Jour de pluie

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Mohamed et Raphaël sont deux colocataires qui se disputent sur leurs origines et l’état de la France un soir orageux d'octobre, mais un incroyable voyage dans le temps viendra couper court a leurs querelles ... (court-métrage de Jhon Rachid)

Envoyé par Ced le 18 octobre 2017 à 14h24

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jose_cahuette Vermisseau

"Wesh trop des victimes les grand-parents, nous on nique tout maintenant !!! Mbbbrrraaahhhh !!!!"
Image de jose_cahuette
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Libel En réponse à jose_cahuette Vermisseau

Comme me l'a dit aujourd'hui même une togolaise arrivée sous Mitterrand et par pure coincidence une algérienne hier : "La France, c'est plus la France".
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Mylo Ver correcteur

Autant j'aime Jhon Rachid, autant je suis un très grand fan de Gilbert Melki, autant Papon était un étron, autant remettre les événements dans leur contexte : y'avait de la tension à l'époque et s'il y avait un couvre-feu, c'est parce qu'après 47 policiers morts, y'avait de quoi être sur les nerfs.
Rendre hommage à ceux qui sont tombés, OK, mais dire que la police française et que les Français sont des gros cons racistes, non.
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Henry_Hill En réponse à Mylo Ver macht addikkkt

Surtout que cette histoire est monté en épingle par le FLN...
http://bernardl...sacre-sans.html
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lescouet En réponse à Henry_Hill Vermisseau

j'éspère que t'as mieux que Bernard Lugan comme source de contestation... On est sur un site sérieux ici ^^.


http://www.lemo...87334_3246.html

extrait (on y parle de Maurice Papon alors Préfet de police):

Après les historiens et les militants de la mémoire, c'est la justice qui entre en scène : lors du procès de l'ancien responsable de Vichy, en 1997, à Bordeaux, les magistrats s'attardent longuement sur le 17 octobre 1961. Confronté à Jean-Luc Einaudi, l'ex-préfet de police finit par admettre "quinze ou vingt morts" au cours cette "malheureuse soirée", mais il les attribue à des règlements de comptes entre Algériens. Pour la première fois, le pouvoir fait un geste : le premier ministre, Lionel Jospin, ouvre les archives, tandis que le ministre de l'intérieur, Jean-Pierre Chevènement, confie une mission à un conseiller d'Etat. En se fondant sur le seul registre d'entrée de l'Institut médico-légal - la plupart des archives de la préfecture et de la brigade fluviale ont mystérieusement disparu -, il conclut, en 1998, à l'existence d'au moins 32 morts.
Deux ans plus tard, la justice fait une nouvelle fois renaître le 17 octobre : Maurice Papon décide de poursuivre Jean-Luc Einaudi en diffamation. Mal lui en prend : manifestants, témoins et policiers à la retraite défilent à la barre pour raconter le "carnage". Cette fois, Papon admet une trentaine de morts, mais le tribunal lui donne tort : rendant hommage au caractère "sérieux, pertinent et complet" du travail de Jean-Luc Einaudi, les juges constatent que "certains membres des forces de l'ordre, relativement nombreux, ont agi avec une extrême violence, sous l'empire d'une volonté de représailles". Cette violence qui s'est manifestée "à chaud" lors de la manifestation, mais aussi "à froid" dans les centres d'internement, "n'était pas justifiée par le comportement des militants ce soir-là", conclut le jugement.
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Henry_Hill En réponse à lescouet Ver macht addikkkt

Justifier une attaque ad hominem par un lien du Monde n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus crédible.
Quoi qu'il en soit, en pleine guerre civile (Guerre d'Algérie), quand le parti terroriste insurgé appelle les algériens vivant à Paris à manifester dans les rues alors qu'il y a un couvre-feu, faut pas s'attendre à un simple rappel à la loi.
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lescouet En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Je préfère le travail journalistique du monde que la repompe des sites et blogs de ré-information d’extrême droite quand a savoir si il y a eu massacre ou non.
Même Papon au procès contre Jean-Luc Einaudi, admet une trentaine de morts... bizarre que Bernard Lugan soit passé a coté de ça non ? :^)
Donc soit Bernard est malhonnête en n'évoquant pas ces morts soit il est très mauvais dans ses recherches. Dans un cas comme dans l'autre le sérieux de ses travaux sur ce sujet peut effectivement être remis en cause.

Maintenant peux-tu me dire pourquoi mon article du monde est insuffisant pour susciter mes doutes ?
En quoi l'article n'est pas crédible ? Si tu as des sources supplémentaire je les veux bien.
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Ced En réponse à lescouet Lombrik

Tu t'attaques à lourd...
Courage Camarade!
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Henry_Hill En réponse à lescouet Ver macht addikkkt

"Travail journalistique" et Le Monde, désolé je trouve que ça ne va pas bien ensemble. Le blog de Bernard Lugan n'est pas une "repompe des sites et blogs de ré-information d’extrême droite" mais le blog personnel de Bernard Lugan qui est un historien africaniste spécialisé.
https://youtu.be/8SvemqC_mz0?t=180
Ils sont passé où les 30 morts puisque aucun cadavre n'a été retrouvé ?

J'ai pas dis que ton article ne peut pas susciter de doute et n'est pas crédible, je dis que Le Monde est un organe de propagande avéré et que le citer pour tenter de décrédibiliser Bernard Lugan c'est quand même ironique.
Il existe aussi cette source : http://www.atla...rts-204144.html sur laquelle s'était appuyé B.L. pour son article d'il y a 5 ans : http://bernardl...re-1961-la.html
Moi je ne m'avance pas sur des chiffres, je n'ai aucune sources sous les yeux et je n'étais pas présent lors des faits supposés mais je sais que le FLN n'hésitait pas à se servir de tels évènements pour sa propagande et que les recherches sur ce sujet sont extrêmement rares car délicates et souvent biaisées.
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Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik

Mais oui mon Doudou.

Et l'Algérie devrait être française...
Aussi...
Sûrement.
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Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt

Qui a dit ça ? Pourquoi tu te caricature toujours ? Tu poste ce genre de fichier ultra-polémique mais tu ne voudrais pas qu'on en débatte... C'est bizarre quand même.
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Ced En réponse à Henry_Hill Lombrik

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de polémique à avoir avec des faits historiques.
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Thiche En réponse à Ced Colonel Chat-Ver

Bien sûr que si. Comme toutes les disciplines scientifiques, soit l'histoire est assujettie à des remises en question, à des ajustement de méthodologie et à des impératifs rationnels de recherche sur bases d'éléments concrets, le tout étant tributaire de l'évolution des outils scientifiques d'investigation mis à sa disposition et empruntés à d'autres disciplines scientifiques (Bref, le boulot des historiens et des chercheurs en histoire), soit ça n'est pas une discipline scientifique.
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Ced En réponse à Thiche Lombrik

Mais on est complètement d'accord là-dessus - je ne répondais qu'au commentaire de l'autre en rapport avec le court-métrage. Pourquoi chercher une énième polémique sur un fait historique, l'assassinat de personnes jetées dans la Seine le 17 Octobre 1961 car elles étaient algériennes et manifestaient pacifiquement? Pourquoi chercher à minimiser cette répression?

Je constate juste que dès qu'une catégorie de personnes est citée, certains vont se forcer à réagir. Serait-ce si risible si ce n'était pas pathologique?

Et, dans le cas présent, n'est-ce pas juste le témoignage d'une personne, postée le 18 octobre 2017 en souvenir d'un massacre? Il vaut ce qu'il vaut, d'accord, mais bon, le poste n'était juste que parce qu'il y a de chouettes et drôles choses dedans aussi. Enfin, c'est ce que je trouve mais les lombriks peuvent ne pas apprécier aussi. :)
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Henry_Hill En réponse à Ced Ver macht addikkkt

Bon déjà l'autre il te dit de descendre d'un cran. Ton court métrage il fait dans l’interprétation subjective d'un fait historique. C'est un sujet extrêmement clivant, personne ne peut prouver le nombre de morts avancés de parts et d'autres et le contexte dans lequel il s'est déroulé est très complexe. Il n'est pas question de "minimiser un massacre" mais de rappeler des faits et ça commence par déjà rappeler que la qualification de "massacre" est subjective et sûrement erronée. Pour le reste, il y a le débat.
Moi ce que je constate c'est que certaines personnes (oui c'est de toi que je parle) font constamment référence à une catégorie de personnes ou de faits d'un point de vue totalement subjectif.
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lescouet En réponse à Henry_Hill Vermisseau

D'abord merci Ced mais non, je ne m'attaque pas à du lourd, je ne m'attaque pas Mr Hill mais juste aux travaux de Mr Lugan qui usent d'arguments fallacieux.

Ensuite je remercie Mr Hill qui fourni une source allant dans mon sens et non dans celui de la personne qu'il défend :" Si l’on se limite à la répression des manifestations des 17 et 18 octobre, je suis parvenu, et sans avoir été démenti par aucune nouvelle étude, à une évaluation de plusieurs dizaines (de 30 à 50, en comptant large)."

30 à 50 mort c'est bien "au moins trente" comme évoqué par le monde au sujet des aveux de Papon ^^.

Enfin l'argument le plus pourri qui est celui de "pas de cadavre donc pas de mort"
Un corps n'est qu'une preuve PARMIS d'autres, et c'est pas L'UNIQUE preuve.
Il y a eu de nombreux témoignages (d'algériens et de policiers), des signalement de disparition par les familles, des documents officiels de l'époque (des morgues et hôpitaux notamment) falsifiés ou détruits....

Sinon (a titre d'exemple) comment ferai la la justice pour statuer de la mort ou non du petit Grégory Vilemin ??? ou plus récemment de la petite Fiona...


Donc passer de 30 morts au moins avérés a 2 seulement parce qu'ont n'a pas les cadavres comme le fait Mr Lugan ne tiens pas....


Henri, oui, Bernard Lugan sert bien les sites d’extrême droite, merci encore d'avoir fourni un lien youtube provenant de "TVLibertés - 1ère chaîne de réinformation" (c'est leur slogans, pas moi qui l'invente).
La web-télé TV Libertés fondée en 2014 par d'anciens cadres du Front national dont Martial Bild et Jean-Yves Le Gallou ou de Bloc identitaire est devenue le reflet télévisuel de Radio Courtoisie avec une ligne éditoriale identitaire.

https://fr.wiki...te_sur_Internet
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Henry_Hill En réponse à lescouet Ver macht addikkkt

Mais sérieusement, avant de qualifier B. L. de fallacieux, tu as regardé son travail et regardé ce qu'il avance ou c'est une simple réaction pavlovienne due au fait qu'il est considéré comme historien de droite ? Parce que j'aimerais bien savoir ce qui est fallacieux dans sa démonstration et ses arguments, que tu me dise que ce n'est pas sérieux ou pas assez documenté, soit je veux bien, mais en quoi est-ce fallacieux ?

C'est bien de recopier un passage de l'article mais tu aurais pu l'accompagner de l'annotation qui lui est attachée : "A l’issue d’une analyse nominale, je distingue 13 cas « certains ou quasi-certains » de décès dus à la répression policière (dont plusieurs blessés décédés par la suite), 8 cas vraisemblables et 4 probables – d’autres décès sont à attribuer à la « violence périphérique », due à des policiers ou à des civils, et qui a largement débordé le « 17 octobre »."
Ça ne fait toujours pas 30.

Qu'un cadavre disparaisse je veux bien, mais quand ça en concerne au moins 30 ça commence à devenir un peu plus suspect tu ne trouves pas ?
De plus ce n'est pas qu'une histoire de cadavres mais aussi d'archives des hôpitaux parisiens et de l'Institut Medico-Legal.

A la différence de toi semble-t-il qui n'a pas l'air de voir en Le Monde un média totalement engagé et subjectif, je sais très bien que TV Libertés est un média politique, il n'en demeure pas moins qu'ils sont autant respectables que Le Monde sinon largement plus. Tu veux qu'on ressorte le pédigrée du Monde, entre le fait qu'il appartienne en majorité à Pierre Bergé, les condamnations qu'il a reçu et le fait que son IP soit bannie sur Wikipedia pour propagation de fausses infos ? Encore faut-il arrêter les attaques ad-hominem et discuter du contenu du message plutôt que de son porteur. Tu m'as parlé en premier de la crédibilité de Bernard Lugan, c'est pourquoi je t'ai répondu que ses articles valent au moins autant que ceux du Monde.

Comme je l'ai dit je ne m'avance pas personnellement sur un nombre de morts concernant cette journée puisque je n'y étais pas et que je n'ai aucune source avec moi pour avancer quoi que ce soit, mais je précise quand même que les choses ne sont pas aussi simples et arrêtées que ce que Ced voudrait nous faire croire et que des investigations avérées contredisent son point de vue.
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lescouet En réponse à Henry_Hill Vermisseau

Mais Henri ouvre les yeux putain.... Quand t'as les AVEUX de Maurice Papon sur une trentaine de mort minium, alors Préfet de police pourquoi vouloir continuer à nier les faits ????

T'es juste un troll sans arguments c'est chiant...dire "hmmmm c'est louche, donc c'est faux ", c'est pas un argument. Ca arrange peut-être ta petite idéologie personnelle mais ça ne vaut rien quand on ne s’intéresse qu'aux faits.
30 corps d'algériens sous une bâche dans une barge sur la seine en pleine nuit en 61, quand c'est Papon qui dirige... Je n'y vois rien d'invraisemblable là dedans, il a fait pire.

Quand aux travaux de Mr Lugan ben ouai on pourrai en parler, il conteste aussi le massacre de Timisoara et à chercher à minimiser le rôle de la classe dirigeante Hutus dans le massacre des Tutsis....donc en fait non, j'en parlerais pas plus.
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Zoubdi En réponse à Mylo Vermisseau

"OK, mais dire que la police française et que les Français sont des gros cons racistes, non" : ce n'est pas ce qui est dit me semble-t-il.
Court-métrage gentillet avec un scénario finalement tellement conventionnel, voire gnangnan, et qui est loin de mobiliser plus de 10 neurones en même temps. De quoi faire se cristalliser davantage la haine imbécile que de susciter de la réflexion et de l'engagement citoyen. Bref, je ne crois pas que cela serve à grand-chose et que les bonnes intentions de Jhon Rachid risquent plutôt d'aller paver l'enfer de la xénophobie ordinaire.
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Ced En réponse à Zoubdi Lombrik

Le côté gnangan est clair mais j'étais tenté de mettre ce qui suit... Et p'is nan en fait:
https://www.you...h?v=KWXH_JWkT4k
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Mylo En réponse à Zoubdi Ver correcteur

"Gentillet", c'est quand tu filmes les premiers pas de la petite ou la chatte qui allaite ses petits.
Vu le sujet, le traumatisme que ça a été et les traces que cela a laissé entre les communautés... entre les attentats et le massacre, on évoque des centaines morts.
Jhon Rachid choisit l'hommage aux victimes, ce qui est louable, mais un parti pris non contextualisé me dérange.
Et il y a encore deux jours, un article du Monde : http://www.lemo...02218_3232.html
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Ced En réponse à Mylo Lombrik

Attention à citer le Monde, on va te reprocher d'être orienté! ;)

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis mais, si j'ai bien suivi, c'est aussi un témoignage de ce monsieur sur l'histoire de ses grand-parents et le racisme qu'il vit au jour le jour en rapport avec ses origines. Dans tous les cas, c'était la guerre à ce moment là, avec toutes les dérives que cela comporte d'un côté comme de l'autre. Du coup, les victimes restent toujours au milieu, nan?
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JeanEude Vermisseau

C'est à vomir, en tout point :'(
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