Dieu est mort, lol
OK c'était débilement provocateur. Mais c'est pour le rigolo, et ONVQUF comme on dit de par chez nous.
Des bisous !
GY
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#Contre-culture
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Reculturation et vision du monde à l'opposé des dogmes prévalants dans nos sociétés modernes.
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AZIMUT Vermisseau
GentilYeti En réponse à AZIMUT Pheretima aspergillum
AZIMUT En réponse à GentilYeti Vermisseau
D'une longue maladie incurable qui s'appelle l'Homme car pas d'Homme pas de Dieu (et l'Homme créa Dieu)?
Ou bien est-il mort de rire en voyant Brigitte Mac imitant Claude Pompi?
Ou bien est-il mort de honte en voyant ce qu'il a fait?
Mais comme Dieu n'existe pas mes questions sont vaines... mais encore faudrait-il prouver inexistence de Dieu., ce qui nous ramène au sujet de la vidéo point final.
Stchrock Vermisseau
eyhtern En réponse à Stchrock
BonPublic En réponse à eyhtern Vermisseau
moustif En réponse à BonPublic Vermisseau
trucmoi En réponse à eyhtern Ver d'os
Bitdur En réponse à trucmoi Vermisseau
Limou Vermisseau
Black Lombric
gwen Vermisseau
xzat En réponse à gwen Jeune lombric
Il prétend savoir comment pensaient les gens il y a ... 4000 ans, il est en incapable (comme la plupart d'entre-nous), pour preuve la définition des symboles qu'il donne sont d'un ridicule que seule l'ignorance peut produire.
Comparer la mentalité moderne avec celle d'il y a ... 4 millénaires, faut aussi oser, la notion même de matière au sens ou nous l'entendons était inimaginable à l'époque. Ils ne voyaient la création que sous le symbolisme, chose que nous ne pouvons comprendre. Il faut pourtant comprendre cela pour pouvoir comprendre l'ambiance d'une époque aussi éloignée.
Prendre au sens littéral les écrits comme la Torah, suffit d'ailleurs à prouver qu'il n'y connais rien. Il y a encore pas si longtemps les textes n'étaient pas libre d'accès pour, justement, éviter que des abrutis en fassent une lecture de ce genre.
etc etc.
GentilYeti En réponse à xzat Pheretima aspergillum
Je ne comprends pas votre premier commentaire sur le traitement rationnel de l'existence de Dieu. C'est là toute la discussion développée dans la vidéo : il dit lui même qu'il y a une partie de ce qui fait la croyance en Dieu qui n'appartient pas au réel, dans le sens où on peut en faire l'expérience directe, et donc sur lequel il n'a rien à dire, en bien comme en mal. Sur ce point il dit juste qu'il ne croit pas, puisque justement il n'y a pas de raisons de croire. Mais, il y a tout une partie dans la croyance en Dieu, qui elle est censée avoir des répercussions sur le monde sensible, et sur lequel on peut faire des expériences. Je ne vois pas en quoi il est idiot de tester ces hypothèses. Si on me dit quelque chose, genre, que la réincarnation existe et qu'on peut retrouver des souvenirs de ses vies antérieures (exemple volontairement non chrétien), je veux pouvoir vérifier ça, ou au moins le tester. Pas systématiquement pour le défoncer comme souvent on peut l'entendre dans les milieux croyant contre les critiques, mais parce que si ça s'avère être vrai, faut pas rater le coche ! Mais si les preuves amassées disent qu'il n'y a rien de tel, bah il n'y a rien de tel. Il n'y a plus de place à la croyance dans le sens où on a des preuves qui valident ou invalident ces hypothèses. Il parle de Lourdes, de la prières aux malades, je ne vois pas quoi à redire dessus.
Ensuite pour ce qui est de comment pensaient les gens il y a 4000 ans, il se contente de mettre en rapport les écrits religieux avec d'autres formes de représentations du cosmos qui sont très semblables. L'idée n'est pas de critiquer cette pensée, ou d'en faire une interprétation, juste de dire que ces textes sont possiblement inventés par l'Homme, puisque des représentations identiques se retrouvent dans des textes non religieux. Ce n'est pas une preuve formelle que cette description n'est pas d'inspiration divine ou que sais-je, encore moins que c'est effectivement la représentation non symbolique du monde, mais juste que l'hypothèse "l'Homme a écrit ça sans avoir à recourir à une intervention divine" est cohérente. Et est même plutôt probable.
Enfin je suis d'accord que l'interprétation littérale des textes religieux est tendancieuse. Mais c'est un vrai problème si à chaque fois qu'une affirmation est faite, on peut sortir le joker "lectura divina", "symbolisme" et autres. Parce que là rien n'est vérifiable, il n'y a donc aucune preuve, donc à son sens (et au mien, je crois que vous l'aurez compris) aucune raison d'y croire. Mais là on retombe dans le dieux déiste, et donc pas très loin de ses conclusions dans la vidéo. Mais je pense que s'il y a une crispation autour de ce qu'il dit, ce n'est définitivement pas sur un dieu déiste, mais sur l'existence d'un Dieu théiste. Dans ce cas, comme vous avez l'air d'avoir une connaissance plus exhaustive que la mienne ou que la sienne sur le problème, quels sont les éléments qui permettent de prouver l'existence de Dieu ? Puisqu'il semblerait que les points cités ne soient pas viables, sur quels points non symboliques, ou du moins dont les conséquences sont réels sur le monde, peut on se mettre d'accord pour étudier de la vraisemblance de l'hypothèse "Dieu existe" contre l'hypothèse "Dieu est une création humaine".
Parce que si la réponse est aucune, dans ce cas je n'ai toujours aucune raison de croire. Et on parle bien d'un Dieu déiste. Et tout les écrits, enseignements et autres ce ne sont que des actes de foi aveugle sans véracité tangible.
J'attends avec impatience une réponse,
GY
xzat En réponse à GentilYeti Jeune lombric
GentilYeti En réponse à xzat Pheretima aspergillum
Bref tout ça c'est du monde de la croyance avec lequel je suis tout à fait à l'aise. Rien de ce que tu trouveras chez les septiques ne remettra en cause ce point de vue. Là où ça coincera c'est si tu défends un interventionnisme divin dans des phénomènes expérimentables. Genre la prière curative ou les miracles de Lourdes.
En tout cas merci pour ces échanges c'est agréable de discuter posément avec des personnes qui pensent différemment. Si tu penses que j'ai éludé un point sur lequel tu voudrais une réponse n'hésite pas, encore une fois un problème du site, sans doute corrigé à la V3. Mais je n'ai pas envie de flouer qui que ce soit dans son argumentation.
GY
xzat Jeune lombric
"une partie de ce qui fait la croyance en Dieu qui n'appartient pas au réel,"
Qu'est-ce que le "réel" ? Ce que la science décrit comme telle ? C'est à dire que tout ce qu'elle ne peut mesurer ou quantifié n'est "pas réel" ? Autant faire confiance à un aveugle au bord d'une falaise.
"je veux pouvoir vérifier ça, ou au moins le tester"
C'est plus que légitime de vouloir une "preuve". Mais une absurdité dans l'absolu. Comme si je te dis: comment vois-tu l'amour que tu as pour ta femme ? Tu ne le vois pas, tu ressens juste quelque chose (ce qui ne prouve rien cependant) et, surtout, tu as la certitude de l'aimer. La raison n'a rien a faire la dedans, c'est pareil avec la foi. L'homme est obligé de croire, même le plus athée, a besoin d'un absolu, cette foi a été remplacée par une pseudo-foi en la "science". Autrefois la religion était source de cette absolu, aujourd’hui c'est la "science". Il n'y a qu'a voir cette humanité en décomposition pour comprendre notre erreur.
Si un malade à Lourdes guérit miraculeusement sans explication correcte de la médecine, il s'agit d'un effet placebo. Si, pour preuve que Dieu existe, tu lui demandes de faire apparaître un éléphant rose géant dans le ciel, tu finiras par te convaincre que tu as halluciné, etc. Ce n'est pas de ce coté qu'il faut regarder.
Même si, du point de vue de la raison:
- Il n'y a pas de relatif sans absolu. Il y a forcément un absolu contenant toute les relativités.
- Il n'y a pas d'effet sans cause. Quelle est la cause première ?
- Le hasard n'existe pas, rien ne peut arriver "par hasard". Tu ne peux faire quelque chose sans raison, c'est impossible. Pourquoi la création existe ?
" il se contente de mettre en rapport les écrits religieux "
Et il en est plus qu'incapable, autant traduire un texte en ne connaissant qu'une des deux langues. Il faut bien comprendre que la façon de voir de l'époque est quasi incompréhensible pour nous. Pour pouvoir s'exprimer comme il fait il faut une grande connaissance historique (loin de celle officielle donnée aux enfants), linguistique et spirituelle/théologique.
"on peut sortir le joker "lectura divina", "symbolisme" et autres. "
Il faut bien comprendre que la religion sous sa forme extérieur doit s'adresser au plus simple comme au plus intelligent (c'est principalement le cas pour le christianisme, ce qui est la plus grande qualité et le plus grand "défaut" de cette religion). Il y a une quantité de façon d’interpréter les textes. Le point de vue historique n'a aucun intérêt.
"de prouver l'existence de Dieu"
La raison est un outil fort utile mais reste un outil. Je peux te prouver l'existence de Dieu par la raison puis me contre-dire et ce infiniment. Peux-tu aimer une femme ou arrêter d'aimer suite à une réflexion, un raisonnement ? Non.
" je n'ai toujours aucune raison de croire."
Et heureusement ! Ta foi n'aurait aucune valeur, pire que mieux.
Pour finir, tu peux lire "La crise du monde moderne" pour comprendre nos tares actuelles, le problème de la mentalité moderne ( http://tarot.sy...e%20moderne.pdf ). René Guénon explique en détail le problème.
GentilYeti En réponse à xzat Pheretima aspergillum
Je pense que là où la nuance est la plus importante c'est justement sur le point que tu ne veux pas discuter à savoir ce qu'est le "réel" (ce qui était une maladresse de ma part pour tout dire). Donc désolé par avance, mais je vais devoir définir ce que j'entends par là.
Globalement, il y a une somme de phénomènes autour de nous qui sont expérimentables. Par exemple le fait qu'un objet soit attiré par le sol est un élément expérimentable. Si le phénomène est suffisamment reproductible, alors on dit qu'il doit y avoir une loi dessous, on fait une hypothèse, on vérifie cette hypothèse, et si elle se vérifie on en fait une théorie. C'est moche en science "théorie" a un sens différent que dans le langage de tout les jours : une "théorie" c'est en fait un modèle sur lequel on a le plus haut degré de certitude.(L'idée c'est qu'elle est toujours "fragile" dans le sens où dès qu'une expérience remet en cause la théorie, elle saute, ou elle doit s'adapter. C'est pour ça que si elle est toujours debout, et si ça fait longtemps qu'elle est debout, elle est sacrément solide.)
Voilà donc en deux mots, une fois qu'on a défini tout ces termes, ce que j'entendais par "réel" : il y a dans l'univers des phénomènes expérimentables, dont certains sont reproductibles, et sur lesquels on peut faire de la recherche. Et quand on a de la chance on comprend les lois qui régissent ces phénomènes qu'on nomme théorie. Tout ça, ce que j'appelais bêtement "réel", ça appartient au monde de la connaissance. Pour tout ce qui est expérimentable, reproductible, et pour lesquels on fait de la recherche, ou on sait, ou on ne sait pas.
Après c'est limité. Je veux dire il y a plein de truc qui ne sont pas expérimentables, et plein d'autres qui ne sont pas reproductibles et dont on ne peut pas dériver de lois. Et là dessus, la science n'a rien à dire. Ce qui se passe en dehors de ce que l'on peut vérifier, où ce qui se ne caractérise qu'en un instant éphémère, donc tout ce qui est esthétique (amour, art, etc ...) échappe à la science et à la connaissance. Tout ça c'est ce qu'on (ce que j') appelle le monde de la croyance. Mais sans mépris, j'aime l'art, la musique les gens et tout ce qui fait de moi un humain. J'ai une spiritualité, qui n'est pas religieuse mais quand même, et ma vie n'est pas régit par du rationnel en tout points.
Bref l'univers est infiniment plus vaste que ce que je peux regarder. Mais là où je serai intransigeant, c'est que si ça appartient au monde de la croyance je ne veux pas de pseudo-science pour expliquer quoi que ce soit, et là où ça appartient au domaine de la connaissance, je ne veux pas de relativisme et d'appel à la croyance : ou on peut savoir ou on ne peut pas (même si ça peut évoluer avec la technique), et si on peut savoir, ou on sait ou on ne sait pas.
Donc si je reprend les miracles à Lourdes : dans le monde expérimentable il y a des guérisons inexpliquées. Tous les jours, dans tous les hôpitaux. Et à Lourdes, il y a aussi des guérisons inexpliquées, sans que ce ne soit du placébo, inexpliqué c'est inexpliqué. Mais ça reste expérimentale et reproductible, et on peut faire des modèles pour dériver des lois. Une des lois qui est défendue par la religion c'est que Lourdes est une terre de miracles. Donc moi, je compte les miracles à Lourdes et les mêmes phénomènes mais pas à Lourdes, comme dans les hôpitaux, et je regarde la vraisemblance des deux hypothèses : Lourdes est une terre de miracle vs Lourdes n'a pas plus de guérisons inexpliquées que le reste du monde. Et la connaissance que j'ai dessus c'est que la seconde hypothèse est vérifiée. Il n'y a pas plus de guérisons inexpliquées à Lourdes qu'ailleurs.
Ce n'est pas ce convaincre qu'on a pas vu un éléphant rose, c'est juste tester une hypothèse. Comme, est ce que la prière augmente la guérison ? Ou tout autre hypothèse qui touche au monde de la connaissance expérimentable et reproductible.
Maintenant que j'ai répondu aux deux premiers points je vais répondre aux autres dans un autre commentaire que j'espère plus court.
xzat En réponse à GentilYeti Jeune lombric
Non qu'elle soit solide, elle est juste essentielle pour garder la face, ça devient un dogme. Quiconque remet par exemple en cause la vérité historique sur la datation des pyramides d’Égypte, malgré des évidences et des contradictions flagrantes, est ridiculisé aussitôt. Ça vaut pour bien des dogmes "scientifiques".
Bien entendu, si la "science" se bornerais à ce qu'elle étudie: la matière comme elle l'entend, cela ne poserais aucun problème (même si je ne vois aucun intérêt). Or elle fait office de vérité absolue malgré son aveuglement qui est propre à sa nature (empirique) et ses partis-pris par intérêt.
Au Moyen-âge, non que nous ignorions les réalités aujourd'hui étudiées par la "science", cela était juste mal vu de verser dans ce genre d'expérience, pour la simple raison que cela n'apporte rien à l'homme et est une perte de temps. Les inventions de celle-ci n'apportant, au final, rien de positif à l'homme si ce n'est de la souffrance.
"J'ai une spiritualité, qui n'est pas religieuse mais quand même"
Comme dis précédemment rien n'arrive ou n'existe "par hasard", il faut donc se poser la question de la raison d'être de l'homme, une fois cela fait la pratique d'une (vraie) religion devient évidente.
Il faut faire attention à l'image que nous avons de la religion et aller se faire une idée (même si on est athée, agnostique ou que sais-je) par soi-même.
"Mais sans mépris, j'aime l'art, la musique les gens et tout ce qui fait de moi un humain. "
Tu aimerais bien plus ces choses si tu connaissais ce qu'ils représentent. Que représente la beauté ? Pourquoi l'art et la danse sont sacrés ? Que représente la sexualité et l'orgasme ? C'est un vaste sujet très intéressant. La métaphysique permet de répondre à ces questions et cela est vitale pour certains.
"Tout ça c'est ce qu'on (ce que j') appelle le monde de la croyance."
J'ai beaucoup de mal avec ce genre de terminologie: cela sous-entend que, ce que la science ne peut "comprendre" est relatif (dans le mauvais sens du terme). Si je crois en l'existence, imaginons de Marie, ce n'est pas suite à une raisonnement, par intérêt, ou parti-pris (ma religion dit que, donc je m'y conforme). C'est une certitude bien plus viable que n'importe quelle "vérité" affirmée par la "science". Ça dépasse, la raison, le mental ou l'intelligence au sens ou nous l'entendons, cela n'en fait pas quelque chose de moins "réel".
"Mais rien de tout ça ne rentre dans la définition d'un Dieu théiste"
C'est plus une nécessité qu'une réalité, j'en suis bien d'accord: nous avons naturellement besoin (du moins en occident) d'avoir une image personnifiée de Dieu. Cela ne peut pas aller, malheureusement et heureusement(...), sans contradiction comme celle que tu soulèves: l'idée par exemple que Dieu intervient parfois et parfois non. C'est un peu comme le libre-arbitre: nous avons l'impression d'avoir une réelle liberté et c'est nécessaire (l'homme peut et doit aimer mais il ne peut aimer sans cette liberté). Cependant, dans l'absolu, le temps n'étant que virtuel, cette pseudo-liberté n'existe pas -réellement-. Idem pour le mal ou le destin. Le point de vue humain (dualiste) est forcément en contradiction avec le point de vue spirituel (si j'ose encore dire) non-dualiste.
Je te conseil fortement de lire "Résumé de métaphysique intégrale" - Frithjof Schuon. L'approche (si j'ose dire) va sûrement te plaire et combler les contradictions apparentes (mais obligatoire) du point de vue religieux.
"En tout cas merci pour ces échanges c'est agréable de discuter "
Avec plaisir.
GentilYeti En réponse à xzat Pheretima aspergillum
GentilYeti Pheretima aspergillum
La science n'entend pas tout expliquer, et n'est qu'un prisme limité pour définir le monde. Ses modèles sont posés comme étant faux, et c'est assumé, parce que c'est ce qui en fait sa force. Voilà, une fois que ça c'est dit, on peut commencer à discuter de ce que c'est vraiment, et pas de ce qui est dit par les médias, les scientifiques un peu zêlés ou ses détracteurs. Mais avant ça j'ai besoin de définir 3 choses : la science comme méthode, la science comme connaissance, la science comme expérience humaine. C'est là que je mets un peu d'eau dans mon vin : la science comme expérience humaine est faillible, parce que l'Homme est faillible. Il y a des vérités qui ont par le passé été rejetées par les Hommes de science c'est un fait. Mais lui reprocher ça c'est mal en connaître son fonctionnement. Et là je vais devoir définir la méthode scientifique. Ses postulats sont simples : l'univers est régi par des lois, ces lois ne nous serons jamais parfaitement accessibles. Voilà, on est loin de la toute puissante science d'un coup ! Mais, et je veux être très clair, c'est ce qui fait sa force. TOUTE théorie scientifique est écrite de manière à pouvoir être remise en cause, parce que justement elle n'est pas parfaite, elle n'est jamais parfaite. Si il y a un nombre de preuves solides permettant de la remettre en cause, elle tombe. C'est aussi simple que ça. Et des exemples de la sorte il y en a en science, de la catastrophe ultra-violette à la vision de la matière, à la façon dont les forces agissent, et j'en passe. La science est l'humilité même : elle ne prétend jamais avoir raison, elle a toujours le moins tort possible vis-a-vis de la connaissance actuelle.
C'est bien beau tout ça mais qu'est ce qu'il se passe quand deux informations sont en contradiction, ce qui arrive toujours. Les preuves scientifiques sont généralement à 95% sûre (parce que 100% sûre est impossible ne statistiques), donc 5% de la production scientifique est tout bonnement fausse. C'est là qu'on infère : quelle est l'hypothèse la plus probable ? Et c'est là que le concensus est important : si j'ai dix études qui disent que les vaccins sont inoffensifs et une qui dit qu'ils sont dangereux, je choisis l'hypothèse 1. La charge de la preuve incombe à l'affirmation la plus extraordinaire. Quand un mec vient et dit : la matière est discrête et n'est pas continue, il doit avoir des preuves solides. Et ça prend du temps, en général la science prend du temps. Surtout qu'aujourd'hui il y a des tonnes de scientifiques qui tentent de détruire les concensus, car c'est encore le meilleur moyen de briller dans la communauté. Donc non, j'attends les argument pour la datations des pyramides, mais ils ont intérêt à être béton. Sinon je fais confiance au concensus. Ce qui m'amène au dernier point : la science comme somme de connaissance. Si la méthode est correctement appliquée, et dans la vaste majorité des cas qui font concensus elle l'est, la connaissance qu'elle engendre est celle la plus proche de la réalité à ce jour. Pas parce qu'elle est parfaite, mais parce qu'il n'y a pas de meilleure théorie à l'heure actuelle. C'est pour ça qu'on a la médecine, c'est pour ça qu'on a les ordinateurs, les fusées, la biologie et j'en passe. Justement parce qu'elle n'est pas dogmatique, et qu'elle se dit toujours avoir tort fasse à un univers qui a toujours raison.
"Il faut faire attention à l'image que nous avons de la religion et aller se faire une idée (même si on est athée, agnostique ou que sais-je) par soi-même. " J'ai une éducation catholique romaine, et je dois avoué avoir été très croyant plus jeune. Mais le manque de preuves et les contradictions évidentes avec la réalité du monde m'en ont détourné.
"J'ai beaucoup de mal avec ce genre de terminologie". Il est vrai qu'elle n'est pas parfaite. Disons que ce n'est pas davantage une vérité dans le sens philosophique du terme, mais une réalité dans le sens empirique du terme : comment fonctionne l'univers, et que puis-je anticiper chez lui.
"Je te conseil fortement de lire "Résumé de métaphysique intégrale" - Frithjof Schuon.". Je regarderai ça dans les prochains jours. Merci pour la référence.
xzat En réponse à GentilYeti Jeune lombric
GentilYeti En réponse à xzat Pheretima aspergillum
GY