Dialogue avec Slimane Rezki (ou éloge du déni religieux)

Slimane Rezki, que je ne connaissais pas avant de consulter sa vidéo sur Youtube, il y a quelques jours, est un "auteur, chroniqueur, conférencier" musulman soufi qui, apparemment, exerce son art sur France Culture. Je l'ai sympathiquement interpellé et questionné d'une part, sur le livre de Michel Onfray "Penser l'islam" et sur ses croyances, sourates et versets à l'appui... Et ça a donné ça... Bon, je vous l'accorde, c'est un peu long mais je n'ai pu m'empêcher d'être précis dans mes assertions. Pour ma part, c'était juste épique ! J'y ai appris qu'en réalité ce qui est écrit dans le coran n'y est pas écrit... NON ! D'après M. Rezki, l'islam n'invite pas aux exécutions, à la lapidation, à la possession d'esclaves ou à la mutilation... et le prophète n'a jamais rien fait de tout ça. Grandiose ! La vidéo ici : https://www.youtube.com/watch?v=rA8dZxOJXbM&lc=z23xz33juwjsufgwo04t1aokgulmi2l1luvn4vkajh3jrk0h00410.1537123051769212
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Slimane Rezki, que je ne connaissais pas avant de consulter sa vidéo sur Youtube, il y a quelques jours, est un "auteur, chroniqueur, conférencier" musulman soufi qui, apparemment, exerce son art sur France Culture. Je l'ai sympathiquement interpellé et questionné d'une part, sur le livre de Michel Onfray "Penser l'islam" et sur ses croyances, sourates et versets à l'appui... Et ça a donné ça... Bon, je vous l'accorde, c'est un peu long mais je n'ai pu m'empêcher d'être précis dans mes assertions. Pour ma part, c'était juste épique ! J'y ai appris qu'en réalité ce qui est écrit dans le coran n'y est pas écrit... NON ! D'après M. Rezki, l'islam n'invite pas aux exécutions, à la lapidation, à la possession d'esclaves ou à la mutilation... et le prophète n'a jamais rien fait de tout ça. Grandiose ! La vidéo ici : https://www.youtube.com/watch?v=rA8dZxOJXbM&lc=z23xz33juwjsufgwo04t1aokgulmi2l1luvn4vkajh3jrk0h00410.1537123051769212

Envoyé par Thiche le 18 septembre 2018 à 06h09

+ 6 -

Ptoncule

Ouuuuh, qui c'est qui va avoir sa fatwa ?
+ 17 -

Black En réponse à Ptoncule Lombric

Fais gaffe fatwa ?
+ 24 -

daPookie Lombric Exclu

gpalu
+ 1 -

Thiche En réponse à daPookie Lombric Chaolin

Je peux parfaitement comprendre, c'est super long :/ Désolé.
+ 3 -

Krogacihc En réponse à Thiche Vermisseau

J'ai abandonné. Je comprend pas l’intérêt d’échanger avec cette personne et encore moins de venir nous mettre cet échange ici. Il y a beaucoup de mots, trop de mots, peu de fautes mais ça reste mal écrit en plus d’être inutile ...
+ 2 -

Maltaa En réponse à daPookie Vermisseau

Mwa jeu sé pa lir
+ 3 -

Perfo Vermisseau

TLDR
+ 7 -

Libel Vermisseau

Cela m'attriste ces crédules qui la ramènent. Heu, ces croyants...

Ils passent un temps fou dans une sorte d'ether intellectuel d'intolérance par essence. Ah ben oui. Déjà il y a un dieu. En plus un seul. Et c'est pas le tien, c'est le mien. Alors oui, rien que revendiquer sa crédulité en place publique, c'est se victimiser... Une manière peut-être de se sentir important, que l'on a pris sa place en tant qu'adulte dans la société, que l'on n'est plus un enfant maintenant. Mais c'est qui au juste qui croit au Père Noël ?!

Athéisme powaaaa !
+ 3 -

JeanEude En réponse à Libel Vermisseau

Tu vas peut être un peu loin dans tes affirmations.

Beaucoup de personnes pratiquent leur religion sans vivre dans une "sorte d'ether intellectuel d'intolérance" ... Allons bon, je veux bien que tu te considères comme un athéiste claironnant aux oreilles de qui veut bien la vérité immuable sur la vie, mais de la à considérer la totalité les croyants comme des imbéciles... Il n'y a qu'un pas, l'intolérance. Ah merde mais attends, roh et puis merde à la fin.

#padamalgam
+ 3 -

Thiche En réponse à JeanEude Lombric Chaolin

Par essence, si : ils vivent dans un sorte d’éther intellectuel d'intolérance. Si tu crois en une religion spécifique, c'est que tu estimes, même vaguement, que toutes les autres sont dans le faux, sinon tu n'as aucune raison de croire en cette religion spécifique et d'appliquer ses dogmes. Après, il est juste question du niveau d'intolérance. Sur base d'un vide conceptuelle mais d'écrits bien concrets et consultés avec une rigueur variable, tous les croyants pensent réellement que leurs dogmes sont supérieurs à ceux des autres.
+ 0 -

JeanEude En réponse à Thiche Vermisseau

C'est complètement absurde ...

Cette attribution d'intentions comportementales est tout simplement fallacieuse, et dangereuse.

Je reste assez surpris de voir un raisonnement si obtus venant de toi.
+ 2 -

Thiche En réponse à JeanEude Lombric Chaolin

C'est pour cette raison que je l'invite à lire "Crépuscule d'une idole : l'affabulation freudienne" ou "Cosmos". En résumé, la proposition générale d'Onfray, et pour faire court, c'est son matérialisme philosophique qui s'oppose radicalement à l'idéalisme platonicien ( que je lui reproche de prendre à son compte quelque fois ). Ceci implique qu'on doit penser les choses à travers cette matérialité. La pensée n'est qu'une conséquence de cette matérialité caractérisée par un agencement moléculaire typiquement humain. En d'autres termes, si j'ai un accident de voiture et qu'une partie de mon cerveau est lésée, j'aurai forcement des difficultés pour produire une pensée. "Je pense donc je suis" ... Non. "Je suis ( une immanence ontologiquement humaine ), ce qui me permet de produire une pensée humaine". La pensée n'est donc pas quelque chose d'éthéré, pour reprendre le terme de Libel, mais fruit d'une structure cérébrale fonctionnelle et répondant à des impératifs moléculaires humains. La proposition d'Onfray est de rappeler que malgré la sécularisation, nous continuons à percevoir les idées comme une hypothèse de réalités platoniciennes, indépendantes de notre immanence et de notre corporéité matérielle. Ceci est aussi vrai pour le concept de dieu, d'âme, de paradis ou d'enfer des croyants ou d'inconscient, d'attention flottante, de complexe d’œdipe, d'acte manqué ou d'interprétation des rêves dans son acception freudienne. Comme le dit Onfray, et je suis assez d'accord avec cette proposition, il n'y a pas une différence de nature mais une différence de degrés chez les croyants. Ils croient tous en dieu, c'est leur foi en ce(s) dieu(x) qui les définit comme croyants en une religion précise, mais à quel niveau d'implication existentielle ? Jusqu'où cette proposition divine peut influer sur leur perception d'autrui et du monde ? Tous les croyants ne pensent pas que tous les athées iront en enfer, certains mettent même en doute la réalité de cette idée d'enfer, tous les croyants ne sont pas intolérants et eux aussi pensent leur foi. Bref, ils s’accommodent avec une réalité plurielle. Cependant, ils la pensent sur base du même discours performatif et de la même hypothèse de réalités platoniciennes que l'intégriste prétendant détenir la vérité absolue pour tous et pour toujours.

Voilà quelques précisions pour affiner mon accord sur le commentaire de Libel. On reste copain ou c'est définitivement plié ? ;)
+ 0 -

Ced En réponse à Thiche Lombrik

Michel Onfray est à la philosophie ce que Marc Lévy est à la littérature et Jul à la musique...

J'en profite pour répondre à ce qui me semble sortir de tes commentaires ici et là. As-tu lu le Coran de la première à la dernière page et comment expliques-tu, puisque apparemment les croyants sont d'inévitables ignorants, qu'il y ait autant de courants tout aussi importants les uns que les autres dans seule et une même religion? (en fin de compte, peu importe la religion en vrai). Deuxième question, comment expliques-tu la différence entre une religion et une culture religieuse et penses-tu être absolument sorti de toute culture religieuse?
+ 4 -

Thiche En réponse à Ced Lombric Chaolin

T'es dur ...
Oui, j'ai lu le coran. Je t'ai pris une photo de mon coran. La classe, non ? Ma version traduite et commentée est supervisée par le ministère des affaires islamiques d'Arabie Saoudite. Pour un livre supposément "parfait et clair", parole supposée de dieu, à la virgule près, tu noteras que les multiples interprétations seraient un argument qui justifierait son caractère imparfait . Partir du présupposé que le coran l'est et que ce sont les musulmans qui ne le sont pas dans leurs interprétations, c'est comme prétendre que "La dianétique : la puissance de la pensée sur le corps" de Ron Hubbard est parfait mais que ce sont les scientologues qui ne le sont pas. Peu importe la religion, il est question d'une interprétation différente dans le but de prendre une part de pouvoir, la distinction ne se faisant plus en dehors d'une religion précise, mais DANS cette religion elle-même. L'histoire des religions, tout culte confondu, en regorge. Enfin, pour répondre à ta dernière question : Non, je ne pense pas être sorti de toute culture religieuse. La distinction entre "religion" et "culture religieuse" se situe dans la dissolution des actes religieux, modalités concrètes d'expression de la foi, sous la forme d'un habitus social. Justement, j'en fais référence en parlant de "Théorie des corps amoureux : pour une érotique solaire" d'Onfray : quoi qu'on en dise, l'idée de couple et de procréation est encore fortement d'inspiration judéo-chrétienne. Ou plus proche de tout un chacun, c'est comme fêter noël en famille sans croire réellement en dieu ... ça ferait quand même chier de ne pas écouter les blagues potaches à pépé, donc on participe et ce même si pépé veut regarder la redif de la messe de minuit. Ceci peut s'appliquer à l'aïd, pessa'h ou à une interview de Tom Cruise, c'est pareil.
Image de Thiche
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JeanEude En réponse à Thiche Vermisseau

- Et bien je ne suis pas d'accord, une personne croyante, dont la foi provient d'une réalité platonicienne, peut faire preuve de discernement quant à son rapport à son Dieu ou à sa religion. Je n'apprécie guère cette tendance à faire paraitre l'homme de foi pour un esprit étroit, conditionné, incapable de générer un semblant de pensée objective au simple fait de sa croyance. C'est pourtant bien ce qu'il me semble comprendre à la lecture de ton interprétation de Onfray.
L'usage d'expressions telles que "leurs dogmes sont supérieurs à ceux des autres", en est l'exemple.

- "Comme le dit Onfray, et je suis assez d'accord avec cette proposition, il n'y a pas une différence de nature mais une différence de degrés chez les croyants. Ils croient tous en dieu, c'est leur foi en ce(s) dieu(x) qui les définit comme croyants en une religion précise, mais à quel niveau d'implication existentielle ? Jusqu'où cette proposition divine peut influer sur leur perception d'autrui et du monde ?"

Cette approche me parait correcte, et rejoins (me semble-t'il) ce que je répondis à Libel, mais la suite de ton paragraphe me fait tiquer :

"Cependant, ils la pensent sur base du même discours performatif et de la même hypothèse de réalités platoniciennes que l'intégriste prétendant détenir la vérité absolue pour tous et pour toujours."

Le croyant est-il obligé de percevoir sa religion comme supérieure aux autres simplement parce que les dogmes, qu'il choisit d'interpréter et d'appliquer comme bon lui semble en tant qu'homme doté de pensée, sont le même terreau dans lequel les intégristes viennent puiser leur venin ?
+ 1 -

Thiche En réponse à JeanEude Lombric Chaolin

J'y ai répondu, me semble-t-il : "Bref, ils (les croyants) s’accommodent avec une réalité plurielle". Ce qui reste, c'est ce que j'appelle "l'effet entonnoir". Quand on concentre les dogmes que les croyants prennent pour acquis, qu'on les met en perspective avec les textes afférant à leur religion, il y a invariablement un flottement dans leur façon d'appréhender ce qu'ils considèrent a priori comme ces acquis. Exemple : "Dieu existe". Après ça, avec quelques questions, tu vois toute la limite de l'idée de dieu. De plus, un croyant s'accommode avec la réalité, non pas parce que les textes religieux monothéistes l'y invitent, mais parce qu'intrinsèquement, ce croyant à toutes les raisons d'accommoder les textes avec la réalité, d'où le déni des parties les plus belliqueuses et/ou intolérantes. Pas l'inverse. Par contre, quand les raisons d’accommodation existentielle sont rares et que tu n'as que la religion comme référence ...
+ 1 -

krondor En réponse à Thiche Vermisseau

C'est un raisonnement très religieux je trouve :D
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Benestcon Asticot

Ok, mais Onfray c'est vraiment de la marde. Il tape sur toutes les religions ( il paraît) mais en proportion il préfère taper sur l'islam ( ou en tout cas s'exprime principalement sur l'islam )
Puis je pense qu'il y a une distinction entre l'islam pratiqué par la plupart des musulmans et l'islam pratiqué par les fanatiques. Les Onfray, Zemmour et Finkielkraut sont des défenseurs de la théorie d'un islam qui serait aussi dangereux quand il est pratiqué par ton voisin qui fete l'aid que quand il est pratiqué par des barbus à kalachnikov.
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Thiche En réponse à Benestcon Lombric Chaolin

Il paraît ? Je pense surtout qu'Onfray est spécifiquement médiatisé quand il s'exprime sur cette question précise où qu'il écrit un livre sur le sujet ( "Penser l'islam" ou son "Traité d'athéologie", bien que ce dernier traite des trois grandes religions monothéistes et qu'il date de 2010 ). Il a également écrit, par exemple, "Théorie des corps amoureux : pour une érotique solaire", une proposition philosophique sur le couple et la procréation. Bien entendu, il aborde la perception judéo-chrétienne du couple mais plus en terme de doxa qui, malgré la sécularisation et le recule du dogme catholique en occident, perdure sur ces questions. Pourtant, aucune médiatisation. Alors, je ne défends pas l'ensemble de ses propositions, on peut paradoxalement lui attribuer une forme d'idéalisation de celles-ci, notamment dans "L'ordre libertaire : la vie philosophique d'Albert camus", où, me semble-t-il, il idéalise la proposition d'une forme de fédéralisme anarchiste proudhonien qui, selon moi, n'a aucune chance de fonctionner (tu prends 5 personnes qui se connaissent a priori et tu les envoies 15 jours à la campagne. Généralement, l'ego prend le dessus et ça finit par se chier dessus ... alors une nation entière ... en substance, voilà quoi ). Enfin, ce qui personnellement m'interpelle avec Onfray, qu'on puisse partager ses idées ou pas, c'est l'idée qu'on peut avoir de ses écrits après une interview et ce qu'on en retient quand on l'a réellement lu. A croire que le journaliste a été stipendié pour dire un truc sur le bouquin, histoire d'être ouvertement polémique, et que la réponse à sa question est déjà nuancée en long et en large dans le bouquin en question.
+ 0 -

Benestcon En réponse à Thiche Asticot

J'avais commencé le traité d'atheologie. C'était prétentieux et centré sur l'islam, ca m'a gonflé, j'ai arrêté. Il n'y avait rien de factuel. Que des impressions et des idées reçues enrobées dans une prose qui pete plus haut que son cul. Je ressayerais un jour. Mais je t'avoue que je pars très orienté. Ce qui me fait le plus chier c'est qu'on le présente toujours comme le porte parole de l'athéisme anar. Alors qu'il n'a rien d'anar (aucun discours sur l'économie par exemple) et que son athéisme à outrance en devient dogmatique, donc contraire à ma vision de l'athéisme.
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Hyper-canard Vermisseau

J'ai quasi tout lu, j'ai été rapide sur la fin parce que tu pars un peu vrille alors que ça commençais bien et que le gars était vraiment sympa de te répondre.
Ma touche à moi : attention à la lecture d'évènement du VII ème siècle (ou à peu près) avec l’œil et la morale d'un gars du XXI ème. Il peut être considéré comme juste et pacifique par ses proches parce qu'il a laissé une nana sur 480 partir sans se faire lapider.
Bon après, je te rejoins sur la difficulté à justifier sa religion quand c'est juste parce que c'est celle de ses parents/son environnement social majoritaire/la religion à la mode/la religion du groupe qu'on voudrait intégrer/etc
+ 1 -

Thiche En réponse à Hyper-canard Lombric Chaolin

Si j'ai bonne mémoire, Onfray a répondu à cette question lors d'une émission de radio, en substance : Dans ce cas, pourquoi faire de principes moraux et éthiques du VII ème siècle des vérités d'aujourd'hui ? Pour ce qui est de mon ton, il est à la hauteur du sien quand il parle de "Moufti Onfray" et que la question de l'islam l’obséderait. En fait, Rezki a lu tout ce qui traite de l'islam par Onfray ( deux livres ) alors qu'Onfray en a écrit plus de 100 sur différents sujets. Pour ce qui est de la montée en pression, ce truc de tourner autour du pot alors que je lui source le coran ... je trouve le truc assez typique de la part des musulmans. Il suffit de regarder la vidéo pour constater comment il dédouane pathétiquement son prophète de toute responsabilité des morts dans la guerre des tranchées.
+ 1 -

Hyper-canard En réponse à Thiche Vermisseau

Mais comment veux-tu qu'il fasse autre chose que de le dédouaner ? C'est comme de parler inquisition à un catholique ou végétarisme à un chasseur, c'est compliqué.
Quand tu aimes une femme ou un homme ou un libanais transgenre tu ne fermes pas les yeux sur les oreilles sales : tu ne les voies pas. Et si un jour tu les voies, tu divorces (vorce).
Du coup, si tu mets le nez dedans, il voit autre chose. C'est l'amour. Ou de la dissonance cognitive. En tout cas, une discussion avec un croyant est quasiment certaine de ne pas être satisfaisante pour le non croyant. Que l'on parle de Dieu ou de Terre plate, de l'influence de la Lune sur les cultures ou de la supériorité totale et absolue du metal sur toutes les autres musiques actuelles.
C'est pour ça que je regrette que tu soies un peu parti sur le côté à la fin. Tu aurais dû réattaquer sous un autre angle.
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Krogacihc Vermisseau

Trop long .... et chiant à lire ... mais le fond y est pourtant.
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Bob_Bob Vermisseau

Je ne vois pas bien ce que tu espérais en étant aussi agressif et direct dans tes commentaires. Je ne connais pas ce Rezki, mais honnêtement, je le trouve bien gentil d'essayer de te répondre et je ne vois pas bien ce qu'il pourrait répondre d'autre que ce qu'il t'a écrit. A partir du moment où tu considères que les croyants sont des imbéciles par nature, la discussion est difficile. Je ne dis pas que ce que tu dis est infondé mais ta façon de l'exprimer ne peut qu'aboutir à un dialogue de sourd.
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Thiche En réponse à Bob_Bob Lombric Chaolin

Je suis aussi docte et prétentieux qu'il l'est dans sa vidéo. Sinon, c'est tout à fait juste : ce croyant spécifique est un imbécile par nature. Quand tu fais preuve d'un peu de raison, tu ne justifies pas l'injustifiable et tu n'as pas l'indignation sélective. Là encore, suffit de visionner sa vidéo et le voir justifier l'injustifiable en articulant des propos clairs et sourcés dans le sens qui lui convient, du seul fait qu'il part de l'axiome premier selon lequel son prophète est parfait. Après, tu noteras que c'est l'une des bases de la croyance musulmane. De là à généraliser ... Enfin, je n'avais pas l'intention de lui faire quitter sa religion. Par contre, il a la prétention de me "convaincre" ... à mon humble niveau, je crois avoir mis sa mauvaise foi ( sans jeu de mot ) par cet échange.
+ 0 -

Bob_Bob En réponse à Thiche Vermisseau

J'ai la flemme de regarder sa vidéo mais pour en avoir vu d'autres, j'ai tendance à te croire quand tu dis qu'elle est pleine de sophismes et de mauvaise foi. Mais je pense que tu fais aussi preuve de mauvaise foi dans tes attaques et que tu n'as sans doute convaincu personne sur ce forum. Mais je vais arrêter là ce débat car comme le disait le prophète : "A vous votre voie, à moi la mienne." Je n'ai pas de temps à perdre. :)
+ 2 -

Thiche En réponse à Bob_Bob Lombric Chaolin

Note que ce n'est pas mon but de convaincre. Au pire, ouvrir un débat sur LLB à propos de la "justification" de la violence par ce qui me semble être le déni de ce croyant. Mine de rien, ce qui est aussi sympa sur LLB, c'est qu'on peut avoir différents avis, souvent ( mais pas toujours ) construits. Et remettre mes certitudes en question, c'est cool aussi. Puis l'idée que spécifiquement quelqu'un reprenne le flambeau pour justifier la sourate 5 versets 32 ; 33 ; 34 aurait été la bienvenue. Bon, ça n'a pas eu le succès escompté, j'ai envie de mourir, mais ça va passer ... NON! Ne me retiens pas, le mal est fait.

PS : "A vous votre voie, à moi la mienne" me semble être aussi une réplique de Rocco Siffredi dans une scène de double pénétration. Faut que je cherche la référence mais je suis quasi sûr. Wllah, frère !
+ 2 -

Limou En réponse à Thiche Vermisseau

Ça m’intéresse !
(La réplique de Rocco, bien évidement)
+ 2 -

Oblivionis Taret

M'en fout de la religion, je connait personnellement le Grand Dieu des Poneys, lui au moins, il existe !

Sinon Tiche, tu va avoir des emmerdes toi ^^"
+ 2 -

Thiche En réponse à Oblivionis Lombric Chaolin

Quand t'as la moitié des petits fdp de la planète sur le dos, tu pense bien que tu démarres tranquille sur ces questions. Qu'ils viennent seulement, tous !
+ 6 -

john5

Tout à fait d'accord avec Bob_bob, c'est exactement ce que j'ai pensé en lisant ton truc.
Tout comme je trouve un peu prétentieux de venir poster ça ici. Je veux dire, si tu veux proposer un débat, poste une vidéo ou autres sources étayées... Franchement ta jouxte verbale avec un péquin lambda sur YouTube c'est pas vraiment le pinacle de l'enrichissement sans vouloir t'offenser.
+ 0 -

Thiche En réponse à john5 Lombric Chaolin

M'offenser ? Du tout. Regarde les fichiers que je poste, j'ai un succès assez pété. Et du moment que ça ne fait pas l'éloge des petits fdp, rien n'est grave sur LLB.
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Screugneugneu1 Vermisseau

on s'en bat les couilles non ? :|
+ 3 -

krondor Vermisseau

En même temps l’athée prosélyte ne citera que le Lévitique et les tous premiers textes du recuei de la bible (ou autre livre se référant à l'ancien testament.. Perso ce que je conseille, c'est de lire Isaïe. C'est long, c'est glauque, mais après on ne peut que justifier le fait qu’Israël détruisent les peuples voisins qui sont ces ennemis (c'est Dieu qui le dit).

Oui je mélange tous, parce que l'athée prosélyte mélange volontairement les époques, les concepts et les cultures. ET qui plus est, pète plus haut que son cul car il est cultivé et l'autre croyant n'est qu'un imbécile. Bref, souvent l'athée prosélyte se comporte comme un religieux, sans tolérance mais avec beaucoup de condescendance.
Cela dit, il faut reconnaître à l'Athée prosélyte qu'il sait aussi enrobé. Il écrit bien.
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