#StupidEconomics peut-on mesurer le racisme

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Pédagogique et intéressant, Je trouve la vidéo bien faite. Je retiens cette phrase : "Il y a du racisme en France et quand on le mesure, on le trouve". Phrase assez décontenançant.

Envoyé par krondor le 21 juin 2020 à 22h21

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Tzeenchy Vermisseau

"Il y a du racisme en France et quand on le mesure, on le trouve" Je vois pas ce qu'il y a de déconcertant dans cette phrase, tu peux m'expliquer ?

Je suis un peu sa chaine, il nous a habitué à mieux quand même. Là il rabâche des trucs entendus mille fois, en restant bien dans les sentiers battus des discours sur le racisme.

Puis parler du "racisme qui s'affiche" en mettant des images de racisme anti blanc, c'est être un peu à côté de la plaque.

Finalement c'est se tirer une balle dans le pied. Ce sont les mêmes qui s'insurgent quand on veut faire des statistiques ethniques parce que ce serait un "retour aux heures les plus sombres de notre histoire" , parce que ça ferait "exister le critère ethnique", que ceux qui parlent des discriminations/inégalités basées sur l'ethnie.

Quant à l'économiste qui parle de réparation, c'est du pétage de câble complet...
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Thiche Colonel Chat-Ver

Pour les USA, quelques questions en vrac concernant les "réparations" :
Combien ? Payées par qui ? Au bénéfice de qui ? Selon quels critères pour les attributions de réparations ? Qui fixe les critères ? Pour combien de temps ?

Du reste, la réponse apportée est bien étasunienne : Money. Et ce parce que chez eux, les disparités sociales prennent pour référant la disparité de revenus et de salaires, plutôt la disparité de capital symbolique, comme outil de compréhension de ce phénomène. Pour preuve, William A. Darity ( professeur d'économie - tien donc ?! - à la Duke University ) ne propose pas de repenser le système de financement des universités américaines qui met une dette de centaines de milliers de dollars sur les épaules de chaque étudiant n'ayant pas les moyens de financer ses études, et ce avant même de rentrer dans la vie active. Sa solution est donc bien de continuer tel quel mais à la différence près qu'on filerait du pognon aux descendants d'esclaves pour s'inscrire dans un système universitaire financièrement inique. Ils feront avec le capital symbolique qu'ils peuvent, l'essentiel étant de leur filer du pognon qu'ils utiliseront tous indifféremment pour aller à l'université. Bref, il veut bien qu'on paie, mais pas lui, étant donné qu'il ne fait pas partie des "oppresseurs" qui doivent accepter la reconnaissance l'injustice dont ils sont les auteurs ( alors que les esclavagistes et les négriers responsables sont tous +/- morts depuis ). L'astuce pour repérer les "oppresseurs" ? La blancheur de leur peau.

Pour la France ( comme pour la Belgique du reste ), je pense que le problème est bien plus culturel que racial. À la minute 7:33, on stabilote de quoi défendre cette idée que les secondes générations de l'immigration d'Afrique noire et du Maghreb ne connaissent pas de différences significatives avec les stigmatisations et le rejet vécus par leurs parents. Cependant, un peu plus haut, on peu lire : "Pour les secondes générations européennes et asiatiques, les discriminations qui ont frappé leurs parents ne se reproduisent pas dans leur cas". Ceci me semble mettre en exergue qu'il n'y a pas UNE immigration, mais DES immigrations. Si la seconde génération d'asiatiques ne se vit pas la stigmatisation parentale passée, alors même qu'elle arbore une carnation différente de celle des populations autochtones, peut-on instiguer l'idée qu'il s'agit juste de "racisme" ? La différence est ostensiblement culturelle. Bien plus que raciale. En d'autres termes, l'image que renvoient les différentes communautés d'immigrés au reste de la population autochtone importe.

Dans "Le Déni des Cultures" d'Hugues Lagrange, sociologue au CNRS, celui-ci nous explique à propos de cette propension à homogénéiser l'immigration ( et qui, selon moi, ramène le questionnement à un débat stérile et simpliste sur la différence de carnation ) : "Au total, il n'est ni honnête ni finalement efficace de faire comme si nous portions tous les mêmes valeurs, comme si nous souscrivions tous aux mêmes principes, alors que nous avons des modes de vies distincts, des conceptions différentes, des rapports entre les sexes et entre les générations, et que nous nous faisons une idée variable de l'autorité et de la liberté". Plus loin : "Considérer l'origine culturelle et les parcours migratoires comme des déterminants importants de la situation présente, c'est bouleverser le récit habituel, aussi bien sociologique que politique, de nos difficultés".
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krondor En réponse à Thiche Vermisseau

Je suis assez d'accord, bien qu'on parle plus d'immigration et d'intégration, ce qui n'est pas pareil. Je peux prendre un autre équivalent étudié dans ma région la communauté originaire des Balkans. Il était plus facile dans un quartier de faire des échanges culturelles ou des fêtes culturelles avec les cultures hispanophones que Balkaniques. Les autochtones ne participaient pas et demandaient des annulations, motivant leurs réticences par le sentiment d’insécurité. La perception des communautés est donc un facteur important. A cela, on doit donc ajouter environnement politique et la raison du déplacement des communautés.

De ce fait, on parle de facteurs discriminants. Mais peut-on mettre au même plan tous les facteurs discriminants selon les groupes de population ? Dans le premier sujet, il y a la notion territoriale. Un groupe de population occupant un terrain dévalue la valeur du bien, le groupe sera donc désavantagée, quelle compensation lui donner pour équilibrer les facteurs discriminant ? L'argent est une solution, bonne ou mauvaise, l'approche est intéressante. Qu'importe le système des universités liées qui sont un autre sujet, tout aussi intéressant dans son clivage à l'égalité des chances. Ici c'est donc le marché économique qui est la composante de la discrimination, c'est donc le secteur économique qui doit équilibrer. Mais quel est le facteur pour le CV ? La projection qu'on se fait d'un nom ? L'appartenance ethnique supposée ? Qu'importe que cela une personne de 2ème ou 3ème génération. Le tord est d'avoir un nom à consonance étrangère qui dirige vers une idée préconçue.

Pour le déni de culture, j'aime à dire que c'est le manque d'intérêt et de compréhension des autochtones à intégrer les différences culturelles, les accepter et d'expliquer les différences.
Je peux donner un exemple plus de terrain, qu’intellectuel :
Un cours de français pour adulte migrant (sens large) moyen et long terme (pas les vacanciers, ni les saisonniers). Le cours est mixte. Un homme donne le cours. Le formateur doit prendre en compte qui rentre en premier dans la salle, qui enlève sa veste, qui regarde dans les yeux, qui parlent en premier, valide, corrige. Quel participant va admettre ne pas savoir ou au contraire faire-savoir. Chaque culture à ses us et coutume. Une femme peut ne pas enlever sa veste en cours parce qu'il y a des hommes, ne pas regarder un homme dans les yeux, un homme refuser qu'une femme anime un atelier. Plein de quiproquo, d'incompréhension et de tension peuvent subvenir quand on ne prend pas en compte de petits détails socio-culturels.
J'ai eu l'occasion de quo-animer un accueil de migrant au niveau national... pas ma meilleure expérience... un exposé qui explique "comment cela se passe ici" et un animateur que je qualifierais de despote dans sa manière d'accueillir et de prendre en compte les gens.

On a changé le sujet, mais cela reste passionnant car, on parle autant de pouvoir territorial qu'économique et social.
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Thiche En réponse à krondor Colonel Chat-Ver

"Mais peut-on mettre au même plan tous les facteurs discriminants selon les groupes de population ?" Non. D'où mon rappel sur "LES immigrations" qu'on résume assez vite par "L'immigration". Nous savons bien que ce dernier terme générique n'englobe pas certaines populations immigrées bénéficiant d'une meilleur réputation au sein des populations autochtones. Ce que je pense humblement, c'est que cette différence de réputation ne vient pas de nulle part et qu'elle n'est pas liée au seul facteur "racisme" ( comme nous avons pu le voir dans cette vidéo avec la communauté asiatique en France --> Différence de carnation et de culture d'origine = aucun sentiment de rejet ou de stigmatisation de leur part ). Le racisme est plus une conséquence qu'une cause.
"Un groupe de population occupant un terrain dévalue la valeur du bien, le groupe sera donc désavantagée, quelle compensation lui donner pour équilibrer les facteurs discriminant ?". Tu affirmes à juste titre : "Un groupe de population occupant un terrain dévalue la valeur du bien". Et à partir de cette affirmation, tu penses les choses en terme de rééquilibrage des disparités. Le problème de ton assertion, c'est sa formulation. Elle devrait être posée sous forme interrogative, pas sous forme d'une affirmation performative. Soit : "Pourquoi un groupe de population occupant un terrain dévalue la valeur d'un bien mobilier ou foncier ?". Je sais que ce n'est pas "politiquement correcte" mais cette question reste primordiale, étant donné qu'on élude, selon moi, la question des responsabilités de tel ou tel groupe immigré quant à la perception que la population autochtone peut avoir d'elle. Et cette perception ne répond pas à une forme de verticalité venue de nulle part. Elle est horizontale et étayée par des faits concrets.
Ceci explique la problématique du curriculum vitae. Du reste, si je me mets dans la position du recruteur, je tendrai à minimiser les risques, quitte à englober injustement le candidat dans une idée préconçue. Je te donne un exemple tangible pour étayer mon propos :
Mon grand pote d'enfance ( je le connais depuis au moins 33 ans. C'est dire si je le connais bien ) est directeur de banque. Petite agence indépendante composée de sa personne et de son associé, donc très proche de sa clientèle. Avant cela, il bossait pour une grande agence belge ( Belfius, ex-Dexia, pour ne pas la nommer). Chargé des prêts aux indépendants et aux PME, il y recevait en interne des statistiques ethniques sur les populations à risques dans le remboursement des prêts bancaires. Il en résultait deux constats tangibles. D'abord, mon pote avait pour interdiction de perdre du temps à monter un dossier dès qu'il s'agissait de financer des épiceries pakistanaises. Une fraude à grande échelle sur la TVA ( système de "carrousel" pour ceux qui connaissent l'arnaque ) avait été observées. Ensuite, ils avaient réalisé que seul 10% des personnes issues d'Afrique noire remboursaient leurs prêts en totalité. Pour les 90 autres %, la banque en venait à saisir les biens pour se rembourser avec pertes. Est-ce que pour autant mon pote d'enfance aurait du faire abstraction de ces faits tangibles au nom d'une certaine idée qu'il se fait de "l'égalité et du vivre ensemble" ? Bien entendu, non. Je pense que même sans statistiques, les gens se font de manière générale une assez bonne idée des éventuels problèmes auxquels ils pourraient faire face. Et c'est sur cette base qu'ils évitent certaines populations immigrées, allant au devant de certaines emmerdes. Au lieu de blâmer un système entier, ces 10% devraient blâmer les 90 autres %. De fait, je pense qu'on invoque le "racisme" pour éluder des questions de fond.
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kalka En réponse à Thiche LoMBriK addict !

Assez d'accord avec l'exemple. Toute décision réfléchie est un "risque", il est logique de minimiser le risque pour sa personne (et donc sa boite quand on est patron).

Après les 10% ne sont pas complètement irrécupérables, c'est à ça que sert justement l'étude approfondie du sujet. => un noir parlant mal le français et habillé aura je pense en effet beaucoup de mal à obtenir un prêt. Mais si il est fonctionnaire et peux amener un apport de 40%, il a peut être ses chances...?


(et si il y a des fôtes d'orthographe, je m'en fous!)
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Thiche En réponse à kalka Colonel Chat-Ver

Généralement, les prêts sont octroyés. Mais ce qui est vraiment pénible pour ces 10% de braves gens, c'est qu'ils doivent apporter des garanties en béton et que tout sera passé au crible. L'intérêt des petites agences comme celles de mon pote, c'est de très bien connaitre sa clientèle. Pour ce qui est d'éventuels accents, ce n'est pas déterminant. Les chiffres suffisent. Mon pote est là pour fidéliser des clients, les conseiller et gagner sa vie, quelque soit la carnation, l'origine ethnique ou l'accent de ses clients. Par cet exemple, je soulignais juste que la réputation de certaines communautés sont basées sur des faits, pas sur une idée venue de nulle part et uniquement justifiée par le racisme. Un quartier ne dévalue pas à cause de la carnation des gens mais à cause de leur comportement et de ce que ses habitants y font.

( Si tu regardes bien : https://lelombr...124822#c1459461 ... Et même sur mes commentaires de ce post, j'en trouve plein. Faut se détendre du gland que je dis ).
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kalka En réponse à Thiche LoMBriK addict !

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magnussoren En réponse à Thiche Ver (re-)cyclable

et on ne parle pas de ceux qui font baisser le prix de l’immobilier en pourrissant un quartier pour pouvoir ensuite acheter a bas prix ( je voulais dire a bas coup..mais bon) et du coup obtenir un quartier communautaire..
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le-long-brick Longbric

décontenançant ?
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Lampyre-des-sens Vermisseau

Attention, pavé qui se contente d'apporter quelques faits objectifs questionnements et expériences personnelles.

Pour commencer, il faut arrêter de comparer la situation raciale en Europe et en Amérique. Les États-Unis sont une ancienne colonie dite de peuplement et sont par essence une nation multiculturelle. À l'inverse, les pays d'Europe ont toujours connu une population homogène, malgré des mouvements migratoires intra-européens aussi nombreux qu'anciens. Toute comparaison est donc malvenue. C'est pourtant très à la mode, conséquence de la colonisation culturelle des seconds sur la première.

Je passe sous silence la question saugrenue d'une indemnisation dont on pourrait s'amuser à pousser la logique jusqu'aux confins du grotesque.

Sur les problèmes d'intégration, il y a sans nul doute des progrès à faire, mais je constate qu'en France des millions de blancs, de "sans-dents", sont également exclus et se sont pris en pleine tête les conséquences de la mondialisation. Aux États-Unis, ces gens étaient tellement invisibilisés et méprisés que personne ne les a vu venir quand ils ont fait élire le seul candidat qui s'adressait à eux, même de manière populiste Le problème ne serait-il donc pas, au moins partiellement, le système économique lui-même ?

Ensuite, l'auteur de la vidéo s'emmêle les pinceaux sur l'origine de l'immigration moderne. Après la Seconde Guerre mondiale, la population immigrée qui arrive pour reconstruire le pays vient essentiellement du Nord de la Méditerranée : Italie, Espagne et Portugal. Ce n'est qu'après la décolonisation que viendront les populations originaires d'Afrique.

Sur la question des statistiques ethniques, il y a du pour et du contre. Ça permettrait d'en finir avec les fantasmes sur les chiffres réels de l'immigration et de mettre scientifiquement en évidence la réalité des discriminations. Mais c'est à double tranchant. De telle statistiques sur la délinquance et la criminalité, en particulier les atteintes à la personne, pourraient avoir un effet contraire à celui escompté...

Mais le plus important reste, à mes yeux, le problème de l'accès à l'emploi. Pourquoi les employeurs rechigneraient-ils à embaucher des descendants d'immigrés, surtout nord-africains ? Plusieurs pistes cumulatives :
- Le chômage de masse sévit depuis près de deux générations et laisse injustement beaucoup de monde sur le carreau.
- Certains employeurs, minoritaires, sont effectivement racistes. C'est comme ça et ça ne changera pas.
- D'autres ont peut-être été refroidis par de mauvaises expériences. J'ai travaillé jadis dans une PME qui employait des gens de toutes origines. Tout se passait très bien, sauf avec deux individus : vol de matériel, insulte envers les clients, alcool sur les chantiers, menaces à mon encontre. Ô surprise, il s'agissait de deux zonards. Certains trouveront toujours porte close, non par racisme, mais parce qu'ils sont juste inaptes.
- Les mêmes employeurs peuvent également être refroidis par certaines affaires, comme celle de la crèche Baby Loup. Projecteur médiatique, déchaînement sur les réseaux sociaux, beaucoup d'entreprises, à la sante parfois fragile, n'ont pas envie de prendre le risque d'être confrontées à de telles tempêtes.

Autre fait à ne pas sous-estimer : l'islamisme. Deux enquêtes (Un Islam français est possible, Institut Montaigne, 2016 et Étude auprès de la population musulmane en France, Fondation Jean Jaurès, 2019 - disponibles en pdf) arrivent à la même conclusion : un musulman français sur quatre est islamiste et pense que la loi religieuse prime sur la loi républicaine ou encore que les femmes sont inférieures. Faut-il s'étonner de leur exclusion et les plaindre ? Pas certain.

Je conclus avec une autre expérience. J'ai été marié avec une Brésilienne (pro-Lula) qui m'a rejoint en France, en passant par l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Elle a suivi les cours obligatoires de français et dans sa classe, il y avait des gens issus d'un peu partout : Amérique du Sud, Afrique du Nord et subsaharienne, Japon, Asie centrale, Russie... Devinez qui soupirait et levait les yeux aux ciels quand l'enseignant parlait de laïcité et d'égalité HF ? L'élève afghan et certains élèves maghrébins. Ce n'est pas une règle générale, juste le constat que certains ne veulent pas s'intégrer.

Tout ça pour dire que la problématique de l'immigration et du racisme ne saurait se contenter de discours et d'analyses simplistes.
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