La faute de l'orthographe | Arnaud Hoedt Jérôme Piron | TEDxRennes

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Je l'ai vu sur Koréus, mai c'è tèlement biin di é construi ke je me doi de partagé cet vidéo avec vous.

Envoyé par krondor le 17 juillet 2019 à 13h46

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daPookie Lombric Exclu

OBJECTION !
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krondor En réponse à daPookie Vermisseau

Ben pourquoi ? Justement la vidéo va dans l'autre sens...
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_pepe_ En réponse à krondor

À y regarder de plus près, pas vraiment. Il ne préconisent pas d'abolir l'orthographe et la grammaire, mais d'en imposer de nouvelles qui seraient « plus simples » de leur point de vue.
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Potiche En réponse à _pepe_ Super vilain

Un peu comme le gars qui pensait qu'il fallait simplifier l'humanité en ne gardant que les blonds aux yeux bleus ?

*Merci de m'attribuer un point Godwin, il m'en manque plus que 12 pour m'acheter un mug*
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gwen En réponse à Potiche Vermisseau

7 à 9 livres
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Kudsak Vermisseau

Merde... moi qui avais construit toute mon identité lombrikienne sur mon irréprochabilité orthographique... Je m'en vois fort con !
Mais du coup... est-ce qu'on a le droit d'écrire "Tiche" maintenant ?
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BonPublic En réponse à Kudsak Vermisseau

TICH allons !
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Spekkio En réponse à Kudsak Lombric Shaolin

Ticherche les ennuis !
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_pepe_

Tout d'abord, les deux gars me semblent faire une grosse erreur en suggérant que l'orthographe ne servirait qu'à retranscrire la langue parlée.

En effet, même si nous sommes assez loin de la situation des Chinois, il paraît difficile de ne pas faire la distinction entre l'expression orale de l'expression écrite, parce que généralement on n'écrit pas comme on parle (c'était encore plus flagrant dans notre passé lointain, où la majorité de la population française parlait des langues assez éloignées du français académique qui avait cours). De plus, par rapport à l'oral, l'écrit permet d'apporter des détails supplémentaires dans l'information délivrée.

Il est par ailleurs peu pertinent de tenter d'adosser l'orthographe à la phonétique quand on sait quelles évolutions ont connues les prononciations de notre langue au travers des âges et des continents. Alors que nous lisons Molière dans le texte, si ce grand homme traversait le temps pour nous parler aujourd'hui, il est certain que tout le monde ne comprendrait pas ce qu'il dit.

Du reste, si le but est d'écrire comme on parle sans être contraint par l'orthographe, on dispose de l'alphabet phonétique qui est plus riche et mieux adapté que notre alphabet latin.


L'argument consistant à se demander comment on écrirait un nouveau mot est également fallacieux. Nul ne devrait ignorer (et encore moins ces deux professeurs) que, d'une part, le français est par principe réfractaire à la création et à l'usage de néologismes et que, d'autre part, la construction d'un nouveau mot procède prioritairement de l'étymologie, qui fixe son orthographe en fonction de celui des mots dont il dérive et de règles qui fixent la façon dont on le décline. Cela a comme principal intérêt de laisser souvent deviner la signification du nouveau mot rien qu'en le lisant.


Même si les raisons qu'ils apportent à la complexité de l'orthographe peuvent être admises, il ne fait aucun doute que les deux gus font partie de ces fervants partisans du moindre effort qui participent depuis plusieurs décennies à la baisse globale des niveaux scolaires et de la crétinisation de nos concitoyens (c.f. chute constatée du QI).

Selon eux, cette accumulation de difficultés intellectuelles serait une perte de temps et une souffrance inutile, alors que l'adoption d'une orthographe simplifiée aboutirait forcément un nivellement par le haut.

Il leur aura certainement échappé que le cerveau se développe d'autant plus qu'on le fait travailler intensément (c'est principalement la confrontation -- notamment précoce -- aux difficultés intellectuelles qui participe au développement de notre intelligence), et que l'abandon total de l'orthographe académique rendrait beaucoup plus difficile l'accès à tous les textes qui l'ont utilisée durant les siècles d'évolution de notre culture et de nos sciences, particulièrement pour en saisir les nuances importantes (afin de les comprendre, et non pas seulement de les lire).


Par ailleurs, je pense utile de rappeler que l'orthographe a connu plusieurs réformes ces dernières décennies. Or, qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Assurément pas grand chose, parce qu'il en va de l'orthographe comme du reste de la langue : les évolutions sont avant tout dictées par l'usage, lequel découle de nos besoins en termes d'efficacité de communication avec nos semblables.
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Bob_Bob En réponse à _pepe_ Vermisseau

Je ne sais pas si cette vidéo méritait une telle réponse argumentée. Comme la plupart des conférences TedX, cet exposé ressemble plus à un spectacle qu'à un discours argumenté. L'essentiel est qu'il y ait régulièrement une blague faisant rire le public et des idées simples donnant le sentiment de découvrir des choses incroyables auxquelles nous n'avions jamais pensé avant. Bref, il n'y a quasiment que des sophismes dans leur exposé (que tu as bien décrits) mais c'est bien mis en scène...
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_pepe_ En réponse à Bob_Bob

Tout-à-fait.

Malheureusement, dans un monde où l'information est traitée comme une spectacle, la forme finit souvent pas l'emporter sur le fond, et ce type de discours bien présenté risque d'être souvent pris pour argent comptant.

Il m'a donc semblé utile de rappeler quelques points qui remettent en cause la validité de ce discours mais qui n'apparaissent plus forcément de façon évidente à tout le monde.
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Narf En réponse à _pepe_ LoMBriK addict !

Ajout du commentaire de "daPookie"
un spectacle ...
fin Ajout du commentaire de "daPookie"
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krondor En réponse à _pepe_ Vermisseau

Je sais pas trop, puis qu'ils expliquent que prendre du temps à l'application du *comment appliquer les règles" (et non pourquoi), correspond à "moins de temps pour l'esprit critique". D'ailleurs, ces deux professeurs argumentent via le discours que ceux qui disent que la difficulté permet de développer l'enfant son dans l'erreur car ils estiment que moins de temps pour l’Orthographe est plus de temps pour "autre chose". Au final, c'est le développement des compétences qui serait privilégié et non l'application des règles.


Pour l’étymologie c'est du même ordre. Puisqu'ils expliquent que les italiens non pas perdu le sens de leur histoire il n'y a pas de risque outrageant. Qui plus est, l'étymologie n'est pas réellement respectée non plus entre le grec et le latin.


On peut choisir son Orthographe, puisque apparemment chaque grands auteurs avaient le siens.


En effet, on ne parle pas comme on écrit, mais je peux écrire se texte avec une autre Orthographe sans changer sa construction.


Ce qui est dit, c'est que la façon dont on écrit, et non pas comme on construit son texte, défini le statut et le niveau de la personne. On différencie les gens par le respect de l’Orthographe, donc, le niveau de rigueur et d'application de règle pas forcément logique. On ne juge pas l'application de l'outil orthographique mais la personne. Le respect des règles d’Orthographe, donc la bienséance est il le respect des individus ? Un ouvrier qui salut son ami d'une tape dans le dos respecte-t-il moins l'aristocrate qui salut son équivalent d'un geste théâtralisé ? Le théâtre est à la culture et le rock au peuple ?


Ce qui m'ennuie un peu, c'est que j'ai l'impression qu'une partie des arguments sont complètement ignorés alors qu'ils sont explicitent. Il contredise d'ailleurs ce qui est écrit plus haut puisque cité par eux-même. Je me suis même mis à pensé, qu'en réalité la vidéo n'a réellement été vu et que le dialogue de sourd commence. C'est pour moi la même chose que deux écoles aux méthodes différentes qui se confrontent.

J'ajouterais qu'on peut bien écrire, pour convaincre et au final rien écrire de pertinent. C'est comme celui qui sait discourir n'est pas forcément celui qui à le sens le plus profond. Il convint par sa mise en scène.

Je me permet également une petite incartade sous la forme d'une question qui pour moi me fait un peu tiquer. En mon sens, c'est prématuré de les considérer comme deux gus, n'est ce pas un moyen de les rabaisser ?
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_pepe_ En réponse à krondor

Sauf qu'avant de pouvoir former l'esprit critique, dans n'importe quel domaine, il faut en passer par l'apprentissage d'une multitude de réflexes intellectuels élémentaires qui sont autant de préalables dont, précisément, les réformes des programmes scolaires ont progressivement privé les élèves.

Cela fait de nombreuses années que je me penche sur cette problématique, du fait de ses conséquences directes dans l'exercice de mon métier et sur l'éducation de ma descendance.

D'une manière générale, on consacre de moins en moins de temps à former les esprits, c'est-à-dire à donner la capacité de comprendre par soi-même, et on passe de plus en plus directement à l'enseignement de compétences. Au lieu de développer l'intelligence et la mémoire en passant du temps à confronter le cerveau à des difficultés diverses et variées, on tend à enfermer l'esprit dans la réalisation de tâches intellectuelles spécifiques.

D'ailleurs, ne nous leurrons pas, à l'école comme en entreprise, tout l'intérêt des *compétences* est de pouvoir évaluer les individus sur des comportements et de leur donner la capacité à obéir à une autorité. Le rêve de la caste dominante actuelle, c'est de fabriquer une population à la fois stupide et compétente, c'est-à-dire influençable, servile et profitable.

Nul doute qu'apprendre à pousser un wagon au fond de la mine à cinq ans est une compétence qui ne profite qu'au patronat. Savoir lire, écrire et compter sont également des compétences, et accessoirement des outils de sélection (... comme bien d'autres). Toutefois, leur enseignement dans les petites classes constitue un prétexte utile pour commencer à développer l'esprit compte tenu de l'éventail de difficultés qu'elles représentent, sans pour autant être une perte de temps pour les individus puisqu'ils en bénéficient ensuite pour mener leur vie sociale et un développement personnel indépendant.

Mais ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que de plus en plus d'étudiants entrant dans le cycle supérieur ne savent même plus lire ni compter, ni s'exprimer clairement en menant des raisonnements cohérent. Si cela avait été la faute de la difficulté de l'orthographe, ce problème aurait existé depuis longtemps, mais on sait que ce n'est pas le cas. Le problème s'est au contraire nettement développé depuis qu'on tend à épargner les difficultés aux élèves et à supprimer des étapes afin de gagner du temps dans l'enseignement.

D'autre part, il paraît évident que la lecture « critique » des œuvres classiques traduites en « français simplifié » dès la fin de l'enseignement accéléré de cette nouvelle grammaire « pour gagner du temps » consisterait bien plus en l'apprentissage direct de « ce qu'on doit y comprendre » et de « ce qu'on doit en penser ». Faute de disposer déjà de ressources intellectuelles personnelles suffisantes, les élèves seraient beaucoup plus soumis au formatage à l'idéologie officielle.


Concernant ma réaction, j'ai pris la peine de visionner la totalité de la présentation puis de réfléchir posément avant de l'écrire. J'y ai donné les raisons pour lesquelles j'ai finalement considéré que les deux professeurs étaient des « gus ». Ce terme quelque peu expéditif traduit tout autant ma désapprobation pour le point de vue (voire la propagande) qu'ils développent que pour le niveau de bêtise (ou de duplicité, car je les soupçonne d'en être conscients) que cela représente. Si ça les rabaisse, alors c'est mérité car ils l'ont bien cherché : à un moment, il faudrait arrêter de nous prendre pour de c... .
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Grand_Ma En réponse à _pepe_ Vermisseau

Faut bien commencer à faire la "novlangue" cher à Orwell. Un langage d'esclave pour un peuple de soumis. En plus on est en retard, les anglais ont depuis longtemps développé leur "Basic english".
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krondor En réponse à Grand_Ma Vermisseau

Je ne pense pas que le novlangue est un langage d'esclave. Il s'agit de rendre positif un concept qui ne serait pas accepter par la population. Orwell donne d'ailleurs dans son œuvre l'exemple du ministre de la guerre qui devient le ministre de la paix, de la vidéo surveillance qui devient de la vidéo protection. C'est donc un langage élitiste pour un peuple soumis.


Si tu as aimé lire 1984. Je ne peux que te conseiller Kallocaïne. J'en fais l'éloge sur mon blog personnel https://coinsle...on-helios-2016/
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krondor En réponse à _pepe_ Vermisseau

Je soutiens tout à fait l'idée que l'école ne prépare pas à comprendre et vivre la vie avec hauteur, mais prépare à l'employabilité. C'est un autre sujet qui se recoupe avec des choix politiques. On entend d'ailleurs souvent, "si vous écrivez mal vous ne trouverez pas de travail"


Je valide totalement l'idée d'un problème de construction. Les collégiens dans ma librairie lisent du Voltaire (pour le cursus), mais ils ne le comprennent pas (je suis en Suisse, les étudiants ont donc entre 16 et 19 ans). Nous avons un prix "librairie Fahrenheit 451" (je travaille bénévolement dans une librairie indépendante associative) pour les meilleures travaux de philo de fin d'année. Ben c'est pas glorieux je le reconnais (je n'ai jamais fais le collège, mais un "apprentissage d'employé de commerce" après un échec d'"apprentissage de serrurier constructeur métallique", c'est comme un CAP en France je crois).


J'utilise des méthodes avec les élèves pour qu'ils soient en mesure de s'exprimer et d'exprimer leurs idées correctement alors qu'ils n'ont que 8 ans. Je travaille en parascolaire parce que justement je trouve que l'école ne va pas dans le bon sens, manque de moyen et que je souhaite apporter ma pierre à l'édifice. Avec le parascolaire je leurs apprend le vivre ensemble et à ne par recracher ce qu'ils entendent sans comprendre les implications. Notamment : "moi plus tard je serais avocat parce qu'on gagne beaucoup d'argent". Je vais voir les profs des fois, pour leurs expliquer certaines situations. Une des réponses : "je sais bien mais c'est pas dans le programme et je peux pas prendre trop de temps pour ça, mais je vais voir ce que je peux faire". J'en apprend tous les jours !


Je ne sais pas très bien lire et compter, je fais énormément d'erreurs, autant grammatical qu’orthographique, je ne pense pas pour autant mérité d'être jugé là-dessus. Je te remercie d'ailleurs _pepe_ de ne pas avoir fait cas des nombreuses fautes honteuses qui sont dans mes réponses (sans ironie aucune et avec honnêteté).


Je soutiens personnellement que lire, écrire et compter sont des compétences d'employabilité. Un discours sur l'école que j’entends beaucoup à la droite de ma propre position politique. Souvent utilisé qui plus est, pour réformer l'école en y ajoutant en plus la morale, la rigueur, les bonnes valeurs. L'école n'est n'est pas seulement qu'une étape de la vie ou on apprend à lire, écrire et compter. Beaucoup de compétence ne sont pas reconnus comme reconnaitre les chants d'oiseaux. Une vrai compétence qui ne sert à rien pour gagner sa vie sauf dans des cas spécifique. C'est un problème de société bien plus large.


J'ai énormément transgressé, en parlant de l'école, de la société et non de l’Orthographe. Je mesure par tes et mes arguments que c'est plus important que simplement "appliquer des règles". On touche à l'essence même de l'apprentissage et que ce n'est pas sur le lombrik qu'on arrivera à trouver une solution, malgré le fait que nos opinions évoluent C'est d'ailleurs mon slogan sur mon blog : "quand on réfléchit, on construit ses idées. Quand on les exprime on les confronte.
Quand on les défend, on les améliore". Il y a beaucoup de chose où je rejoins cette pensée d'une école rigoureuse. Cela écrit, je pense qu'il y a le temps et les moyens de développer les compétences naturalistes, humanistes, spatiale, et bien d'autres, sans passer par ces heures et ces heures traumatisantes (elles l'ont été pour moi, car la honte était et l'est encore des fois présente) d'échec à la compréhension de l'outil Orthographique.


Au plaisir de te lire _pepe_ car c'est très agréable.
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Narf LoMBriK addict !

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