La publication de M. Raoult

1 333 vues

Bonjour à tous, vous, ça va la vie ?
Je vous propose un exercice. Il y a beaucoup de gens qui crachent sur M. Raoult, d'autres qui ont été ses défenseurs. Alors comme je suis persuadé que tout le monde est capable de se faire une idée sur un papier scientifique, voici le lien vers l'étude qui a tant défrayé la chronique.
Quelques pistes pour analyser le machin et vous aider. Un seul acronyme : PECO.
* Population : population pour laquelle on souhaite pouvoir généraliser les résultats de l’étude
* Evaluation : Elément soumis à évaluation (ici le traitement)
* Population de référence : Dans les études comparatives (ce qui est le cas ici), population servant de référence pour mesurer une association (ici entre le traitement et l'effet cherché)
* Outcome : Critère de jugement principal, à savoir ce qu'on cherche à déterminer (ça peut être la guérison, la diminution de la mortalité toute causes confondues, la disparition des symptomes, etc ...)
L'idée est la suivante : prenez un ou deux points et essayez de voir si VOUS, vous auriez fait pareil, s'il y avait mieux à faire ou pas. Vous pouvez aussi prendre d'autres points (quelques mots clés pour Google si vous voulez creuser : validité interne, validité externe, biais méthodologiques, étude observationnelle/interventionnelle, étude en intention de traiter, fluctuation d'échantillon, variable censurées, etc ... Cherchez vraiment sur Google, le sens peut être contre-intuitif).
Sachez qu'aucune étude n'est parfaite méthodologiquement, c'est normal d'avoir des erreurs méthodologiques. Mais du coup le niveau de confiance donné à chaque étude n'est pas le même. Du coup à la fin je vous invite à laisser une note à l'étude, sur 100. Une sorte de pourcentage de confiance que vous mettez dans l'étude.
Si ça prend et que ça vous intéresse je vous en donnerez d'autres à lire, si on peut avoir un peu plus de monde capable de lire de la littérature scientifique à la fin de cette crise je serai content.
Prenez soin de vous ! le poutou.
GY

Envoyé par GentilYeti le 25 mars 2020 à 13h30

+ 3 -

airelle Jeune lombric

Voir aussi l'analyse détaillée de Mr Sam concernant ce rapport :
https://www.you...h?v=h18tSEYukqE
+ 5 -

GentilYeti En réponse à airelle Vermisseau

Merci pour le lien, j'ai sincèrement hésité à la poster cette vidéo. Mais je trouvais le ton très à charge et je me suis dit que Mr. Sam, même si j'adore ce mec, n'était pas scientifique. Donc si son avis sur la question était juste, tout le monde pouvait le trouver sans être scientifique. Et s'il était faux, les gens allaient converger vers autre chose ici. Donc j'ai préféré mettre la source directement.Mais encore merci pour le lien, et les autres, si vous ne l'avais pas lu, essayez de creuser par vous même, je pense vraiment que c'est un skill important à développer en ce moment savoir se plonger dans ce genre de papiers.
+ 0 -

Libel En réponse à airelle Vermisseau

Ce Sam m'épate. Il a personnalisé la barre de commandes Youtube.
+ 7 -

Michman Vermisseau

j'ai 2 remarques :
1 - absence de rond rouge, pas d'image, document en Anglais ... c'est osé !! ;)
2 - une étude sur moins de 100 personnes, à la base, c'est vraiment léger, indépendamment de l'urgence.
ma confiance : 30%

P.S. : j'ai un profond respect pour la communauté scientifique, je suis convaincu qu'on va y arriver :)

entre temps : restez chez-vous, cultivez-vous !
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Michman Vermisseau

Merci pour ta participation :
I) Ouais je sais c'est difficile, j'aurais pu ajouter un mouton.
II) C'est une critique qui se vaut mais je suis curieux de savoir pourquoi tu voudrais plus de personnes, et comment tu arrives au nombre de 100.
+ 1 -

Michman En réponse à GentilYeti Vermisseau

Hello, 100 c'est un chiffre lancé en l'air, même sur un projet de crème hydratante, je pense qu'on fait appel à de plus gros échantillons ^^ c'est pas comme si les personnes touchées manquaient, du coup je pense que le test aurait pu être mené sur plus de monde.

et puis, ma faible confiance s'appuie sur le fait que j'avais vu une vidéo ou Raoult défendait sa thèse déjà le 11 février ( https://youtu.be/7N1y4Kv8B2I ).... s'il avait eu raison, TOUS les scientifiques l'auraient suivi, et les test auraient été menés il y a qq semaines déjà, et sur de nombreux patients ...
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Michman Vermisseau

Si je te pose la question c'est parce que c'est un vrai problème en recherche : combien de patients on a besoin pour connaitre un phénomène, pourquoi on a besoin d'autant de personnes, etc... Par exemple en in vivo murin par exemple, 20 souris c'est déjà beaucoup. Le but c'est pas de faire un cours sur le bordel, juste comme tu donnais un chiffre je voulais savoir comment tu aurais fait pour tomber sur ce chiffre. Mais rien d'obligatoire ^^ j'étais juste curieux
+ 1 -

Michman En réponse à GentilYeti Vermisseau

Du coup, pour répondre à "combien de cobayes" , le débat est ouverts mais effectivement, l'approche de Zgru me parait saine, tout dépend de la population cible.

Autre chose, il me semble que le groupe témoin (s'il yen avait un) n'a rien reçu au lieu de prendre un placebo... je pense que ça joue carrément sur les résultats...

et pour les souris, à mon avis, on en prend moins parce qu'elles ont peut-être moins de particularités d'un individu à l'autre.. ? non ?

désolé hein, je viens d'une famille de scientifiques mais je ne suis pas dans la partie :p
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Michman Vermisseau

Si ces réponses te satisfont moi ça me va =) si tu veux creuser c'est d'autant plus simple pour toi si tu as de la famille dans la recherche, ça te donnera une bonne occasion de leur téléphoner en période de confinement (et si tu as une autre réponse après ça me chauffe de la connaitre). Si tu préfères creuser par toi même il y a des éléments qui ont déjà été abordé dans les autres postes.
+ 1 -

kalka En réponse à GentilYeti LoMBriK addict !

Lors de la dernière Encéphale (un congrès national de la recherche et de la clinique en psychiatrie), il a été avancé qu'il ne faudrait plus considérer les études sur échantillon de moins de 700 patients.

La trente en terme de puissance statistique c'est ... à peine mieux que ma thèse d'interne (de la merde quoi).
+ 0 -

GentilYeti En réponse à kalka Vermisseau

Un interne ? en médecine ? en pharma ?
Ouais mais pourquoi 100 ? je sais que je casse les couilles avec ça mais c'est quand même fondamental : tout le monde a l'air d'accord pour dire que l'échantillonnage n'est pas suffisant mais personne ne me donne d'argument autre que des nombres sortis de consensus (c'est mieux que rien mais ça m'embête un peu quand même).
+ 0 -

kalka En réponse à GentilYeti LoMBriK addict !

Je ne suis plus interne mais médecin

J'ai une réponse plus complète ci-dessous
+ 0 -

Michman En réponse à kalka Vermisseau

Du coup, pour répondre à "combien de cobayes" , le débat est ouverts mais effectivement, l'approche de Zgru me parait saine, tout dépend de la population cible.

Autre chose, il me semble que le groupe témoin (s'il yen avait un) n'a rien reçu au lieu de prendre un placebo... je pense que ça joue carrément sur les résultats...

EDIT : me suis planté et je voulais supprimer ce commentaire inutile
+ 0 -

Libel Vermisseau

et PECORE ?
+ 4 -

Zgru La voix de son ver

Tout petit échantillon.
Une seule expérience in vivo.
Essai non randomisé.
Pas d'explications concernant les deux cas où le traitement a foiré.
Pas de suivi à long terme après le test.
Pas de consensus.

Les auteurs reconnaissent eux-même qu'il y a des biais possibles dans leur étude. Malheureusement, ils notent d'un côté qu'il faudrait traiter tout de suite certains patients et d'un autre côté que les résultats doivent être confirmés. Étonnant et pas très rassurant.
Au mieux, il SEMBLERAIT que le traitement testé POURRAIT avoir un effet. Mais en l'absence d'autres études, je me méfie des "remèdes miracle".
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Zgru Vermisseau

Merci pour ta participation !

Pour le petit échantillon, combien tu voudrais avoir de patients pour considérer l'échantillon comme suffisant ?
Pour l'expérience in vivo, est ce que c'est nécessaire d'en avoir plus si les résultats sont solides par ailleurs ?
Pourquoi tu aurais besoin d'un essai randomisé ici ?
De quels cas tu parles ? Qu'est ce que tu aurais attendu comme prise en compte pour ces cas ? est-ce qu'ils ont été incorporé dans les data finales ?
Combien de temps tu estimes nécessaire pour conclure ?
Est-ce que c'est le taf d'une étude isolée de faire un consensus ?

Pas obligé de répondre à tout, j'essaie juste de creuser un peu la réflexion =)
+ 2 -

Zgru En réponse à GentilYeti La voix de son ver

- Echantillon : question de statistique. Un petit échantillon n'est pas forcément représentatif de la population.
- Expérience in vivo : il y a beaucoup de substances qui peuvent entrer en intéraction dans le corps humain. Là aussi, le faible nombre de participants n'aide pas à démontrer l'inocuité du traitement proposé.
- Essai randomisé : simple précaution afin que l'expérience ne soit pas faussée involontairement ou non.
- Cas problèmatiques : 5ème paragraphe du grand 4, il est fait mention d'une mère et de son fils chez qui le traitement n'a pas fonctionné, les auteurs reconnaissent qu'il faut expliquer pourquoi.
- Délai : un certain nombre de traitements utilisés hors AMM ont été au coeur de scandales ces dernières années. Là, moins d'une semaine après la parution de son étude, Raoult nous dit que l'on peut traiter les gens avec ce produit (et même une combinaison de deux produits) sans avoir eu de contre-expertise, ça me parait un peu léger.
- Consensus : c'est justement le problème de cette étude isolée, elle n'est pas faite pour ça. L'étude est publiée le 20 mars, les spécialistes de la question viennent à peine d'en avoir connaissance. Personne n'a eu le temps de vérifier si les résultats sont valables ni même de reproduire l'expérience. C'est peut-être un produit miracle, mais c'est peut-être une fumisterie. Qui sait? Peut-on prescrire massivement un produit non prévu pour cet usage à des patients déjà affaiblis sur la base d'une seule étude faite dans l'urgence? A mon sens non.
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Zgru Vermisseau

- Et comment tu définis la taille d'un échantillon a priori ou à posteriori ?
- Je me suis mal exprimé : si on est sûr que que ça marche sans savoir pourquoi ça marche (donc imaginons que l'étude est parfaite) est-ce que plus de data in vivo seraient nécessaires ? Et à l'inverse, dans le cas présent où tu trouves que l'étude n'a pas assez de patients, est-ce que plus d'étude in vivo suffiraient pour toi à valider les résultats ? Si oui, essaie de voir quel type d'études. C'est super important comme point et à vrai dire je pensais pas qu'on en discuterait ici, mais c'est ce qu'on appelle validité externe d'une étude. Je ne crois pas qu'il y ait vraiment des consensus sur comment la quantifier du coup ton avis m'intéresse vraiment beaucoup beaucoup.
- C'est effectivement un standard pour limiter les biais. D'ailleurs le groupe contrôle est pas top, un double aveugle aurait été salutaire.
- Les cas problématiques sont d'autant plus problématiques qu'ils ont été sortis du traitement des donnés d'ailleurs. Mais je suis d'accord avec ce point, même si je te ramène au point 2 : est-ce qu'on est obligé de tout comprendre si ça marche ?
- OK pour les délais. Mais ça pour le coup on connait les effets secondaires longs termes de ces molécules.Et les procédures sont longues donc je me demande à quel point on peut se permettre un écart au vu de l'urgence sanitaire.
- OK pour le consensus. Ce n'est pas tant une critique du papier en lui même mais je sus d'accord.
+ 1 -

Zgru En réponse à GentilYeti La voix de son ver

- Je dirais que la taille de l'échantillon dépend de la taille de la population étudiée. Si tu dois extrapoler tes résultats pour une population de 1000, un échantillon de 50 me semble représentatif. Mais je ne suis pas statisticien. Dans le cas du Covid-19, il y a potentiellement 67 millions de personnes concernées. Du coup, un échantillon de 36 pour 67 millions... Je suppose qu'il existe une méthode pour définir la taille de l'échantillon mais je ne la connais pas.
- En principe, plus il y a de données, meilleurs sont les résultats. Enfin, jusqu'à un certain point. En sur-multipliant les étude, on multiplie aussi les critères et les variables, au point d'avoir un tas de données finalement inexploitables tant elles sont intriquées. Dans le cas présent, ben, y en a qu'une. Un minimum trois études me parait nécessaires. C'est peut-être une déformation professionnelle, je travaille dans le bâtiment, il me faut minimum 3 devis pour déterminer un prix juste. Là, on pose la question "est-ce que ça marche?". Si t'as 1 oui, c'est cool mais la question à ptet été mal posée. Si t'as 1 oui et 1 non, t'es pas beaucoup plus avancé. 2 oui et 1 non, une tendance se dégage. 3 oui ou 3 non, là c'est assez clair.
- On est d'accord.
- Il y a beaucoup de médicaments dont on ne connait pas bien les mécanismes d'actions. Ça n’empêche pas de les utiliser mais les pharmacologues et les médecins continuent de les étudier. C'est notamment pour ça qu'il est important de rapporter les effets secondaires à son médecin. Ils sont signalés aux fabricants et c'est entre autre pour cela que les notices sont mises à jour et que l'on retire parfois certains médicaments du marché.
- Je dirais que ça dépend de l'urgence et de la létalité de la maladie. Le cas de ce corona virus est intéressant là dessus. Il y a urgence car elle se répand vite mais elle est mortelle dans "seulement" 3/4% des cas. Pour le VIH découvert en 83, il a fallu attendre 1987 pour que le premier traitement soit commercialisé. J'imagine qu'il faut trouver un juste milieu.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Zgru Vermisseau

- Ta proposition n'est pas très académique mais elle a le mérite de proposer quelque chose qui me parait très censé. Je pensais davantage à des problèmes de taux d'erreur mais ce que tu dis est tout à fait vrai. Après plus la taille de l'échantillon est grand, plus il faut effectivement de monde dans l'étude, mais ce n'est pas linéaire. En pratique, pour des échantillons plus larges que quelques dizaines de milliers de personnes la taille de l'échantillon importe plus tellement. Il est assez facile de trouver des calculateurs pour les sondages, je laisse les statisticiens vérifier ce que je dis mais je crois que les formules sont globalement les mêmes.
- Pareil ce n'est pas très académique mais c'est pétri de bon sens. Du coup je pense que l'étude internationale sur la chloroquine nous intéresse tout les deux =)
- Parfait, dans ce cas je saute
- Je suis d'accord, même si ça an'empêche pas de mettre le médicament sur le marché je pense aussi qu'un suivi rapproché et une remonté systématique des effets secondaires est 'autant plus important ici.
- Et du coup si tu étais au manette ici tu ferais quoi ?
+ 1 -

Zgru En réponse à GentilYeti La voix de son ver

- Ah oui, j'avais oublié le taux d'erreur! Bien vu. Ca risque de fausser les interprétations.
- Toutafé, il y a une étude en cours?
-
- On est ok aussi.
- Aucune hésitation, si on me file les manettes; je les refiles au premier péquin qui passe. La médecine, c'est entre autre peser le pour et le contre, le bénéfice et le risque, la vie des gens tout ça... Je ne suis pas de taille. En ce moment se pose la question de prioriser les soins comme sur un champ de bataille, choisir qui sera soigné et qui ne le sera pas. Pour la famille de celui à qui l'on dira "l'autre d'abord", ce sera insuportable. Je n'ai ni les compétences ni l'envie de prendre cette responsabilité. J'aimerais pas être à la place de Raoult.
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Zgru Vermisseau

-
- Voici l'étude en question https://presse....covid-19/38737/
-
-
- Ahah comme je te comprends ^^ Oui j'ai surtout peur que l'opinion publique se détourne des soignants et des chercheurs à cause de ça ...

En tout cas merci pour cet échange j'ai beaucoup appris, par les recherches que j'ai dû faire pour répondre et aussi sur un peu de bon sens qui me manque parfois =)
+ 5 -

Aldeb Vermisseau

Ce qui me choque à la lecture de l'introduction c'est l'absence d'un groupe témoin à qui on donne un placebo "en double aveugle". Mais je me suis arrêté là car ça manque de boobs. A mon avis ça vaut 5% et 3 points de pénalités pour faire perdre son temps à tout le monde.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Aldeb Vermisseau

Ok tu as peur de quoi sans ce placebo en double aveugle ?
La caméra valide cette pénalité.
+ 2 -

Aldeb En réponse à GentilYeti Vermisseau

Ben tu m’arrêtes si je raisonne faux, mais sans cela comment leur protocole peut différencier l'effet du médicament testé des effets contextuels du type "regarde le médicament magique que je t'insère dans l'anus et que tu vas aller mieux ensuite" ? J'imagine que c'est aussi sensé prémunir de l'influence du personnel qui fournit le médicament ?
+ 1 -

GentilYeti En réponse à Aldeb Vermisseau

Ce que j'essaie de faire c'est justement de montrer que la majorité ne raisonne pas faux, je te laisse voir les messages des gens ici c'est incroyablement construit et instructif à lire même pour moi qui suis portant théoriquement formé à la question. Si cet argument te va il me va aussi. Ce que je pourrais te demander c'est du coup quel type de protocole tu aurais imaginé pour obtenir une réponse plus clean. Et j'essaierai de chalenger ce que tu proposes ;)
+ 4 -

kalka LoMBriK addict !

Bon:

1- Ils annoncent un nombre nécessaire de patients de 50 (25+25) pour leurs calcules de statistiques et n'en inclues que 36 (16+20).
2- la dégradation sévère (réa) de la clinique semble avoir été un critère d'arrêt du traitement. Si cela peut se défendre d'un point de vue de l'étude c'est une limite importante de l'étude qui n'a pas été clairement mentionné dans la discussion.
3- l'étude est faite pour montrer une diminution de la charge virale détectable dans les voies aériennes supérieures, pas sur la clinique.
4- L'étude n'est pas faite pour le calcule d'efficacité de l'association hydroxychloroquine et azythromicyne, ces résultats spécifiques n'ont donc aucune valeur.
5- Si peu de patients... désolé mais nous allons vers un consensus de plusieurs centaines de patients pour considérer une étude comme fiable, pas quelques dizaines. Certes les tests statistiques permettent de calculer des p très faibles pour de petits nombre, mais la biologie ne répond que très mal aux mathématiques lorsque l'on considère de petits nombre. Donc je croirai une étude (ou méta-analyse) sur un échantillon conséquent (au moins 700 pour ma part).

Et pour ceux qui sont un peu paumés dans tout ceci:

Etude besoin 50 patients pour donner un conclusion, mais on en a trouvé que 36 => donc tests pas valables.
valeur étude = indicative seulement.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à kalka Vermisseau

Je me doute qu'en tant que toubib c'est des questions relous, mais si ça m'aide un peu de connaitre comment les médecins lisent les publis, j'aime faire un stock d’heuristiques.

1 - Comment ils arrivent à ce chiffre de 50 ? Est ce qu'il vérifie a posteriori que la puissance statistique est suffisante ?
2 - Comment tu aurais voulu prendre en compte les passages en réa dans une analyse correcte des données ?
3 - Quel critère de jugement principal te semble plus a propos ?
4 - Je n'ai pas compris ^^ désolé est-ce que tu peux expliquer ?
5 - Comment tu arrives à ce nombre de plusieurs centaines et pourquoi ?
+ 1 -

kalka En réponse à GentilYeti LoMBriK addict !

Euh...
Tu fais quoi dans la vie?

bon...

1- Ces chiffres (48 pas 50 mea culpa) sont donnés par eux-même et correspondent au MINIMUM de sujets à inclure. Si ils avaient effectivement décidé de calculer différemment leurs résultats pour prendre en compte leurs effectifs réels c'est ces calcules là qu'ils auraient publiés, pas ceux qui montrent que leur étude ne vaut rien.
2- Je n'ai pas demandé à ce qu'ils soient pris en compte: dans un article, on mentionne les limites de l'étude dans la partie "discussion" à la fin, cela permet de cerner les points d'ombres et de discuter leurs portée, leurs conséquences ou raisons potentielles. Ils citent bien des limites à leur étude, mais uniquement le trop faible échantillon et le fait que le traitement ai dû être arrêté chez 6 patients. Du coup il n'explique jamais le choix d'arrêter le traitement chez les patients qui se dégrade. Cela pourrait être pour éviter les effets indésirables liés à ce traitement, mais aussi pour éviter de se retrouver avec des patients qui feront que l'étude ne montre plus de bénéfice à utiliser ce traitement...
3- Ben... la clinique. Ce monsieur dit que son traitement guéri le covid parce-que son étude montre qu'il négative les prélèvements oropharyngés. Or, on peut tout à fait rester symptomatique, voire même contagieux, avec une négativation de ce genre de test dans certaines maladies (dont je pense le coco vu les premiers faux négatifs qu'on voit arriver).
Comprend bien qu'il ne s'agit pas là d'une critique de l'étude en elle-même mais de sa conclusion.
4- Les calculs statistiques présentés étaient pour le calcul d'efficacité chloro contre rien. PAS chloro contre chloro et azytro contre rien. Du coup le résultat chloro contre chloro et azythro ne vaut rien.
5- Comme je te l'ai dit plus haut c'est un nombre au doigt mouillé en l'air d'une assemblé de professeur d'université. Bref un nombre de guignole, sans aucune valeur statistique réelle. Mais qui vaut cent fois plus que l'avis d'une seul professeur isolé. Si il ne te plait pas, prend la parole au prochain congrès où tu iras. De fait beaucoup auront d'autre chiffre "personnel" et je n'aurais pas d’argument mathématique contre toi si tu me dis que le tiens est le 1 (même si ce serait un sacré foutage de gueule). Mais il faut comprendre que dans la guerre des chercheurs, montrer que ses chiffres ont de la valeurs malgré des échantillons très faibles, c'est devenu vital et ça a entraîné des stratégies statistiques très audacieuses! Un copain a publié un résultat significatif sur un échantillon de 9 patients! c'est ridicule de mon point de vue...
+ 0 -

GentilYeti En réponse à kalka Vermisseau

Je suis étudiant MD-PhD =)
J'ai déjà mon doctorat en sciences mais c'est assez fondamental donc très loin de la recherche clinique. Pas encore interne pour ma part (toujours externe), je suis un petit piou piou pour le moment (d'ailleurs j'ai utilisé le tutoiement par défaut mais la hiérarchie hospitalière étant ce qu'elle est, le vouvoiement ne me formalise pas et je peux switcher). Comme le type d'étude et la quantité de papiers à lire / publier est très différente, je suis toujours intéressé de savoir comment les autres font pour adapter ma méthode.
1 - je peux me tromper mais ils doivent calculer cet échantillon en fonction de la différence attendue dans les deux groupes. Si la différence est plus importante, la taille peut être réduite ?
2 - Ok du coup on est face à un gros problème ou on peut suspecter du Pi-Hacking. C'est une accusation grave mais je partage ce point de vue...
3 - Du coup une disparition des symptôme, baisse de la mortalité toute cause ? Si c'est le cas je suis d'accord.
4 - 3 bras d'analyse au lieu de deux et une mauvaise utilisation des tests statistiques ? je n'ai pas vérifié mais si tel est le cas c'est vraiment très embêtant car on peut disqualifier les résultats en bloc.
5 - Ca me va =) héhé 9 ? c'est vraiment pas beaucoup ^^ Bon si pas d'argument particulier je laisse la question en suspens. Si par hasard une heuristique te vient en tête je la prends très volontiers.
+ 2 -

titouille

Un point qui m'avait choqué, c'est la faiblesse du groupe de contrôle, où seuls 30% avaient des mesures de charge virale quantitative. Le reste, c'est soit positif/négatif (qualitatif). Pas mal de "non déterminé". C'est dans le document word annexe. S'ils se focalisent sur le taux de charge viral, ça devrait être important... Mais après,

Il y a 4 personnes (11% du groupe initial) qui ont été sorties de l'étude parce qu'elles ont été placées en réanimation. L'étude est focalisée sur la baisse de la charge virale, donc c'est "compréhensible". Dans certaines recherches, le rôle de la surréaction du système immunitaire est évoquée dans l'apparition des pneumonies, peut-être lié à des facteurs génétiques. En gros, ça combat trop bien l'infection, et après t'as plus de charge virale mais t'es sous assistance respiratoire. Du coup, la fenêtre pourrait être très étroite pour que le traitement soit efficace. C'est étonnant que ça n'apparaisse pas dans la discussion.

Le reste a été évoqué dans par d'autres.

Je ne donne pas de note... Cette recherche a le mérite de donner une nouvelle piste à explorer, potentiellement cruciale pour la suite. Mais l'hystérie médiatique n'a pas lieu d'être.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à titouille Vermisseau

- Du coup quel type de contrôle tu voudrais mettre en place pour bien faire ? S'il y a un problème technique comment gérer pour ne pas tout mettre à la poubelle ?
- Point très intéressant dont je n'avais pas connaissance. Si tu as une source je suis très intéressé.

L'idée d'une note était davantage pour inviter les gens à quantifier leur niveau de confiance entre 0 et 100 plutôt que de prendre partie d'un côté où de l'autre.

Merci pour ta participation =)
+ 2 -

titouille En réponse à GentilYeti

- Ben, juste avoir le même protocole pour le groupe de contrôle, avec de données quantitatives vu que c'est ça que tu cherches à observer. Si t'arrives pas à appliquer au minimum le même protocole sur deux groupes aussi petits, t'es juste fucké pour dire quoi que ce soit.

- Cherche dans les "choc cytokinique". Y'a des réflexion sur un traitement immunosuppresseur, ce qui peut paraître contre-intuitif. Pas d'études pour le moment, c'est trop frais, c'est juste une piste à explorer publiée dans le lancet.

Précision, c'était 3 personnes, pas 4. Mais ça représente bien 11% du groupe.

Y'a pas vraiment de note qui puisse être donnée. L'étude n'est pas probante, c'est tout. 10/100 parce qu'il y a cette suggestion de l'antibiotique.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à titouille Vermisseau

- OK donc pour toi, pas de place pour les variables censurées ? Qu'est ce que tu dirais si tous les cas perdus de vue réagissaient comme le pire scénario ? Ou comme le témoins standard ? Est-ce que les résultats seraient les mêmes ? Ca t'intéresserait de refaire les calculs ? (En vrai si oui moi ça m'intéresserait pas avec tout vos commentaires je n'ai pas le temps ^^)
- Merci j'y jetterai un oeil =)
Merci pour la précision, et de t'être prêté au jeu de donner une note.
+ 1 -

Cyclomore Vermisseau

Moi je voudrait poser une question. Toute cette énergie que l'on dépense à disséquer cette étude ici et ailleurs pour déterminer si elle est rigoureuse/convaincante/éthique et que sait-je encore. On ne pourrait pas la dépenser à essayer de déterminer si ce traitement est efficace? Il parait qu'il y à le feu là non? De ce point de vue là, il me semble qu'Estrosi à fait un bel effort et qu'une somme d'efforts similaires devrait assez rapidement mener à un consensus. L'étude en elle même est une des premières pierres à ces efforts, évidement.

Parce-que pour le moment, c'est quoi l'alternative? Rester chez soi en attendant que ça pique vraiment et si il y a encore du SAMU quand ça se produit, on vient nous chercher? Individuellement, il n'y a pas trop photo, je crois. En tout cas moi je n'hésiterai pas longtemps si ça commençait à piquer un peu et que j'avait le choix d'être testé et traité je dirais oui tout de suite. Collectivement, ça se discute un peu plus. Mais est-ce que cette discussion ne pourrait-elle pas être constructive au lieu de se résumer à des empoignades le plus souvent stérile.

C'est dommage. Les réseaux sociaux regorgent d'une belle énergie et sont bourrés de pépites, mais ça manque de structure et c'est difficile à exploiter autrement qu'individuellement.
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Cyclomore Vermisseau

Je suis un peu embêter pour répondre à cette question car le poste était uniquement pour inviter les gens à faire le travail de s'approprier un résultat scientifique. Pas de débattre sur son utilisation publique. Après je veux bien essayer de répondre mais je ne pense pas être vraiment le plus compétent pour discuter politique là dessus.
Je vais essayer de le faire point par point :
- Pour moi déterminer si le traitement fonctionne passe justement par une analyse critique des résultats scientifiques. L'idée est justement de pouvoir quantifier le niveau de confiance que l'on a dans le résultat savoir si oui ou non on peut prendre le risque (parce qu'il y a un risque, toujours quand il s'agit d'un problème de santé) de lancer la machine (parce que le risque est a priori plus faible que le risque de ne rien faire). Si derrière cette question c'est la peur que toute l'attention des scientifiques soit dessus et pas sur la recherche d'un autre traitement, je t'invite à bouquiner ceci https://presse....covid-19/38737/
- On entend assez peu les scientifiques dans les médias et c'est normal : ils ont autre chose à faire, comme par exemple trouver une solution. Je n'ai pas d'opinion concernant M. Estrosi, mais je trouve au contraire que son action est contre-productive. Une somme d'avis ne fait pas un consensus scientifique, quelque soit la personne qui donne cet avis. Il faut des preuves, des études et une analyse critique de ces études. Je ne sais pas quel métier tu fais, mais je suis prêt à parier que dans ton domaine de compétence, l'avis du quidam est souvent à côté de la plaque, ce qui est normal c'est pour ça que ça s'appelle un domaine de compétence ^^ Et que souvent le quidam en question se trouve bien plus fort dans ce domaine que son niveau réel de compétence.
- Ce qui m'amène à mon troisième point : il faut laisser faire les experts, et limiter de polluer l'opinion publique en leur faisant croire que ce qui se passe dans les médias est un reflet de ce qui se passe à la paillasse. Ce n'est pas parce qu'on a peur qu'on a forcément à faire quelque chose pour améliorer la situation. Pour ce qui est de se porter volontaire pour avoir un traitement expérimental c'est un autre problème. Je comprends l'urgence ressentie, mais pour nous il n'y a pas vraiment d'alternative. Parce que quelque soit notre peur et nos avis, ce n'est pas un argument dans un sens ou dans un autre pour juger de l'efficacité de cette molécule.
- Je ne sais pas ce que tu penses des discussions de ce poste mais je trouve ces échanges (y compris ton message) intéressant et utile pour se faire une idée et propager une image plus juste et utiliser notre énergie à bon escient.
+ 0 -

Cyclomore En réponse à GentilYeti Vermisseau

Oui, j'avait bien compris la question initiale. Enfin à peu près, et j'avait une approche légèrement critique à ce sujet parce-que j'avait repéré le lien vers Sam du coin de l'œil et lu ce qu'il y avait du reste un peu trop en diagonale pour percevoir le niveau et la motivation "professionnelle". Donc, évidement, et pour répondre à la dernière question, je trouve ce poste intéressant et la discussion constructive.

Pour me situer rapidement, moi je boxe dans la catégorie patient avec des km au compteur. J'ai notamment réussit à semer le fauteuil roulant orphelin qui me courrait après dans ma jeunesse en étant un des premiers à me connecter à internet et en y trouvant de quoi affiner ma stratégie de fuite. Un peu diplômé des tas sur lesquels j'ai appris, j'ai quand même fini par trouver un professeur qui voulait bien me lire, mais j'ai préféré créer ma boite que de rédiger. C'est formateur aussi, mais pas très académique. Du coup, mon intérêt pour le corona est aussi celui d'un responsable(petit) qui doit prendre des décisions les mieux éclairées possibles.

Sinon, pour moi, l'analyse critique de l'étude dépasse un peu mes compétences. Je pense comme tout le monde qu'elle est un peu faible, mais je ne pense pas que la décortiquer puisse changer radicalement son degré de crédibilité. Du coup, je suis plutôt dans une approche consolider/saborder/regarder les alternatives. Il se trouve que Raoult publie beaucoup de vidéos. Donc c'est assez facile de se faire une idée sur la pertinence des arguments qu'il présente. J'ai noté quelques points d'interrogation: il n'a pas les données du grand est, il à regardé "vite fait" les données Italiennes" il était un peu à côté de la plaque sur la cigarette électronique. Mais bon, c'est toujours difficile de faire de la prospective. Les cheveux, la bague? Moi je le compte en plus. Perso, j'ai dû me couper les cheveux et mettre une cravate pour inspirer confiance. Etre au niveau ou il est avec un look comme ça, c'est un gage de performance je trouve. Enfin, bien sûr, il vend hyper bien sa came. Sa position plus l'absence de potentiel financier de sa solution parle pour elle aussi. Du sommet ou il est, pourquoi se compromettrait-il dans un truc foireux et qui ne rapporte rien? On peut imaginer des motifs, mais quand on enlève le pécunier, on est déjà bien protégé.

En face, il y a le rester à la maison et attendre de voir si ça pique dont j'ai déjà parlé et l'étude européenne dont je me méfie parce qu'elle porte entre autre sur l'interferon B, ce qui me laisse penser que les lobby ont un peu maille à partir avec cette étude. On est passé en générique sur l'interféron?

Voilà, j'aurais bien voulu raconter en détail l'histoire des experts qui meurent dans un crash d'avion après avoir tenté pendant 20 mn de déterminer si le train d'atterrissage est sorti ou pas. Manque de bol le voyant qui l'indiquait était hs. Et aussi l'histoire quidam en position dominante (pas moi donc, moi je suis responsable) qui pense que sa position dominante lui permet d'acquérir plus d'expérience et de dépasser les diplômés (la galère c'est qu'il n'a pas complètement tort).

Mais le problème c'est que l'heure tourne et que bien éclairé par nos lectures, nous avons décidé de continuer à travailler. Merci pour cette intéressante conversation, et pas de blagues avec nos impôts les experts ;).
+ 0 -

GentilYeti En réponse à Cyclomore Vermisseau

Bonjour, merci pour cette réponse !
Je ne pense pas pouvoir contre argumenter sur aucun des points soulevés comme ils sont présentés pour des opinions et que je n'ai jamais eu pour objectif de changer les opinions des gens ;)
Je ne partage pas certaines de ces opinions tu te doutes mais je n'ai pas l'impression que ce soit si éloigné des miennes peut être qu'en creusant un peu plus on peut identifier nos points de discordance et essayer de les justifier. Ou on peut s'arrêter là je suis déjà assez satisfait d'en comprendre un peu plus et je ne voudrais pas passer pour le Socrate de service ^^
+ 1 -

Aldeb En réponse à Cyclomore Vermisseau

Pour utiliser l’énergie des pépites à aider la recherche contre cette merde, on peut jouer à ça par exemple :
https://fold.it/portal/node/2009135

et pour comprendre pourquoi : https://www.you...6TJR_s&t=1s
+ 0 -

GentilYeti Vermisseau

Merci pour votre participation à tous c'était très intéressant. Si vous avez une idée de sujet je peux trouver une autre publication à analyser. Des sujet un peu chaud genre statines, glyphosate ou ce genre de trucs. Prennez soin de vous ;)
GY
Inscrivez-vous ou Connectez-vous pour envoyer un commentaire
136