant, on augmente le risque qu'ils ne parviennent pas à comprendre correctement ce qu'on a souhaité signifier, en plus de les fatiguer et leur faire perdre du temps inutilement.
De même, changer brutalement l'orthographe sous prétexte de le simplifier imposerait aux lecteurs de passer en mode déchiffrage (par exemple, lorsque je lis « logorrhée », « coccyx » ou « cirrhose », j'en saisis instantanément le sens, mais si demain on devait les écrire « logoré », « coxis » et « siroze », alors je devrais certainement m'arrêter sur ces mots pour les reconnaître). Cela compliquerait également la lecture et la compréhension des textes anciens, et par voie de conséquence l'accès à notre culture et à notre Histoire.
Par ailleurs, comme je viens de le suggérer, les règles orthographiques sont souvent porteuses de sens : lire le résultat de ces règles, c'est recevoir dans le même temps les informations qui ont conduit à les appliquer. Cela rend la communication plus efficace et participe à la richesse de la langue écrite et à sa supériorité sur la langue parlée (la différence entre les deux est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles, généralement, on ne parle pas comme écrit et on n'écrit pas comme on parle).
Je ne saurais dire pour le Turc que je ne connais pas, mais pour la communication littéraire, les modes d'écriture simplifiés qui imposent un déchiffrage et/ou un passage par le langage parlé (comme la sténographie par exemple) s'avèrent certainement moins efficaces, du fait des processus mentaux supplémentaires qu'ils impliquent, des capacités plus limitées de la transmission orale et des biais de retranscription entre les deux modes d'expression.
Les critères d'efficacité et d'universalité du français académique l'emportent assurément sur le critère de simplicité sur lequel les pro-réformistes de l'orthographe s'appuient. Le développement de l'esprit auquel force la relative complexité du français ne doit pas non plus être négligé.
Tzeenchy En réponse à djazzzz Fen Lombrik
shikamo En réponse à djazzzz Vermisseau
Lampyre-des-sens En réponse à shikamo Vermisseau
- Sur la forme, ça ressemble plus à un morceau de théâtre qu'à une démonstration scientifique.
- Ils basent leur attaque contre l'étymologie sur des exceptions.
- Les moines écrivaient en latin, pas en français.
- Le turc est phonétique, car son alphabet a été quasi latinisé il y a moins d'un siècle.
- Leur exemple du mot inventé est ridicule. Un mot ne naît pas de rien. Il a toujours une étymologie, même un néologisme. Il n'y aura donc pas 240 façons de l'écrire.
- Toutes les langues ont plusieurs manières graphiques de retranscrire certains sons (iotisation du grec, par exemple).
- ...
Bref, c'est plus de l'idéologie que de la science.
Surtout : non, l'orthographie n'est pas la marque de la haute société ! C'est la marque de ceux, toutes classes sociales confondues, qui ont appris à utiliser l'outil le plus démocratique de toute l'histoire de l'Humanité : le livre.
shikamo En réponse à Lampyre-des-sens Vermisseau
Je retiens surtout :
- "les moines écrivaient en latin, pas en français". Je ne sais pas si aucun moine n'a écrit en français, par contre, en cherchant, il semblerait que la règle de l'accord du participe passé viennent de Clemént Marot (https://www.fra...du-xvie-siecle) qui l'aurait ramené d'Italie.
- "Un mot ne naît pas de rien." Je me suis souvent posé la question, qui a été le premier à prononcer tel ou tel mot?
Pour le reste, je suis moins convaincu :
- "Sur la forme, ça ressemble plus à un morceau de théâtre qu'à une démonstration scientifique". Faire une démonstration scientifique (pour le son 's' par exemple, c'est bien ce qu'ils font) de façon théatrale touche plus de monde, c'est clairement un plus.
- "Ils basent leur attaque contre l'étymologie sur des exceptions." : leur argument final est surtout que 30% du vocabulaire français ignorerait l'étymologie, ce qui semble loin d'être anecdotique.
- "Le turc est phonétique, car son alphabet a été quasi latinisé il y a moins d'un siècle." Ils ne disent pas le contraire. Par ailleurs, est-ce que ça ne serait pas justement une preuve que le changement peu avoir du bon? En 500 ans, notre orthographe a beaucoup changé, est-ce dans le bon sens?
- "Bref, c'est plus de l'idéologie que de la science." C'est en grande partie des démonstrations, ... par essence, de la science.
- "l'orthographie [...] est la marque de ceux, toutes classes sociales confondues, qui ont appris à utiliser l'outil le plus démocratique de toute l'histoire de l'Humanité : le livre". Il me semble plutôt que l'orthographe est un code indépendant du livre. Une orthographe simple, comme dans d'autres, pays n'affecte certainement pas l'amour du livre ou le fait de pouvoir beaucoup l'utiliser. Par ailleurs, j'ai cru comprendre que les linguistes semblaient plutôt aller dans le sens de l'origine de certaines règles d'orthographe comme outils discriminant (du moins, je l'ai lu plusieurs fois, comme ici par exemple : https://www.lex..._2044098.html). Je ne parle pas du respect des règles, ainsi que du respect de ceux qui nous liront, mais bien de l'origine de ces règles.
Merci encore pour les arguments.
Lampyre-des-sens En réponse à shikamo Vermisseau
1. Sur l'étymologie : le grec ancien et le latin préexistaient au bas-latin et au français. À l'opposé des exemples cités dans la vidéo, qui étaient des langues contemporaines au moment des emprunts. Il y a une grande différence entre ascendance (le français descend du latin) et concomitance (le français s'est enrichi d'influences étrangères).
- les langues germaniques, dont les emprunts datent pour beaucoup des invasions orientales. Ces langues ont laissé relativement peu d'écrits accessibles aux premiers académiciens (les Francs, par exemple, utilisaient le latin comme langue administrative), contrairement aux langues antiques transmises par les copistes des monastères.
- l'arabe (lequel ?), dont l'alphabet n'a strictement rien avoir avec le grec et le latin et dont la retranscription est donc essentiellement phonétique. Surtout, les emprunts arabes remontent pour la plupart à la colonisation, donc bien après la normalisation du français au XVIIème siècle.
- l'italien, qui est en réalité, à l'époque, du toscan. Certains de ces mots empruntés par le français n'ont pas changé d'orthographe (piano, a cappella, crescendo...) et d'autres ont été francisés, la plupart en conservant leur étymologie qui était souvent... latine.
Je ne vois donc pas où ces deux linguistes veulent en venir quand ils disent que le français aurait uniquement conservé les consonnes étymologiques du latin et du grec "parce que ça fait classe". Cette phrase me semble idiote, gratuite et plutôt vulgaire.
2. Sur la normalisation orthographique, tu proposes que la France fasse comme :
- la Turquie au XXème siècle, qui a occidentalisé sa langue après le démantèlement de l'Empire ottoman et l'avènement d'un État moderne.
- l'Italie au XIXème siecle, qui a choisi un toscan normalisé comme langue nationale d'un royaume enfin unifié.
- la Grèce au XIXème, qui a adopté le grec moderne après sa glorieuse guerre d'indépendance contre les Ottomans.
L'objectif de ces trois pays (qui ne sont pas les seuls exemples) était d'unifier par une langue commune les peuples et les dialectes qui les composaient, au sein d'un même État et d'une même nation. Ce que précisément la France avait déjà fait quelques siècles plus tôt. En l'absence de séisme historique et politique, aucune réforme linguistique ne se justifie rééllement et surtout ne parviendra à s'imposer. C'est pour cette raison que l'espéranto est un gadget, que l'inclusif ne s'imposera jamais dans l'usage et que toutes les tentatives passées de simplification orthographique ont échoué.
3. Dans l'article que tu cites, je retiens un paragraphe en particulier :
"Nous sommes pourtant de plus en plus nombreux à ne pas maîtriser parfaitement l'orthographe. Le temps consacré à cette matière n'en finit pas de baisser et le niveau s'en ressent. Une étude de la Depp -Division des études du Ministère de l'Education- montre que le pourcentage d'élèves faisant moins de six fautes sur une même dictée est passé de 31 % en 1987 à 16% en 2007 et 8% en 2015."
Or l'orthographe n'a pas changé depuis cette époque. Elle n'est donc en rien coupable. J'ignore si la faute en revient à l'enseignement du français, à un manque de curiosité littéraire des jeunes générations, à un abêtissement généralisé, aux écrans, à un complot extraterrestre ou à quoi que ce soit d'autre. Mais si le niveau baisse alors que l'orthographe n'a pas bougé d'un iota, le problème ne vient pas d'elle.
shikamo En réponse à Lampyre-des-sens Vermisseau
1 - Pour le premier, sur l'étymologie, tu expliques bien que ça n'est pas aussi simple que ce que les auteurs de la vidéo suggèrent. J'imagine que des linguistes pourraient éclaircir tout ça, cependant je ne crois pas que ça soit un point si important dans la critique de l'orthographe. Est-ce que les Espagnols (qui ont beaucoup moins de contraintes orthographique que nous) peuvent faire de l'étymologie, il semblerait que oui, et que l'orientation de leur système d'écriture n'ait pas été préjudiciable.
2 - Pour l'évolution de l'orthographe, je ne propose rien, je constate juste un dysfonctionnement. Je m'aperçois par ailleurs que certaine cultures ont su réagir à ça et que je serais content qu'on y arrive nous aussi. J'ai quelques amis qui ont appris à lire/écrire en coréen en quelques semaines, car l'écriture du coréen est pensée pour être efficace. Je trouve ça inspirant. Par contre, je comprends bien qu'un changement brutal serait contre productif. Des discussions et une évolution lente, comme ce qui a toujours été fait en français (on n'en est pas à notre première réforme) peuvent faire avancer l'orthographe. Et comme tu le dis, plein de pays ont simplifié leur système d'écriture avec beaucoup de succès.
3 - On consacre moins de temps à étudier l'orthographe à l'école et le niveau baisse. Ca n'est effectivement pas surprenant et ça n'est de la faute de personne. L'orthographe française est très difficile à maitriser et si on l'étudie peu, on ne la maitrise pas. "Mais si le niveau baisse alors que l'orthographe n'a pas bougé d'un iota, le problème ne vient pas d'elle". Cette phrase suggère implicitement que c'est à nous de nous de nous adapter à l'orthographe et non l'inverse. Je suis en désaccord avec ça.
4 - J'ai l'impression que notre point de désaccord principal vient de notre perception de ce qu'est l'orthographe. Si on considère l'orthographe comme un outils de transcription de la langue parlée, alors il est objectivement mauvais (plus de 10 façons d'écrire le son 'ssss', 11 façons d'écrire le son 'in', ...). Et un système mauvais ne peut que gagner à être amélioré. Si on considère au contraire que l'orthographe est un objet vivant qui s'adapte à la culture française et l'influence en même temps, dans ce cas, on peut supposer que les "contraintes de l'évolution" l'ont façonné conformément à un fonctionnement optimal. Cette seconde approche, si c'est bien celle que tu défends, me semble biaisée, car autant la langue parlée évolue naturellement et de façon incontrôlée, autant sa transcription écrire est artificielle et tout à fait controlée. Par conséquent, on peut l'améliorer. Si on voit l'orthographe comme un objet porteur d'histoire, alors laissons le vivre comme il a toujours vécu en évoluant. Stopper toute réforme, c'est ne plus lui permettre d'évoluer dans le temps comme il l'a toujours fait (qui peut lire un texte de 400 ans dans sa version originale?). Et pour l'étymologie, c'est une vrai question de savoir une langue facile à écrire peut encore porter de l'étymologie, et si l'étymologie sert d'ailleurs à d'autres personnes qu'aux littéraires. Sur ce point, je n'ai pas de réponse, mais je me retourne encore vers l'espagnol, qui semble très bien survivre à une écriture simple.
djazzzz En réponse à shikamo Vermisseau
mon com et la vidéo ne visent pas une simplification de notre orthographe qui la rendrait exclusivement phonétique comme peuvent le sous entendre certains commentaires....
Puis il y a une différence entre simplifier des mots tel que logorrhée, coccyx, cirrhose et kroire ke kon on di s1plifier on parl d'aicrire kom sa ^^
ruthajv En réponse à Lampyre-des-sens Vermisseau
Mа сhattе est à votrе disposition!
Rеtгоuvez mоn prоfil avес numéro de téléрhоne iсi -> http://fwme.eu/18ej5
misterbeam En réponse à ruthajv Vermisseau
Golgoth LoMBriK addict !
airelle Jeune lombric
La bêtise des gens n'a décidément pas de limites...
Brorian Vermisseau
le_freeman