Sciencewashing : blanchir plus blanc

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D'aucuns diront "Pfeu! je l'savais déjà", mais je trouve que ça toujours du bien un petit rappel, ou une mise au point.

Envoyé par alextazy0 le 16 septembre 2019 à 13h08

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alextazy0 Asticot

Arg, les agents de Moinsanto me sont tombés dessus!
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Thiche Colonel Chat-Ver

Perso, je ne pense pas que le problème soit à proprement parlé "scientifique", mais bien "politique". Quand on commence un énoncé par "La plupart des scientifiques s'accordent à dire que", il y a déjà un cheveux dans la soupe. Comme si un fait scientifique devait cumuler 50% des voies, plus une, pour être considéré comme scientifiquement démontré. Au XVIIème siècle, "la plupart des scientifiques s'accordaient à dire que" les saignées étaient efficaces pour traiter à peu près tout et n'importe quoi. Qu'il y ait conflit d'intérêts chez certains scientifiques stipendiés par des multinationales pour produire des rapports complaisants, on s'en fout un peu vu que la nature humaine, toussa. Par contre, que des ministères ou des assemblées soient formés par des politiciens ayant cachetonnés pour ces multinationales de par le passé et qui, très souvent, n'y connaissent absolument rien, c'est là que se situe le vrai problème, selon moi. Si en plus, à cette incompétence, on ajoute des "conseillers" dont le métier est de produire un semblant de connaissance sur un sujet précis ( ou pas d'ailleurs ), on ne s'en sort plus.
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alextazy0 En réponse à Thiche Asticot

«Au XVIIème siècle, "la plupart des scientifiques s'accordaient à dire que" les saignées étaient efficaces pour traiter à peu près tout et n'importe quoi.» → Au XVIIème siècle ils n'appliquaient PAS la méthode scientifique (tout du moins ceux qui pratiquaient la saignée); pas de vraies statistique, pas de randomisation, pas de double aveugle, pas de groupe test, bref rien que pouic, pas le moindre début de science. Dire qu'au XVIIème siècle des scientifiques vantaient des saignées c'est comme dire que les Astrologues sont des scientifiques. C'est aussi ce genre de raisonnement erroné qui conduisent à dire que le dérèglement climatique et la montée des eaux est sans doute faux car des "scientifiques" de l'antiquité c'était déjà trompés à propos de la montée des eaux pour l'Atlantide.

Il y parfois du dogmatisme et des erreurs dans les interprétations des résultats, ou des erreurs dans le setup de l'expérience, mais la méthode scientifique en tant que telle est infaillible dans le sans où, si elle est suivie correctement, elle relate ses failles éventuelles ainsi que ses incertitudes. Et il y aura toujours des hurluberlus qui diront que le résultat d'une étude est rouge même s'il est clairement vert.

Ensuite il ne faut pas dénigrer trop fortement le principe de consensus scientifique car c'est un puissant moteur qui nous permet d'avancer efficacement. Ce n'est pas une garantie de vérité absolue, loin de là, mais c'est le meilleur moyen de s'en rapprocher.

En ce qui concerne l'aspect scientifico-politique, étant moi-même scientifique, j'ai tendance à aussi rejeter la faute ailleurs, mais je ne crois pas du tout qu'ils blâment à proprement parler les scientifiques. Il disent d'ailleurs qu'ils ne font pas ça parce qu'ils sont "méchants" mais parce qu'il sont "humains".

La vidéo est une sorte de (faux) tuto pour lobbyiste sans scrupules qui voudraient se faire des corrones en or; c'est les lobbies qui sont visés, et bien évidement ceux-ci sont une conséquence (et aussi une cause!) de la politique menée.
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Thiche En réponse à alextazy0 Colonel Chat-Ver

Je te cite : "Il y [a] parfois du dogmatisme et des erreurs dans les interprétations des résultats [...]" ... d'où mon exemple des saignées au XVIIème siècle, puisque cette pratique était le fruit "du dogmatisme et des erreurs d'interprétations des résultats". Il y a du reste un excellent ouvrage de l'épistémologue et philosophe des sciences Gaston Bachelard sur ce sujet, "La Formation de l'esprit scientifique" datant de 1938, qui explique plus en détail ce dogmatisme scientifique et les erreurs d'interprétations qui en découlent, et ce quelque soit l'époque. Bien évidemment, et même si la méthodologie des sciences dites "modernes" a, à tout péter, 250 ans, ceci reste encore vrai aujourd'hui.

Ce que j'essayais de mettre en exergue, c'est la distinction qu'il peut y avoir entre "théorie scientifique" et "hypothèse scientifique". En d'autres termes, tant qu'il n'y a pas unanimité dans la communauté scientifique, c'est une hypothèse. Que les scientifiques débattent de la validité d'une proposition scientifique est une procédure qui devrait s'exercer dans et par la communauté scientifique. Selon moi, c'est sur cette base que les politiques devraient se fonder pour prendre une décision, puisqu'en définitive, nocive ou pas, ce sont les politiques qui autorisent l'utilisation de telle ou telle substance par les industries. En résumé : Pas d'unanimité ? Alors avis suspensif des politiques jusqu'à obtention de cet impératif d'unanimité par la communauté scientifique.
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Heretron En réponse à alextazy0 Vermisseau

Je te cite : "mais la méthode scientifique en tant que telle est infaillible dans le sans où, si elle est suivie correctement, elle relate ses failles éventuelles ainsi que ses incertitudes."

Je sais pas si je déforme ton propos mais l'approche dominante est "fréquentiste" et par nature peut se planter (et finira par réfuter des vérités). Après c'est le vieux débat bayésien vs fréquentiste :)
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alextazy0 En réponse à Heretron Asticot

À vrai dire, je ne sais pas non plus si tu déforme mon propos! Plus sérieusement je ne suis pas sûr de te comprendre. Je parlais de la science en générale, et celle-ci n'inclus pas forcément les statistiques; les sciences dures et les maths par exemple peuvent souvent se passer de statistiques. Dans le cadre de théorie utilisant des probabilités physiques, ou objectives comme la mécanique quantique, je ne voit pas comment l'approche fréquentiste peut "par nature se planter" ou "finira par réfuter des vérités". «un électron a une probabilité P d'être ici d'après les postulats (dans le cadre) de la théorie quantique» en quoi cette vérité peut-elle être réfutée? Dans le cadre d'une théorie élargie ou d'une autre approche, pourquoi pas, mais une "vérité" contextualisée dans une théorie établie reste vraie…
Si une expérience (fiable) établi par la suite qu'en réalité, contrairement à ce que la théorie quantique prédisait, il a une probabilité Q d'être à cet endroit, ce n'est pas l'approche fréquentiste qui se sera plantée, mais ça sera la théorie quantique et ses postulats qui seront à affiner ou à remettre en cause…

Dans le cadre d'une étude scientifique en "sciences douces" (ou "molles" mais ça sonne vraiment dégueux), je dois avouer que je suis loin d'être un expert et sans doute que les définitions de "vérités" "faillibilité" et "incertitudes" peuvent revêtir un sens un peu différent et donc ne plus coller à mon assertion, mais ça n'en trahi pas l'idée je pense.

Je ne suis peut-être pas assez au point sur le sujet bayesien vs fréquentiste même si je pense (pensais?) en avoir saisi l'essentiel, mais je ne vois pas dans quelle mesure l'opposition de ces deux approches crée une opposition entre ton propos et le mien… Tu peux m'éclairer si tu en as le courage ;)

Il est très tard pour moi, je suis exténué et peut-être que j'ai tout comprendu de travers et du coup m'en veux pas!
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Heretron En réponse à alextazy0 Vermisseau

J'ose pas rentrer dans les détails moi même, la P-value, le cherry picking...

https://fr.wiki...eur_p#Critiques
Ainsi David Colquhoun conclut : « Il est conclu que si vous souhaitez maintenir votre taux de fausses découvertes en dessous de 5 %, vous devez utiliser la règle 68-95-99.7 ou une valeur p inférieure à 0,001 »5.

C'est par exemple pour ça que tu as des études "scientifiques" qui montrent les bienfaits de l'homéopathie au delà de l'effet placébo.

Hygiène mentale parle ici de la différence entre les deux approches : https://www.you...ze56s&vl=fr

Lê de Science for all en parle souvent et plus en détail dans des interviews de 3h, donc je te propose cette petite vidéo de 20min à la place où il évoque quelques limites : https://www.you...h?v=NOnGn6Bq09o

(Déso pour les 40min volées à ta vie et pas répondre sur ton exemple de l’électron je suis pas assez chaud sur le sujet)
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alextazy0 En réponse à Heretron Asticot

Sans vouloir faire dans le pompage de nœud gratuit, tu ne m'as pas volé 40 min mais offert la possibilité de me poser des questions et approfondir, je suis ravi de ce genre de tentative de critique.
De plus ta prudence t'honore.

Quoi? Non, je ne fais pas non plus payer le pompage de nœud d'habitude pourquoi?
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simsou Jeune lombric

Denoncer le sciencewashing en faisant du brainwashing.
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slangster Jeune asticot

Ah, je connaissait pas ces gens la, mais j'ai bien aimé!
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Nap Vermisseau

alors oui, une entreprise peut financer une étude scientifique et influencer indirectement les résultats de la dite étude.
Mais je trouve leur analyse un peu superficielle, voire même un peu complotiste :
premièrement : il est impossible pour une entreprise d'arriver à influencer suffisamment de scientifiques pour qu'ils arrivent à faire consensus et à réaliser une méta analyse (le système de revue par les pairs est extrêmement efficace pour éviter ça, sauf moyennant des sommes astronomiques pour l'entreprise, donc pas très rentable au final, d'autant qu'il serait plus simple d'abandonner par exemple le glysphosate, d'en développer un composé alternatif, mal étudié et peut être aussi nocif et d'attendre de nouvelles publications alarmistes pour recommencer l’étape précédente si nécessaire).
deuxièmement : quand tu es scientifique , il y a deux choses extrêmement néfastes quand tu fais une publication : le fait qu'elle s'avère être fausse (donc nécessairement pleine de biais méthodologiques) et le fait que la publication ait fait l'objet d'un conflit d'intérêts (ce qui fait perdre beaucoup de crédit aux scientifiques qui en font objet).
C'est pour cette raison que dans une publication un minimum sérieuse, par exemple sur le domaine de la santé, il y a une section spécialisée dans laquelle chaque scientifique reconnait avoir ou non un lien avec telle ou telle industrie, que ce soit sur le plan professionnel (expériences passées) ou financier (financement de l'étude) , ce qui permet donc aux scientifiques ayant fait une publi biaisée par des biais de financement (et pas forcément qu'ils aient reçu trop d'argent pour la faire mais par exemple dans le cas où leur livrable est la publication, et ou on leur a rogné les coûts parce que faut pas déconner la science c'est long et coûteux), cette reconnaissance du ou des scientifiques d'avoir bien un biais de financement pour cette étude leur permet donc de limiter la casse si jamais elle s'avère fausse ou inexacte, mais de la produire quand même, la science c'est aussi un apprentissage par l'échec: ce qui a été démontré faux n'est plus à redémontrer.
Cependant l'approche reste tout de même transparente pour les scientifiques comme pour le public, et ce n'est absolument pas évoqué dans cette vidéo.
De plus, le travail de lobbying permet d'occulter une partie des faits scientifiques aux yeux de nos politiques: peu importe si les travaux sont contestés ou si il existe des publications qui infirment les hypothèses: ils sont dans telle ou telle revue scientifique prestigieuse, si on ne leur amène que l'information qui va dans le sens de l'industriel c'est convaincant. un politique ça réfléchit avec des indicateurs, donc si tu lui montre les mauvais c'est facile de faire passer des lois basées sur ces indicateurs.
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alextazy0 En réponse à Nap Asticot

C'est vrai que c'est un peu simpliste, mais c'est pour que ça reste digeste et léger je pense… Faut toujours creuser les sujets-pavés-dans-la-mare, c'est la base.

Pour ton premièrement, les lobbies ne cherchent pas à retourner TOUTE la science, mais le plus souvent à crée une polémique suffisante pour faire douter le publique et les décideurs; c'est largement suffisant pour 'gagner par bénéfice du doute', ou au moins gagner du temps, le temps d'écouler le reste du stock de ta merde si elle va être irrémédiablement interdite (car oui, l'évidence gagne souvent).

Pour ton deuxièmement, pour vérifier une étude il faut mener une contre-étude, d'au moins aussi grande ampleur… les moyens ne sont pas forcément au RDV. Ensuite les "pairs" ne sont pas choisis au hasard et ce choix est aussi facilement influençable. D'autant plus que lorsque tu soumets ta publie dans le journal de ton choix… certains éditeurs te proposent même de choisir toi-même des "suggestions" de reviewers (suivis dans l'immense majorité des cas)!

Je suis relativement d'accord avec l'idée ton "deuxièmement", mais démontrer clairement et irréfutablement qu'une étude a été biaisée s'avère souvent presque impossible dans la pratique, et mener de lourdes et coûteuses recherches 'juste' pour vérifier l'étude d'un 'plus ou moins collègue', parfois de grande renommée… c'est pas très encouragé ni courant diront-nous.

C'est aussi à mon avis très naïf de penser que les systèmes anti conflits d’intérêts sont aussi efficaces que tu semble croire. Ma compagne qui est chercheuse dans l'environnement s'est quelque fois heurter à ce genre de situations, et a "raté" beaucoup d'avancement dans sa carrière avec sa stupide déontologie (non, je déconne, no regret, on se sent bcp mieux droit dans ses bottes! ;) )

Tu parles aussi d'une étude « un minimum sérieuse», mais ce critère est assez difficile à évaluer, surtout pour quelqu'un qui n'est pas du milieu étudié, et encore moins quand tu n'es pas du milieu de la recherche. Tu es peut-être familier avec les 'facteurs d’impact', 'Eigenfactor', 'facteurs G' ou 'facteurs H', 'SNIP' (Source Normalized Impact per Paper), 'AI' (Article Influence), et autres 'Scimago Journal Rank', mais je suis sûr que tout le monde ne maîtrise pas ces indices, quand on voit que beaucoup, même des scientifiques, ne comprennent pas ce qu'est un coefficient de détermination ou même parfois mélangent corrélation et causalité… Même avec ces indices sensés déterminer le "sérieux" ou tout du moins l'impact d'un papier, il y a des grosses gruges. Je me souviens que dans mon domaine (l'optique non linéaire et la physique quantique) dans les années 1990-2000 les chinois grugeaient allègrement en se référençant les uns les autres comme des brutes, et gonflaient artificiellement leur notoriété et leurs "scores" comme on fait de l'optimisation fiscale…

Ce que tu dis à la fin est parfaitement correcte.
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Nap En réponse à alextazy0 Vermisseau

le système de revue par les pairs c'est aussi et surtout la mise en contradiction avec l'intégralité des sujets d'études qui traitent la même problématique, donc c'est indépendant de la revue dans laquelle c'est publié :
si tu publie un truc faux: tous les scientifiques experts de ce sujet vont le voir, donc en gros ta publication ne va pas faire long feu si elle est fausse.
après je trouve que tu utilise un certain nombre d'arguments que je trouve foireux (c'est pas de la méchanceté hein, c'est juste que j'ai pas de meilleur mot pour définir mon impression)

"les lobbies ne cherchent pas à retourner TOUTE la science, mais le plus souvent à crée une polémique suffisante pour faire douter le publique et les décideurs" :
oui c'était mon propos justement, mais là ça se joue plus sur du médiatique que sur du scientifique : tu fais une publi toute claquée, un article bien putassier le mentionnant dans plusieurs médias, tu gonfle le truc avec les réseaux sociaux et une fois que ça sent suffisamment la merde (et ça peut aller plus vite que la contre expertise de la publication), tu vas voir des politiques pour faire voter un truc dans l'urgence. et il n'y a pas forcément besoin de passer par une publi scientifique, faire appel à un cabinet d'experts bidon et dire que ce sont des scientifiques, franchement ça passe.

"les "pairs" ne sont pas choisis au hasard et ce choix est aussi facilement influençable. D'autant plus que lorsque tu soumets ta publie dans le journal de ton choix… "
je t'assure déjà que les pairs tu ne les choisit pas, tu les suggère, qu'il y en aura nécessairement d'autres des revues concurrentes qui vont essayer de démolir ta publi pour essayer de monter sur le podium des revues scientifiques (faire perde de la crédibilité aux concurrents revient à gagner une place), et ensuite, si tu essaie de publier un truc foireux dans nature par exemple, bah accroche toi bien, ils ne veulent pas perdre en crédibilité.

l'argument que tu as avancé après relève de l'anecdote personnelle, c'est à dire absolument pas représentatif sur le plan statistique, je ne dis pas que tu as tord, juste que c'est un cas sur on ne sait pas dire combien, donc ce n'est pas une donnée sur laquelle il soit possible d'analyser quoi que ce soit.

"quand on voit que beaucoup, même des scientifiques, ne comprennent pas ce qu'est un coefficient de détermination ou même parfois mélangent corrélation et causalité" : alors oui, il y a des gens qui sont mauvais dans leur métier ou qui se sont plantés dans leur parcours professionnel. d'ailleurs un scientifique qui mélange corrélation et causalité ne le reste généralement pas très longtemps.

"dans les années 1990-2000 les chinois grugeaient allègrement en se référençant les uns les autres comme des brutes" alors oui, ça passait à l'époque, comme L'affaire sokal d'ailleurs, mais ça a permis justement à la communauté scientifique de réagir et de mettre des vérous qui empêchent ce genre de dérives.

en fait ce que je reproche à cette vidéo c'est surtout de dire que la science peut être aisément corrompue pour desservir des intérêts commerciaux, alors que c'est totalement faux : la manipulation se fait au niveau de la presse , il suffit de dire "les scientifiques pensent que" dans un article, on s'en fout que ce soit des scientifiques , ça pourrait être des experts ou des ingénieurs ça passe dans l'esprit collectif. et un média par défaut c'est financé par des industriel , et la vidéo n'en parle quasiment pas.
c'est là où ça me gêne et où je trouve ça complotiste, voire dangereux car le message de fond c'est "attention, la science vous ment peut être, elle est peut être corrompue" , et là tu te tourne vers quoi? un média officiel? un média youtube? et puis sans connaitre la méthodologie journalistique ou scientifique on peut te faire gober n'importe quoi du coup.
mon avis personnel c'est qu'il faut tout le temps remettre en question ce qu'on nous raconte, d'autant plus lorsque c'est séduisant et que ça va dans le sens de ce qu'on voudrait entendre.
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Libel En réponse à Nap Vermisseau

Heu, je ne sais pas pourquoi tu écris autant pour défendre l'"évaluation par les pairs / peer review".
A moins que cela ne soit le signe des temps ?

Car cela fait une paire d'années que ça ne marche plus bien du tout et que c'est mis en cause !

2017, Le Temps, Suisse
https://www.let...s-feu-critiques
Et dès le début :
"Brisons tout de suite le mythe: «Le fait qu’une étude ait été évaluée par les pairs ne dit pas grand-chose sur sa qualité», avertit Winship Herr, biologiste, professeur à l’Université de Lausanne et ancien éditeur d’une revue scientifique. Le processus agit tout au mieux comme un premier filtre."

Et puis dès 2006 en anglais :
"Peer review: a flawed process at the heart of science and journals"
https://www.ncb...les/PMC1420798/

Voili, voilou...
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Nap En réponse à Libel Vermisseau

bah oui, c'est le principe de la science: c'est pas parfait, on réfute et on améliore.
je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis : la science est équipée d'un filtre efficace, et imparfait puisqu'il a été fait par des hommes, là où les médias n'en disposent quasiment pas.
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Libel En réponse à Nap Vermisseau

Pourquoi dis-tu encore que : "la science est équipée d'un filtre efficace" ?

cf. mon premier lien :

"«Le fait qu’une étude ait été évaluée par les pairs ne dit pas grand-chose sur sa qualité», avertit Winship Herr, biologiste, professeur à l’Université de Lausanne et ancien éditeur d’une revue scientifique. Le processus agit tout au mieux comme un premier filtre."

"La revue par les pairs sous le feu des critiques"
https://www.let...s-feu-critiques


Et comme l'indique l'article : c'est surtout un processus devenu ultra laborieux. Et qui ne favorise enfin de compte qu'un entre-soi et des petites mafias... ceci sans considération aucune sur le bienfondé scientifique des textes !
Tiens, par exemple, octobre 2008 :
« Culture du viol chez les chiens » : un canular trompe des revues scientifiques américaines
https://www.lem...06_1650684.html

De rien !
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Nap En réponse à Libel Vermisseau

ça veut dire que tu sais lire un texte mais pas l'analyser
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TheMetroidPrime Verxit

L'ironie somptueuse de prendre l'exemple du glyphosate.
La science est sans doute l'ennemie des lobbies, mais elle est aussi l'ennemie de cette vidéo.
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titouille En réponse à TheMetroidPrime

Y'a aussi les ondes électromagnétiques qui ne sont pas évoquées, mais qui animent les débats depuis des décennies sur leur dangerosité, sans qu'on ait trouvé un impact sur la santé.

On a tous un émetteur/récepteur de 2.4Ghz dans la poche et une borne wi-fi chez soi.

La science peut prouver la dangerosité de quelque chose, mais ne peut pas prouver que quelque chose n'est pas dangereux dans n'importe quelle circonstance. On aura donc toujours des débats.
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TheMetroidPrime En réponse à titouille Verxit

Imagine ce que ça donne quand on parle des rayonnements cosmiques à ces gens.
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john5

Moi de toute façon ça fait longtemps que j'ai plus confiance dans l'industrie pharmaceutique. D'ailleurs je ne me soigne plus qu'à l'homéopathie et aux huiles essentielles, et surtout, pas de ces saloperies de vaccins pour mon enfant. J'ai un moyen infaillible pour renforcer son système immunitaire : je lui fait lécher les rampes dans le métro ! Et ça marche nickel ! La preuve, il a déjà 5 ans et il est toujours pas mort.
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Libel Vermisseau

Une équation chimique à connaître :

AFSSAPS -> Médiator -> ANSM

Hi hi, en plus sur leur site même :
https://ansm.sa...ANSM-Communique

Mais bon dans le Canard de la semaine dernière (mercredi 11 septembre 2019), on découvre cette équation chimique nouvelle dont on ne connait pas encore le résultat :

ANSM -> sdhi -> ?

Je vous laisse découvrir ce qu'est le SDHI, mais il est dans les champs ! Bon attention la commission de déontologie à convoquer l'ANSM. Ça rigole pas ! ^^'
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Gring Lombric Shaolin

1- La naïveté par rapport à la science : à part en maths et sciences dures, on a rarement des résultats catégoriques, et le propre de la science est justement le doute et la multiplicité des hypothèses.

C'est donc curieux que les écolos brandissent "les scientifiques" comme un argument massue imparable et indiscutable, alors que justement le propre du scientifique est le doute permanent.

2 - Le complot Total : cette marque est volontiers conspuée dans les centre villes parce qu'elle est associée aux stations où les beaufs en gilets jaunes vont remplir leurs horribles véhicules, mais ils oublient que Total fournit de manière invisible les cuves et le gaz de leur chauffage, et surtout le kérosène de leurs avions.

Total est de facto le premier partenaire des futurs jeux olympiques de Paris.

(Leur logo ne sera visible nulle part, mais ils vont s'en mettre plein les poches).

C'est d'autant plus curieux que les carburants fossiles ne sont pas des choses que l'on achète compulsivement, on n'en a pas une envie irrépressible après avoir vu une pub, comme pour le Coca Cola.

En plus, les groupes pétroliers sont attachés à l'argent, pas au pétrole. Ça fait longtemps qu'ils ont placé leurs billes dans les autres énergies, renouvelables ou non, et que quelque soient les changements ils retomberont sur leurs pattes.
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TheMetroidPrime En réponse à Gring Verxit

Les écolos brandissent "les scientifiques" tant que les scientifiques ne parlent pas de nucléaire, d'agriculture bio ou de glyphosate hein. Pour ça, les écolos préfèrent que les scientifiques la ferment.
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