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pYranha Lombreek
Pour moi, ce qui définit le vivant, c'est là capacité d'un potentiel organisme à synthétiser, à partir de composés extérieurs, les composés et structures qui le constituent et permettent leur propre synthèse.
Bref, fabriquer du "soi" à partir d'autre chose, qui peut à son tour fabriquer plus de "soi". (Ce qui inclue donc la reproduction (au moins à l'échelle cellulaire) et le métabolisme)
Par exemple, nos cellules contiennent (entre autres) de l'ADN, des protéines et des lipides, arrangés en membranes, ribosomes, etc. L'ensemble permet la synthèse de ce même ADN, protéines et lipides à partir de nutriments extérieurs. Selon cette définition, nos cellules sont donc vivantes, et, par extension, nous aussi. Il en va de même pour le mulet mentionné dans la vidéo. Par contre, les protéines et l'ADN (ou ARN) qui constituent un virus (ou l'ADN d'un viroide) ne sont pas capables de produire plus d'eux-même à partir de composés, et ne seraient donc pas vivants.
Et vous, vous le définiriez comment le vivant?
GentilYeti En réponse à pYranha Pheretima aspergillum
pYranha En réponse à GentilYeti Lombreek
Pour le prion, c'est à la limite: ça dépends de si tu considère que changer la configuration d'une protéine équivaut à "synthétiser un composé". (Pour moi, non, pas vraiment, tu ne crée ni ne détruit de liaisons covalentes. La formation d'amyloides et de fibrilles ne serait alors qu'un cas particulier de cristallisation)
GentilYeti En réponse à pYranha Pheretima aspergillum
pYranha En réponse à GentilYeti Lombreek
GentilYeti En réponse à pYranha Pheretima aspergillum
morsual En réponse à GentilYeti Asticot
gloupi En réponse à pYranha Lombric Shaolin
Pour faire très rapide, je dirais que ce qui est vivant est ce qui chercher à survivre par les procédés acquis par l'espèce.
La reproduction est une méthode de survie de l'espèce et pour reprendre ton exemple de virus, il cherche à créer un environnement dans lequel il pourra survivre... C'est très très résumé mais l'idée est la.
GentilYeti En réponse à gloupi Pheretima aspergillum
Donc ce qui est vivant c'est ce qui tente de se maintenir en vie ?
S8N En réponse à GentilYeti Asticot
une "espèce" n'aurait pas besoin de se reproduire si elle est immortelle et invincible, dans le cas contraire reproduction obligatoire.
Si j'ai bien compris les propos de gloupi.
si j'extrapole bien alors une tumeur serait vivante,
une pierre aussi serait en vie ?
alors ok, les pierres ne se reproduisent pas mais ont-elles l'obligation de se reproduire pour maintenir son "espèce" ?
mais dans ce cas peut-on considérer une pierre comme vivant ?
pas si sûr car il faudrait trouver au moins un phénomène créer par la pierre pour ce protéger son "espèce"
exemple :
- la reproduction (qui existe peut être mais sur une autre échelle de temps que notre échelle)
- système de défense
- système d'attaque ( si besoin énergie autre que le soleil, air etc..)
- ou autres ...
j'extrapole toujours les propos de gloupi.
TheMetroidPrime En réponse à pYranha Verxit
Le seul souci tient dans l'hypothétique existence future de l'IA. Je pense qu'on peut difficilement nier qu'elle soit vivante...
pYranha En réponse à TheMetroidPrime Lombreek
On a souvent tendance à confondre les deux (jusqu'à présent, être conscient implique d'être en vie, même si seule une infime partie du vivant peut être considérée comme telle), mais ce sont bien deux concepts très différents.
(Sauf si elle s'emploie à utiliser des machines pour extraire des ressources, créer du hardware, et ainsi créer plus d'elle-même. Alors elle sera selon moi vivante)
TheMetroidPrime En réponse à pYranha Verxit
Un autre souci, mais plus philosophique, serait de définir la mort d'organismes complexes. Certaines de nos cellules nous survivent plus de 15 jours après notre mort officielle. Certaines sont des cellules souches encore capables de produire des tissus fonctionnels. Quand la mort survient-elle réellement ? Quid du cas où ces cellules sont mises en culture ?
pYranha En réponse à TheMetroidPrime Lombreek
Quand à la mort d'organismes complexes, si la question de "Quand la mort survient-elle réellement?" semble prêter à confusion, ça m'a juste l'air d'être du à un problème de sémantique.
Comme tu l'a souligné, "mort" peut être interprété de plusieurs façons différentes, et il faut alors spécifier. On ne peut avoir de réponse claire qu'en distinguant chaque cas individuel :
-La mort cérébrale, absence totale et définitive d'activité cérébrale.
-La mort biologique de l'individu serait L’arrêt permanent et irréversible des fonctions vitales permettant son maintien en tant que tel. (Tu peut alors toujours récupérer des cellules vivantes et les mettre en culture, mais un échantillon de tissus n'est pas l'individu d'origine)
-Et on pourrait y ajouter la "mort tissulaire", mort des derniers tissus viables.
Poulet_Transgenique En réponse à pYranha Vermisseau
GentilYeti Pheretima aspergillum
C'est le biophysicien qui parle, mais aller je me lance, plutôt que de répondre en trollant : un dissipateur énergétique (qui consomme de l'énergie, à minima en catabolisant des espèces chimiques hautes en énergie) qui crée de l'entropie (de la variabilité) en se répliquant. Ce qui est cristaux actifs ça marche, c'est à la marge mais ça marche. Si en plus on peut décrire un mécanisme de sélection sur les descendants je dis pas non.
pYranha En réponse à GentilYeti Lombreek
Cette définition se retrouve donc limité à la seule reproduction.
GentilYeti En réponse à pYranha Pheretima aspergillum
pYranha En réponse à GentilYeti Lombreek
Quoi qu'il en soit la croissance d'un cristal n'a lieu que hors équilibre, dissipe de l'énergie (enthalpie de cristallisation), et augmente donc l'entropie du milieu. C'est le second principe de la thermodynamique : tout processus spontané augmente l'entropie de son système.
Donc le spécifier dans ta définition ne permet pas de distinguer une croissance cristalline de la reproduction d'une cellule.
GentilYeti En réponse à pYranha Pheretima aspergillum
Justement un processus hors équilibre viole la seconde loi de la thermodynamique, soit parce que le système n'est pas fermé, soit parce qu'il consomme de l'énergie, mais dans tous les cas il n'atteint jamais son état d'équilibre thermo Donc un système vivant est hors équilibre par définition, sauf quand il meure éventuellement. Et on a aujourd'hui aucun outil théorique pour le décrire d'ailleurs (la thermo hors équilibre, les températures effectives et l'excès de production d'entropie dans ces systèmes ce n'est pas encore très bien caractérisé, et ça dépend beaucoup du modèle).
J'espère avoir été plus clair !
GY
wizzz Jeune asticot
kalka LoMBriK addict !
Vivant = doué de la capacité de reproduire tout ou partie de son être sans limitation de condition ET capacité lors de cette reproduction d'inclure des erreurs propres à faire apparaître des individus différents mais eux-même doués de cette capacité de reproduction.
Une mule est donc vivante (ses cellules se renouvelles), un cristal non (pas de capacité d'évolution), un prion oui (plusieurs forme de prion doués de capacité de reproduction existent), un feu de forêt non (pas de capacité d'évolution), virus oui, zoospore oui, etc
Mon seul vrai problème est sur les virus informatiques qui, même si la probabilité semble infiniment faible pourrait théoriquement subir des erreurs de copie lors de leur propagation de limitant pas leur capacité à continuer à se propager...
Petit problème également sur les être monocellulaires ayant perdus la capacité de reproduction (suite à une mutation lors de leur création par exemple) mais ces individus peuvent être raccroché à leur espèces donc considérés comme être vivant souffrant d'une maladie (si si, ça passe!)
pYranha En réponse à kalka Lombreek
C'est pas mal ça, inclure la capacité d'évolution pour régler complètement le problème avec la croissance crystalline. (mais il faudrait peut-être juste peaufiner un peu pour exclure les allotropes)
Par contre : "virus oui"
Mais un virus n'est pas capable de "reproduire tout ou partie de son être", puisqu'il doit détourner les cellules d'un autre organisme pour ça?
Pour les virus informatiques, on peut simplement considérer que le fait de ne pas être un objet physique les exclue du vivant, du moins au sens classique.
Toto769 En réponse à pYranha Vermisseau
Pour les virus informatique, ils sont sont bien stockés sur un support physique, donc ils ont une partie de physique.
Sans jamais y avoir réfléchit plus que ça, je lance une idée sur les virus informatique et l'IA, elle a été créé par l'homme, alors que tout le reste du vivant a été créé par Dieu ou le hazard et les mutations (je vous laisse le choix selon vos croyances)
kalka En réponse à pYranha LoMBriK addict !
Le virus informatique, je n'arrive pas à l'exclure au seul motif qu'il n'existe pas dans le même plan d’existence que nous. Mais c'est clairement sujet à débat.
Et j'ai trouvé une solution simple aux cellules "stériles": elle peuvent effectivement reproduire partie de leur être (membrane, ADN, plasmides, etc)
Terdr Verdtr
le_freeman
mersito LoMBriK addict !
https://www.ama...cipe+de+lucifer
morsual Asticot
andre Vermisseau