Qui est pour ? Qui est contre ?

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La démocratie en France messieurs, dames.

Envoyé par Henry_Hill le 21 novembre 2019 à 22h25

+ 10 -

marmelade2 Vermisseau

Démocratie représentative, rien à voir avec la démocratie.
+ 1 -

lescouet En réponse à marmelade2 Vermisseau

Aucun état n'a été gouverné par une vrai démocratie directe, donc dire que parce qu'elle est représentative, ce n'est pas une démocratie démocratique n'a pour moi pas de sens.
+ 0 -

marmelade2 En réponse à lescouet Vermisseau

Démocratie athénienne ?
+ 13 -

daPookie En réponse à marmelade2 Lombric Exclu

Chez nous au moins, les esclaves ont le droit de vote !
+ 4 -

lescouet En réponse à marmelade2 Vermisseau

pas vraiment un bon exemple, les femmes et les esclaves ne sont pas citoyens et n'ont pas le droit de vote, de plus les pauvre n'avaient pas non plus accès au vote (il était soumis a des conditions financières), enfin il fallait avoir fait une sorte de formation/service militaire pour devenir citoyen.

Du coup si une démocratie moderne se veut représentante de tout un peuple, les démocraties antiques en sont plutôt éloignées bien que, par certains aspect il est vrai, elles donnaient plus de pouvoir à ceux (finalement minoritaires) qui avaient le droit de vote.
+ 3 -

marmelade2 En réponse à lescouet Vermisseau

Je n'arrive pas à être en désaccord avec toi :)
+ 2 -

le-long-brick En réponse à lescouet Longbric

2 cantons suisses, Glaris et Appenzell, pratiquent une démocratie directe mais pour des décisions de niveau local. Tout le reste du monde est plus ou moins en démocratie représentative et c'est bien normal, je vois mal une cinquantaine de millions de français réunis dans une même salle pour faire les lois. Tout ce qui a été dit ici est exact, tous ces articles et ces amendements ont été débattus en commission et il n'y a pas de raison de s'attarder outre-mesure quand passe le vote (légalement obligatoire) des députés qui ne devient qu'une formalité. Je concède que l'image que l'on en donne ici fait penser aux soviets de la bonne cuvée. Pourtant, tout est légal... seuls, les pinailleurs, les ignorants des procédures et les gens de mauvaise foi trouveront à redire.
+ 3 -

lescouet En réponse à le-long-brick Vermisseau

Oui c'est bien ça, la démocratie directe est possible mais à petite échelle, des tribus précolombiennes d’Amérique du nord l'ont pratiquées aussi je crois.
+ 2 -

tomteub En réponse à le-long-brick Vermisseau

Alors en fait le problème c'est justement les commissions : elles sont tenus par des députés qui lisent des rapport. Ok. Qui écrit les rapport ? Des "experts", "spécialistes", et autres noms pompeux. C'est à dire soit des technocrates qui vivent à 1000 lieux de la réalité et ne la connaissent que par l'outil statistique, mais qui n'ont jamais vu un pauvre, un compte à découvert ou un frigo vide de leur vie, ou alors par des lobbyistes, genre les copains de total qui ont fait voter la connerie sur l'huile de palme y' pas longtemps.
Et il est là le problème. C'est que même dans les commissions, bah on dit aux députés quoi voter. Donc au final il n'ont presque plus aucun pouvoir décisionnel, et nous encore moins.

Je viens de me mater la série "effondrement" de canal, glauque. Et puis t'as le dernier épisode qu'est encore plus dérangeant.
Bref, vous avez raison, on vit dans une belle démocratie. Ok y'a pire. Mais c'est quand même très très crade.
+ 0 -

alextazy0 En réponse à tomteub Asticot

Si les technocrates et autres ayatollah du pragmatisme et de la raison objectiviste la plus froide (dont je doit pas être trop loin en fait) avaient tant de pouvoir, de vraies mesures contre le réchauffement climatiques et le capitalisme sauvage seraient entérinée depuis le club de Rome avec leur rapport Meadows ou "Limites à la croissance" paru en 1972.
+ 1 -

tomteub En réponse à alextazy0 Vermisseau

Eh nan. Parce que les technocrates sont issues des écoles où la pensée libérale est la seule enseignée, et donc où la seule notion de bien commun valable est celle de la croissance et du développement économique. Pour ces gens, développer le bien-être commun est simplement augmenter les points de PIB (prononcer "pib", comme une onomatopée, dont je viens de découvrir le genre, au passage) etc. Je n'ai pas parlé de scientifiques, j'ai parlé de technocrate : des gens qui ont fait l'ENA, des trucs comme ça.

Si il y avait des gens froidement pragmatiques (comme toi, moi ou Greta Thunberg) et qui se basaient uniquement sur des faits, effectivement y'aurait eu des changements radicaux. Mais bon, y'a pas plus con qu'un gars sûr d'être l'élite de la nation ...
+ 1 -

alextazy0 En réponse à tomteub Asticot

Effectivement, t'as 100% raison, on était d'accord dès le début en fait, la seule différence étant dans l'acception du mot "technocrate", mais je m'incline car celle dont tu parles toi est la plus répandue et sans doute la plus correcte.
+ 0 -

tomteub En réponse à alextazy0 Vermisseau

Bien sûr que j'ai raison depuis le début, comme toujours !
J'accepte ton inclinaison d'humilité, si elle est accompagnée d'un mouvement de chapeau comme dans "la folie des grandeurs". Et puis après tu me feras une petite génuflexion en prime, en baisant mon anneau.
Ca ira pour cette fois.
+ 1 -

alextazy0 En réponse à tomteub Asticot

Je peux pas juste tout simplement te lèchouiller l'anus en te chatouillant les burnes, à l'ancienne? C'est moins salissant et humiliant.
+ 0 -

tomteub En réponse à alextazy0 Vermisseau

Faisons comme ça.
+ 33 -

Graouh Asticot

On ne le voit pas ici mais avant le vote qu'on voit là, les articles et amendements sont "débattus".

Depuis cette année LREM a réduit ce temps de débat - il n'est pas avantageux pour LREM qui a moins de temps de parole qu'avant mais... du temps de parole qui leur servirait à quoi ?
300 sièges sur 542 sont LREM, il n'y a donc aucun moyen de les bloquer ; alors le temps de paroles ils s'en foutent. Ce qu'ils veulent c'est aller encore plus vite, donc moins de blabla.

Ajoutons à ça qu'un député LREM est obligé de voter dans le sens du gouvernement (et non selon sa conscience) pour pas prendre un avertissement. Le gouvernement n'a plus qu'à écrire les lois et l'assemblée les fait passer sans que l'opposition puisse rien faire. En gros, ce qu'on voit c'est de la forme, on prononce les formules magiques "qui est pour qui est contre" et on dira que c'est la démocratie. Ce serait plus honnête si l'assemblée était vite. Le législatif et l’exécutif ne sont plus dissociés avec une telle majorité.

Et ce n'est pas surprenant, c'est juste le fruit des votes aux législatives (parmi ceux qui ont votés). Aux présidentielles, il y avait pourtant un candidat qui proposait une 6e République avec des contre-pouvoirs citoyens... J'ai le seum de voir les gens se stupéfier de cette situation qui n'est pas arrivée toute seule.
+ 0 -

Henry_Hill En réponse à Graouh Ver macht addikkkt

"Aux présidentielles, il y avait pourtant un candidat qui proposait une 6e République avec des contre-pouvoirs citoyens"
Monsieur "La République c'est moi" ?
+ 2 -

Graouh En réponse à Henry_Hill Asticot

C'est celui là qui représente ce programme oui
+ 22 -

Exhaar En réponse à Graouh Vermisseau

Quand les insoumis se choisiront un autre chef il est possible que je me réinteresse à ce mouvement mais ces derniers temps Méluche (que j'avais trouvé bon pendant la campagne présidentielle) s'est ridiculisé et s'est comporté comme un petit Staline de salon. Non merci.
+ 6 -

Graouh En réponse à Exhaar Asticot

Alors dans un premier temps, comme tu n'as rien dit à ce propos, j'en déduis que tu es d'accord avec la proposition de LFI sur les contres pouvoirs citoyens, l'assemblée constituante etc. Et j'en suis vachement content ! On est ensemble scandalisé de voir comment fonctionnent les institutions et on reconnait que ces propositions peuvent être des solutions :)

Tu exprimes que ton rapport à LFI se fonde sur Mélenchon et son comportement lors de la perquisition et j'entends bien que c'est important pour toi.
Le mien se fonde sur le passé politique des personnes qui représentent le mouvement, la façon dont il (le mouvement) a constitué son programme et sa cohérence dans ses idées et ses actes. Du coup je ne suis pas sûr que mes réponses parviennent à relativiser ton point de vue où te faire partager mon regard sur LFI. On ne se répondrait pas sur les même choses.
Un truc sur lequel je te rejoint peut être, c'est que je suis intéressé de voir si LFI parvient à exister sans Mélenchon par la suite.
Et puis finalement, de mon côté, ce n'est pas tant que je sois pour Mélenchon, c'est plutôt qu'il ne me dérange pas en représentant LFI.

Pardon si j'ai eu l'air de faire la morale en mode "bordel, y avait un programme cool là". C'est la réaction facile de celui qui peut se défendre d'avoir participé à la situation actuelle en n'y donnait pas son vote...Je ne veux pas faire la morale à qui a voté différemment ou c'est abstenu mais je ne peux pas m'empêcher de donner mon opinion et de pointer du doigt qu'une solution était du côté des idées que je partage ^^'
+ 0 -

Exhaar En réponse à Graouh Vermisseau

Dans l'ensemble je suis d'accord avec les idées du mouvement. Ce qui m'inquiète c'est l'incapacité de celui ci à reconnaître ses erreurs. Ca fait tellement politique du 20eme siècle. Pour un mouvement qui se veut différent des autres. Ca fait : Faites ce que je dis, pas ce que je fais.
J'ai plus de 30 ans de militantisme à gauche et j'en ai marre de voir les même erreurs se répéter autour de la sacro sainte image du chef charismatique.
Mélanchon a tiré une balle dans le pied de son mouvement en se croyant au dessus des lois... Son :
La république c'est moi. Est d'une nullité sans nom.
Je vais rester sur ma position malgré ta tentative très sympathique de faire de moi un meilleur électeur.
+ 5 -

Astre_radieux En réponse à Graouh Vermisseau

Cette discipline de parti me pose problème. Cela me donne l'impression de vivre sous une particratie (aristos remplacés par des politiques "de carrière").
La démocratie représentative (à laquelle je crois) a besoin d'hommes et de femmes politiques avec des opinions individuelles et un peu moins loyaux envers leur parti.
+ 2 -

Graouh En réponse à Astre_radieux Asticot

J'aime bien ta vision des choses également !
+ 7 -

lescouet Vermisseau

Des amendements déjà débattus en commission parlementaire, donc l'issue du vote est déjà connue avant le vote, je ne vois pas en quoi cela relève d'un manque de démocratie
+ 8 -

Ombreloup En réponse à lescouet Lombric Shaolin

Et en plus ce sont les amendements, le texte de loi dans son ensemble sera voté ensuite.
Et s'il venait à y avoir un amendement gênant qui passe dans le lot, comme récemment pour l'huile de palme en biocarburant, on peut refaire voter.
Donc c'est assez particulier à voir, mais pas scandaleux du tout.
+ 8 -

Henry_Hill En réponse à lescouet Ver macht addikkkt

Ce n'est pas tant ce qui se passe dans les 2 minutes de la vidéo qui pose problème selon moi mais le fait que ce fut rendu possible et que finalement on en soit arrivé là. Et sinon un hémicycle presque vide c'est normal ? Moi qui croyais que les députés étaient payés pour siéger...
+ 2 -

lescouet En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Oui c'est normal, vu qu'il serait encore plus absurde de faire voter des députés qui seraient là juste pour atteindre un quota minimum de votant et n'auraient aucune idées de l'issue des débats en commission.

Ce qui est ridicule par contre c'est quand les députés cumulent plusieurs mandats électoraux en même temps, comme anciennement les députés-maires. Impossible pour moi de justifier que l'ont puisse correctement cumuler 2 emplois à temps plein avec autant de responsabilités.
+ 0 -

Ombreloup En réponse à Henry_Hill Lombric Shaolin

Il faut savoir que dans le même temps ils peuvent être en train de siéger en commission, ou dans leurs circonscriptions. Un député ne travaille pas seulement quand il est assis dans l’hémicycle, hémicycle qui lui est ouvert assez longtemps par contre.
+ 4 -

modul Vermisseau

Et après, il y en a qui disent que l'adoption c'est un vrai parcours du combattant ...
+ 11 -

gwen Vermisseau

Je suis d'accord, un hémicycle à moitié vide ce n'est pas normal.
j'avais soulevé cette question sur reddit en disant "moi si je ne rempli pas ma mission à mon taf je me fait virer, pas eux ?" ce à quoi on m'avait répondu qu'ils avaient d'autres missions, qu'il fallait qu'ils aillent dans leur circonscription, que c'était qu'une petite partie de leur taf... Je pense toujours que ce sont des planqués.
+ 5 -

Graouh En réponse à gwen Asticot

Alors apparemment, les députés se défendent de leur absence car au même moment que des lois sont votées, ils sont attendus en commissions. Parfois ils profitent de ces moments là où il y a d'autres impératifs pour balancer des lois touchy
+ 11 -

Ced Lombrik

Ca m'a fait penser à ça:
https://www.you...h?v=x7bgGwFPyb0
+ -9 -

alextazy0 En réponse à Ced Asticot

T'es moinsé juste parce c'est Ced qui envoies? car la ref est super pertinente…
Et si c'est moi qui envoie? Allez, essayons:
https://www.you...h?v=x7bgGwFPyb0
+ -1 -

Libel Vermisseau

Cette République est ridicule.
Et encore, on n'a pas de vidéos pour les tribunaux...
+ 0 -

tomteub En réponse à Libel Vermisseau

Pour ça t'as une rubrique du canard enchaîné, où toutes les semaines ils te présentent une ou deux affaires de correctionnelle aux jugements absurdes, genre des gens qui souffrent de troubles psychiatriques qui finissent en taule au lieu d'être soignés, etc ...
+ 1 -

Libel En réponse à tomteub Vermisseau

... je le connais. Mais merci... et en fait justement, ça s'accumule dans le Canard sans que rien n'y fasse.
+ -2 -

Ced En réponse à le_freeman Lombrik

A Bamako, on dit "poutre".
+ 1 -

Peevee En réponse à Ced LoMBriK addict !

Et là bas, jamais on ne dit jamais "court" d'ailleurs.
+ 1 -

Zebulon Man Faye Gang Bang Addict

C'est juste flippant...
+ 2 -

Ezellar Lombric Shaolin

C'est ce qu'on appelle le vote solennel. C'est une représentation juste pour la forme.
Comme l'ont dit d'autres lombriks tout a déjà été écrit, débattu et voté dans les commissions.
Là, on est juste sur un vote à main levée pour dire que c'est le parlement qui vote.

La majorité vote pour, l'opposition vote contre et comme la majorité est majoritaire, elle gagne.

Donc finalement qu'il y ait 30 députés ou 400 ne changera rien. Ca sera adopté.

S'il n'y avait pas ce vote, on n'aurait aucune image du vote de l'Assemblée et les gens crieraient au complot. Là, on les a alors qu'il ne sert à rien et les gens crient au scandale.
De toutes façons, les gens ne sont jamais contents.
+ 0 -

titouille

Je vous conseille le très bon film "le génie helvétique" pour avoir une idée de ce que fait une commission parlementaire autour d'un avant-projet de loi dans le système de démocratie représentative Suisse au niveau fédéral.

C'est un peu différent en Suisse parce qu'on a un peu plus de partis politiques, l'exécutif étant partagé par 4 partis différents (PDC, PS, UDC, PLR). D'ailleurs, ça discute pour peut-être intégrer un 5ème parti (les verts) qui ont gagné des places lors des dernières élections au parlement (législatif composé de 2 chambres, l'une représentant les cantons et l'autre représentant le peuple). On a aussi 3 régions linguistiques avec des cultures différents, et on a un parlement de milice au niveau fédéral (oui, c'est pas un temps plein), même si certains sont professionnels politiques. On a du coup des agriculteurs ou des enseignants. Ce qui fait qu'il y a toujours un jeu d'alliances diverses et variées entre les partis lors de l'élaboration d'une loi, selon les sujets. Y'a tout un processus avant que les deux chambres votent une loi, mais en principe le résultat est déjà défini lorsque ce vote a lieu. Il reste la possibilité d'un référendum lorsqu'une loi a été acceptée (soit demandé par le peuple, soit par les cantons), qui amène du coup à une votation populaire.

https://www.ch....ait-on-une-loi/

En très très résumé. Je ne sais pas comment ça se passe en France du coup.
+ 0 -

sputnikk En réponse à titouille Vermisseau

Ah les Suisses débarquent ... En se prenant pour des génies comme d'habitude. ''y'en a point comme nous'' ça aurait pu être constructif je me suis arrêté avant désolé.
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