L'Amérique avant l'émigration illégale
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turlututuchapopointu Jeune lombric
*bruit de fouet*
pclt En réponse à turlututuchapopointu Lombric Shaolin
Par ailleurs cette image mis en parallèle avec l'invasion (conquête de l'ouest) justifie quelque part la légitimité des peuples de souche à vivre tranquille chez eux sans avoir à subir la venue d'autres peuples, ce à quoi je souscris et est valable en 2018. Par contre l'immigration vendue sous la forme de "migrants" reste illégale tant la majorité des cas n'est pas couverte par le droit d'asile. Ce que sous entend le slogan (accepter l'immigration d'aujourd'hui aux US car les quakers étaient eux-mêmes des illégaux) est invalide.
xzat En réponse à pclt Jeune lombric
"peuple de souche" => on sens déjà déjà le raciste.
Tu ferais pas pareil si tu subissais la guerre ? Tu n'irais pas chercher un avenir meilleur dans un autre pays?
Toi t'es tranquille au chaud pendant les migrants parcours des milliers de km, traversent les mers et montagnes, tu n'as pas le quart de leur courage. On fou la merde dans leurs pays, on vole leurs pays mais on refuse ensuite de les accueillir, faut oser ! Tu veux laisser crever les femmes et enfants aux frontières pendant que toi vis très bien???
Les fachos comme toi me dégoûtent.
pclt En réponse à xzat Lombric Shaolin
Pour ce qui te heurte et me vaut d'être affublé du qualificatif engendré par le socialisme, le terme "de souche" est relatif, mais on a pas le choix pour évoquer la population attachée à sa terre sur le long terme, à l'histoire du territoire. Dois-je conclure, si tu n'es pas d'accord avec ma phrase qu'on peut admettre le colonialisme? Donc on est assez d'accord pour souscrire à rester tranquille et ne pas subir sans passer par un antiracisme primaire
Et si mon pays était en guerre, je me battrais pour mon pays. La contrepartie de ma nationalité.
_pepe_ En réponse à xzat
D'abord, actuellement la plupart des migrants ne fuient pas la guerre.
D'AUTRES foutent la merde dans leurs pays, D'AUTRES volent leurs pays, et il faudrait ensuite que JE les accueille ? Oui, 'faut oser !
Sinon, il ne faut pas confondre courage et inconscience suscitée par l'appât du gain. Il n'y a vraiment pas de quoi porter aux nues tous ces gens qui désertent leur pays au lieu de le faire vivre en participant à son économie.
De plus, avant d'atteindre nos frontières, ils traversent des pays qui pourraient tout aussi bien les accueillir. Le fait qu'ils arrivent chez nous en dit long sur leurs réelles motivations. De même pour les personnes qui nous les amènent et qui, sous couvert d'œuvre humanitaire, se livrent ni plus ni moins à du trafic d'êtres humains.
Et dans les cas où notre pays leur aurait effectivement fait la guerre, la moindre des choses serait de ne pas les laisser entrer chez nous afin d'éviter les représailles.
SuperBiskouaz En réponse à xzat Vermisseau
turlututuchapopointu En réponse à pclt Jeune lombric
Par exemple, pas de propriété de la terre car elle appartient à tous (je schématise hein), alors ça rentre forcement en contradiction avec le fait qu'un clampin viennent te la mettre au cul en s'installant sur ces mêmes terres et s'en octroie la propriété, non ?
pclt En réponse à turlututuchapopointu Lombric Shaolin
L'occidental est arrivé, là n'est pas le problème. C'est plutôt le nombre et la pratique d'autres coutumes, modes de gestion de la terre. Les sédentaires que nous sommes pratiquent l'agriculture intensive qui va de pair avec la notion de propriété sur la terre (faut des barbelés pour enfermer les troupeaux, délimiter ses cultures, pas embêter les voisins.... + la notion de profit, on accumule les richesses. Pour cela il faut exploiter (non que prélever) sur l'espace qui s'offre. Quand les amérindiens ont compris qu'ils pouvaient plus bouffer (massacre des bisons pour leur seule peau par ex), plus migrer sur leur espace, et qu'ils devaient lutter pour garde leur mode de vie, ou s'intégrer (certains l'ont fait):ils ont lutté globalement.
C'était un conflit d'intérêts, engendrant une lutte plus qu'une dispute d'un droit de propriété
turlututuchapopointu En réponse à pclt Jeune lombric
Ce concept était donc totalement absent de leur culture ? à tous les niveaux, les biens, la famille, etc.. ?
Si c'est le cas, je saisi la nuance et ca me parait plus clair, merci !
PS: Ils leurs ont quand même bien mis au cul les colons :D
tomteub En réponse à pclt Vermisseau
Popy-S Vermisseau
hellsfangs Vermisseau
Faut arrêter les conneries à un moment, qu'un migrant vienne ici pour une raison économique, une raison politique, pour fuir une guerre, ou parce qu'il trouve le paysage joli, qu'est ce que ca peut foutre? On est dans un pays on on consomme comme des porcs, on gâche à tout va sans se questionner une seconde sur les conséquences de nos modes de vie...mais surtout, on va pas se dire que peut être on pourrait vivre plus frugalement à plus nombreux... un être humain, c'est un être humain. Le fait de s'installer et vivre ou l'on veut sur terre devrait être une liberté de base, mais non...faut surtout rester bien planqué dans son petit confort, servant sa gueule en premier de préférence, et si l'autre qui est né la bas il vit moins bien, bah tant pis pour sa gueule hein?!
_pepe_ En réponse à hellsfangs
hellsfangs En réponse à _pepe_ Vermisseau
_pepe_ En réponse à hellsfangs
Comme on n'applique déjà pas ce principe aux autochtones qui sont dans la mouise (pauvreté, chômage galopant, crise du logement, déclin des systèmes de protection sociale, ...), on se demande en vertu de quoi, mis à part l'accueil des véritables réfugiés, on ferait des exceptions pour la masse de ressortissants étrangers qui frappent à nos portes (ou qui, souvent, entrent sans frapper).
hellsfangs En réponse à _pepe_ Vermisseau
_pepe_ En réponse à hellsfangs
hellsfangs En réponse à _pepe_ Vermisseau
_pepe_ En réponse à hellsfangs
Fort heureusement tous les immigrés ne se comportent pas de la sorte, mais ce genre de problème tend à se généraliser et est, par la force des choses, bien spécifique à cette catégorie de personnes.
Ne pas pouvoir supporter ses voisins est un problème que l'immigration de populations dont les façons d'être et de penser et les objectifs individuels trop différents des nôtres ou incompatibles avec nos mœurs ne fait qu'exacerber, d'autant plus quand le refus de s'intégrer est patent. Par les temps qui courent, c'est souvent le nouveau venu qui montre qu'il ne supporte pas son voisin français et qui lui pourrit la vie. Et cela est même parfois le fait d'enfants d'immigrés de deuxième et troisième génération, pourtant nés en France et de nationalité française, mais qui considèrent que la France n'est là que pour servir leurs intérêts et que leur « chez eux » est dans leur pays d'origine, et qui le revendiquent !
Mais au-delà des questions de personnes, les problèmes de cohabitation se manifestent avant tout sur des questions pratiques qui concernent même les immigrants les plus sympathiques, à cause de leur nombre important et de l'impact de leur seule présence sur l'organisation de notre société. Entre autres, j'ai de nombreux exemples de Français qui ne trouvent pas de logement dans leur région (en dépit de moyens financiers suffisants) ou pas d'emploi dans leur métier parce que, de fait, les places sont pour la plupart réservées en priorité à des immigrants ou à des ressortissants étrangers.
Il y a un moment où il faut arrêter avec tous ces discours idéologiques insensés et ouvrir les yeux sur la réalité. La plupart de ceux que tu traites de « pétochards » connaissent bien les enjeux et les dangers pour avoir été confrontés à cette réalité, et ils ont juste oublié d'être stupides.
hellsfangs En réponse à _pepe_ Vermisseau
Je ne me suis jamais senti en danger du fait d'être un homme blanc alors que je vis à Marseille et que mon travail m'amène quasi-quotidiennement à me rendre dans les fameux 'quartiers difficiles'. Je ne vais pas dire qu'il n'y a pas de soucis de délinquance, mais c'est tellement facile de coller la délinquance sur le dos des étrangers.
Les soucis de logements c'est la même...tout mettre sur le dos des étrangers dans un pays ou on a des centaines de milliers de logements vacants, ou la gestion désastreuse des HLM se fait au piston plus qu'au besoin, ou le moindre bout de terrain constructible fini en lotissement en moins de deux quand on laisse des immeubles complets pourrir à en être insalubres pour finir par les raser et construire des habitations plus haut de gammes dessus ...
Tu me dis que mon discours est idéologique alors que pour tous les problèmes pour toi n'ont qu'un seul coupable...faut arrêter les solutions simplistes. Les problèmes de ce pays sont un joyeux mélange complexe d'éducation, d'injustice sociale et d'économie. Il n y a pas une seule source du problème, et refuser d'admettre que la réalité est bien plus complexe qu'un simple 'sans les étrangers ca irait mieux', c'est ca, avoir un discours idéologique (et idéologiquement puant en plus). Mais bon, si pour toi 'avoir oublier d'être bête' c'est vivre dans le fantasme et ne pas chercher plus loin que le bout de son nez, alors oui...vous êtes quelques uns à avoir oublier d'être bête.
_pepe_ En réponse à hellsfangs
Mon discours expose principalement des faits vécus et vérifiables, dont le discours idéologique s'emploie plutôt à nier l'existence. Dès que ça gêne, c'est forcément de l'affabulation.
hellsfangs En réponse à _pepe_ Vermisseau
...enfin, on va pas continuer des jours la dessus, c'est de toute manière l'exemple même de discussions ou personne ne bougera de ses positions. Pour ma part, je préfère laisser tomber à ce niveau
tomteub En réponse à _pepe_ Vermisseau
_pepe_ En réponse à tomteub
Oblivionis En réponse à hellsfangs Taret
Ce qui me pose problème, c'est la mentalité de certains.
J'ai habité une région ou beaucoup de " migrants " venait vivre. En soit, on peu se dire, rien de mal.
Sauf que ceux à qui j'ai été confronté n'avait pas la notion ni la volonté de de s'adapté au mode de vie local. Pour ma part, j'ai toujours entendu qu'a Rome, on vie comme les Romains.
Les migrants dont je parle, lorsqu'il arrivent dans une ville, ont tendance a acheté des maisons/terrain à construire et spéculé sur l'immobilier ( c'est leur droit dans se monde capitaliste ...) mais la ou ca devient amusant, c'est que lorsqu'ils revendent, si vous n'êtes pas de leur nationalité, vous allez devoir payer le prix fort ( double, voir triple du prix d'achat ) quand ils acceptent de vendre a un français.
Alors que pour un de leur compatriote, ils leur arrivent de vendre quasiment a prix d'achat.
Beaucoup de petites ville que j'ai connue était au début contente de voir des gens arrivé, ont pensait que ca ferrait marché le commerce, et donner un peu de vie à des petit villages qui commençait a dépérir.
Ben ca a foiré, et de facon magistral, les migrants dont je parle ne font aucun effort d'adaptation, vraiment aucun.Ils ne cherche pas a parler le Français, vous insulte même parfois si vous ne leur parler pas dans LEUR langues. Ils refusent également de faire fonctionné le commerce local si celui-ci n'est pas la propriété d'un de leur compatriote ( que ce soit une simple boulangerie ou un menuisier... ). Comment veut tu que des migrants ayant cette mentalité soit bien vu ? Et surtout, comment peut on espérer que ceux-ci ne servent pas d'exemple et de généralité quand aux autres migrants, quel que soit leurs origine ? Comment veut tu que les personne ayant vécu toute leur vie dans un villages voit d'un bon oeil l'arrivé de personne vivant en autarcie, et affichant souvent du mépris a l'égard des " natif " du coin ?
Et pour ceux qui se disent que les migrant auquel je fait référence sont des mecs basané qui viennent de je ne sait quel pays en guerre,et prie je ne sait quel bouquin religieux, et ben c'est raté, la région en question est la Bretagne, et les migrants sont des Anglais.
Comme quoi, le problème, c'est peut être une question de mentalité a l'échelle humaine.
hellsfangs En réponse à Oblivionis Vermisseau
Oblivionis En réponse à hellsfangs Taret
Si ton george lucas fait construire des murs de 3 metres autour de son domaines, et ne fait travaillé sur ses vignes que des américains, qui vivent en total autarcie, préférant payé le voyage a une entreprise américaine pour poser des fenêtre, car il est patriote et préfére faire tourner une entreprise américaine ( un exemple que j'ai déja vu ! ) pour au final ne vendre ses produit qu'a l'étranger , et ne payant donc plus que quelques impôts en France, vous serez moins content.
Après, il est vrai que le problème de l'acceptation des migrant est beaucoup plus vaste qu'un problème de volonté d'intégration, mais je pense que ca y joue pour beaucoup aussi.
tomteub En réponse à Oblivionis Vermisseau
Oblivionis En réponse à tomteub Taret
_pepe_ En réponse à tomteub
Aujourd'hui, les trente glorieuses sont un lointain souvenir, l'ascenseur social est cassé, et il n'est pas question de partage mais de concurrence. Le problème n'est donc pas « la peur du déclassement », mais le déclassement effectif que certains subissent déjà (j'ai des exemples dans mon entourage) et que les autres, pour la plupart, peuvent redouter à juste titre.
tomteub En réponse à _pepe_ Vermisseau
_pepe_ En réponse à tomteub
Bref, ton truc c'est juste de la rhétorique, afin de déplacer le problème et culpabiliser ceux qui peuvent en être les victimes.
tomteub Vermisseau
Toutes n'étaient pas nomades, on en trouvaient de nombreuses sédentaires, les plus puissantes en fait.
Par exemple, (si mes souvenirs de mes lointains cours de licence ne sont pas trop corrompus), les nations qui possédaient les territoires au centre des circuits de migration des bisons (cf. carte de grande qualité ci-dessous) étaient les plus puissantes, et avaient obtenu ces territoires par la guerre. (Accès quasiment toute l'année à la ressource bison, pour des déplacements minimes.)
On note aussi la présence de pueblos millénaires dans le sud des actuels USA, qui traduisent une présence sédentaire, liée à une agriculture.
Ou une sédentarité aussi dans les villages des nations du nord (grands lacs) qui n'avaient pas besoin de migrer, les ressources étant suffisamment abondantes et variées tout au long de l'année, comme les moyens de conservations (fumage surtout).
Ces différentes nations étaient très organisées, et très "démocratiques" pour certaines, puisque leurs représentants ne pouvaient pas signer de traités sans l'accord des "conseils" eux mêmes constitués de représentants. (On pourrait presque parler de démocratie fédéraliste avec mandat impératif et révocable...)
De véritables traités ont ainsi été signés entre les états européens, puis avec l'état américain, et différentes nations.
Bref, les continents américains étaient peuplés de nations différentes et variées , et non de sauvages-chasseurs-cueilleurs.
pclt En réponse à tomteub Lombric Shaolin
Tu n'a pas saisi la subtilité: "pour l'essentiel non sédentaire". Ce qui n'exclut pas un mode de vie sédentaire mais minoritaire chez les amérindiens du nord. Les HOPIS par exemple, dont par ailleurs l'homme blanc a ignoré les maisons en dur pour légitimer la conquête de l'ouest sur la base du préjugé: pas de bâtiment=pas de civilisation= terre libre, pas de vol= pas de scrupule...et finalement application des commandements de dieu: croissez et multipliez vous.
Mais l'essentiel des amérindiens du nord étaient bien nomades: preuve par l'habitat (tentes,huttes) et bien des chasseurs cueilleurs. Le terme ne désigne pas des hommes des cavernes, et n'exclut aucunement l'aspect civilisationnel, ni une organisation politique. Chasseur cueilleur (pêcheur aussi) est un terme d'anthropologie décrivant la relation à son environnement. Il s'oppose à l'agriculteur (nécessairement sédentaire) et à l'éleveur. Les amérindiens du nord prélevaient directement dans la nature essentiellement et pratiquaient une agriculture occasionnelle ainsi qu'un élevage extensif (domestication du cheval importé par l'occidental par exemple). Il s'oppose à l'agriculteur ainsi qu'à l'éleveur car c'est un "préleveur"
Leur nomadisme est confirmé tant ils n'ont pas maîtrisé la métallurgie (contrairement à leurs cousins d'Amérique du Sud). Les seules traces découvertes en Amérique du nord sont attribuées au vikings. Un métallurgie maîtrisée aurait impliqué une exploitation minière et donc des nécessités d'être sédentaire.
Les tribus se localisaient en territoires au limites floues, changeantes, non acquises, et donc précaires. La tribu se définit non par le territoire mais par le lien entre chaque membre: lien de sang, de coutume, ethniques. Le territoire fait référence à l'accès à la ressource, à l influence qu'exerce la tribu l'occupant en l'exploitant, voir la protégeant= guerre (ou pacte de non agression).
Mais aucun titre de propriété au sens juridique ne s'exerçait par les tribus. Cela aurait été contraire à leurs valeurs, leur religion même. Aucun amérindien n'aurait réclamé un titre de propriété sur un esprit (esprit de la fôret, esprit d'un lac...), une divinité. Le concept de propriété (au-delà des biens personnels, ustensiles, armes...) leur était étranger, sur la terre particulièrement.
La propriété établie aurait rendu nécessaire la maîtrise de notions géométriques pour la division de la terre déjà entre membres de la communauté (cf la mésopotamie), et la reconnaissance par chacun des limites. Ils ne maîtrisaient pas la géométrie.
On parle alors de territoire (à exploiter) et non de pays, dernier concept qui implique des frontière établies, des écrits, des lois, un statut, une pérennité. Les amérindiens du nord avaient un culture orale, non écrite. C'est le contact de l'homme blanc, les problématiques avec lui, qui lui ont rendu nécessaire l'usage de l'écrit, le besoin de signer, d'acter, publier (rendre publique, qu'il soit reconnu par chacun) tel ou telle limites. MAis quand tu évoques l'amérindien du XIXe (qui signe "de véritables traités"), tu oublies celui des premiers colons (et d'avant), celui dont je parle, auquel il est fait référence dans la photo qui nous intéresse (puisqu'il est étendu sur toute l'Amérique du nord).
C'était bien un chasseur cueilleur ce qui n'exclut pas des aptitudes politiques avec les siens, entre tribus, ou les européens.
Pas de propriété=pas de loi=les colons européens n'étaient pas illégaux.
PS: sinon tu confonds processus démocratique, et organisation politique propre à résoudre les conflits et rechercher le consensus.
tomteub En réponse à pclt Vermisseau
De la même manière, tu me dis que je confonds "processus démocratique et organisation politique propre à résoudre les conflits et à chercher le consensus". C'est bien, je confonds donc processus démocratique et processus démocratique, merci, bravo. T'as rien compris au concept de démocratie, et tu n'admets visiblement comme processus démocratique que le système de représentation et de délégation occidental, basé sur l'Etat, le suffrage par bulletin de vote etc.
C'est bien champion, tu es sur la bonne voie, continue tes efforts.