Une brève histoire de la religion
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Musique par Middle Ages
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Ced Lombrik
Si vous ne croyez pas aux faits, demandez à le-long-brick un peu pour voir.
le_freeman En réponse à Ced
Ced En réponse à le_freeman Lombrik
Offerus Ne pas prendre au sérieux
Guss En réponse à Offerus Corpoworm Interstellar
Narf En réponse à Offerus LoMBriK addict !
Henry_Hill En réponse à Offerus Ver macht addikkkt
Tormante En réponse à Offerus Jeune lombric
Divinisation de morceaux de bois, de linges mortuaires, de morceaux d'ongles, de bout de pain, y en a plein en fait, c'est vrai ça!
Offerus En réponse à Tormante Ne pas prendre au sérieux
Les icônes et les reliques ne sont pas divinisées, elles sont perçues comme des fenêtres vers le divin. Comme toute la liturgie chrétienne. Ce qui n'a d'ailleurs pas empêchés de graves controverses à leur sujet, au sein même du christianisme (crise iconoclaste à Constantinople au VIIIème siècle et réforme protestante).
Tormante En réponse à Offerus Jeune lombric
Je ne dis pas toutefois que sur la forme il n'y a pas de différence entre l'adoration d'un caillou et l'adoration de la croix, sur le fond cela reste pour moi une croyance et un mysticisme (sans que cela soit forcément péjoratif comme terme hein).
Et je me garderais bien de toute forme de hiérarchie dans les religions, primitives ou civilisées, cela n'a guère de sens, elles prennent la forme que les cultures leur imposent, elles changent en même temps que les hommes, on n'adore pas Dieu dans la chrétienté aujourd'hui comme il y a un siècle, pas plus qu'on n'adorait Dieu il y a un siècle comme il y a mille ans.
L'apathie c'est la mort en bref.
Nap En réponse à Tormante Vermisseau
mon point de vue est à peu près le même que le tien, cependant je note un écart notable : je considère que le progrès se fait par le changement (c'est le cas en théologie, en sciences, en littérature, en mathématiques), du coup je suis intéressé par ta définition de changement et de progrès, situés dans le cadre de cette discussion bien entendu.
Je ne fais pas ici un "combats de coqs", c'est simplement que ton commentaire m'interpelle, et que j'ouvre un débat afin de comprendre un peu mieux ce que tu penses.
Tormante En réponse à Nap Jeune lombric
Par contre, pour le progrès, là il y a pas mal de choses à en dire (d'où mon temps de réponse, moto, boulot, dodo). "Je serais bref!"
Le progrès me pose problème car il ne s'agit systématiquement que de la vision d'un changement. Une progression, c'est un cheminement vers un but, vers une fin, vers un objectif: pour pouvoir rendre compte d'un progrès, il faut définir un début et au moins une étape, si ce n'est une finalité définitive, c'est une vision à mon sens restreinte d'un changement.
Pour clarifier, un pourrait dire qu'en Europe les transports humains ont subis un progrès ces derniers millénaires, passant de la marche à la domestication des chevaux, l'invention de la roue permettant la création de calèches, puis de voitures, aujourd'hui motorisés, impliquant un moindre effort pour traverser plus vite de plus longues distances. Le point d'origine en est une marche aventureuse et fastidieuse, et la finalité n'est pas complètement atteinte, mais on peut distinguer des étapes qui nous permettent de dire que nous avons progressé dans l'art d''être plus rapidement en un lieu plus éloigné et cela avec moins d'effort.
Je parle donc là du progrès comme cheminement, sans même faire intervenir l'idée méliorative qu'il peut y avoir derrière l'idée de progrès, mais ma critique va aussi à l'encontre des tenanciers de l'amélioration. Là où l'idée de progrès me semble illusoire, c'est qu'au moment où l'on parle d'un changement comme progression, on implique le but à atteindre dans la définition du-dit changement, et ainsi, non seulement on sélectionne et limite ce que l'on voit du changement en question, on considère un angle comme important ou comme premier, mais en plus on implique une finalité extérieure aux faits pour décrire les dits-faits. Si le véhicule motorisé est un progrès dans le domaine du transport, ce n'est que parce que l'on considère cela sous le phénomène du gain de temps et d'énergie humaine pour le trajet, mais en plus parce que selon cet angle particulier, on peut juger la voiture supérieure au cheval. Mais cela implique en soi de faire abstraction du coût environnemental, du temps et de l'énergie nécessaire pour construire ces objets, des infrastructures à mettre en place pour permettre leur circulation, des accidents, dont on ne saurait réellement dire si ils sont plus nombreux ou plus mortels que si tout le monde se promenait à cheval.
Un progrès, ce n'est que la vision culturelle d'un changement. En cela ce n'est bien évidemment jamais absolu (mais y a t'il franchement de l'absolu?), mais en plus cela me paraît comme allant à l'encontre d'une certaine observation qui se voudrait exhaustive des faits. Les lois qui régissent la matière impliquent que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Qu'il y a un mouvement, mais ce dernier n'est pas linéaire. Le progrès m'apparaît donc comme un mouvement vu d'un point très particulier, qui est le point de vue de celui qui veut voir un progrès. Au sens physique du terme, le progrès n'existe pas. C'est, à mon sens, un mouvement purement fictif, une histoire qu'on se raconte, qui demande parfois d’aplanir les angles du réel, de créer des hiérarchies d'importance, au sein même de ce que l'on observe, hiérarchies qui sont purement induites par l'observateur.
Voili voilou, j'ai essayé d'être clair, j'espère que ce n'est pas trop bourré de fautes et que c'est compréhensible, et je suis toujours partant pour discuter calmement! Au plaisir!
(Et si tu n'es pas d'accord, évidemment je veux lire le pourquoi du comment hein!)
Nap En réponse à Tormante Vermisseau
je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis (parce que ça a un certain sens, et ça m'amène à réfléchir, plutôt que : "voilà ma vérité, point")
concernant mon point de vue de ces deux choses, elles sont intriquées.
Le changement est souvent dû au progrès, mais peut également être dû à une régression voire les deux, il ne dépend donc pas du référentiel culturel, pour exemple : la voiture est un changement, c'est un progrès : elle facilite notre transport, mais c'est également une régression : elle pollue et diminue donc la qualité de vie sur terre à long terme.
en mon sens, le progrès ou l'inverse amène au changement, la réciproque de ces deux hypothèses est donc également valable.
cependant, j'ai l'impression que dans ton premier paragraphe, tu ne considère pas le progrès comme acquis tant que son objectif ultime n'est pas atteint (toujours le moyen de transport, la marche à pied en est sa pierre fondamentale, la voiture son état de l'art, la téléportation sa pierre angulaire, du moins son asymptote)
est-ce que j'ai mal compris cette partie, ou alors c'est vraiment ton idée sous-jacente?
Tormante En réponse à Nap Jeune lombric
En gros je distingue peu changement et mouvement, dans le sens où je considère que le mouvement implique des changements, même parfaitement imperceptibles, et qu'il ne peut y avoir à mon sens de mouvement qui ne fasse littéralement rien changer. Ensuite, on peut faire entrer ces changements/mouvements dans des catégories, et c'est là que pour moi se tient le biais culturel: toute catégorie implique une classification, même en apparence dénuée de sens, et une classification dépend d'une culture, puisqu'elle dépend d'une pensée, donc d'un être pensant (je prends la précaution de ne pas dire humain parce que je ne prétends pas savoir ce que pensent et ressentent les animaux. Je ne peux pas les exclure d'office.).
Du coup ça implique aussi que de ce point de vue, le progrès est défini en tant que catégorie de mouvement qui a tendance à le décrire à partir de son but, mais aussi des étapes atteintes dans ce but. Dans le domaine des transports, pour reprendre l'exemple, on a tendance à retenir (au moins actuellement, je ne sais guère comment on pensait les véhicules il y a trois siècles!) la capacité du véhicule à nous faire atteindre un point plus ou moins distant en un seul morceau le plus rapidement possible comme signe de progrès. Ça ne veut pas dire qu'il y aurait un transport ultime, quoique la téléportation pourrait tenir ce rôle à titre hypothétique, ou que le progrès serait réel quand il aurait accompli son objectif final: le but à atteindre n'est qu'un guide, pas une réelle finalité (et peut-être me suis-je mal exprimer dans mon premier commentaire à ce sujet, pour le coup) en quelque sorte.
Si l'on définit comme but des transports les modalités données plus haut ( "la capacité du véhicule à nous faire atteindre un point plus ou moins distant en un seul morceau le plus rapidement possible" mettons que cela soit satisfaisant pour le moment), alors la voiture est un progrès par rapport à la calèche, elle même progrès de la marche à pieds. Mais il faut d'abord choisir d'analyser ces changements d'outils sous l'angle de ce but précis pour y voir un progrès, nombre d'autre points de vue donnerait une vision inverse ou toute autre: on peut y voir un bouleversement sociologique, une régression de la qualité de l'air, une modification des corps humains qui y sont transportés (on peut considérer par exemple que si la voiture participe à la croissance de l'obésité, la marche à pieds en préserve), etc.
C'est cette question de point de vue qui est importante pour moi. On pourrait arguer que du point de vue humain, la montagne qui subit des changements atomiques constants mais non-perceptibles est parfaitement immobile quand elle ne s'écroule pas. Mais ces mouvements d'atomes sont un fait (du moins jusqu'à ce que la science est démantelée les théories atomiques), qui ne dépendent de l'observateur que pour ce qui est de les percevoir. Ils n'ont pas besoin de lui pour exister, ils se moquent bien de son jugement.
Dire que la capacité à aller plus vite d'un point A à un point B est un progrès peut être débattu, discuter, remis en question. On peut aussi y voir, sans faire intervenir la pollution ou quoi que ce soit, une régression par exemple (on pourrait trouver des prétextes, Le-Long-Brick dirait que ça rapproche sa belle-mère qui n'est jamais assez loin, ou tout simplement considérer que de pouvoir se déplacer vite implique une obligation sociale de devoir le faire, et que les personnes privées de voiture sont défavorisée dans leur recherche de travail de par l'existence même de ce type de véhicule).
Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions correctement et ne pas les avoir mal compris! Tu es le genre de personne qui me fait venir sur Lelombrik! :)
Nap En réponse à Tormante Vermisseau
alors, ça a pas mal de sens en fait, donc soit t'es un génie dans le troll, soit tu sait faire des métaphores et allégories de manière très construite.
( à vrai dire d'une manière générale j'ai du mal à cerner le fond de ta pensée dans les commentaires, mais c'est peut être parce qu'on est noyés de cynisme et de sarcasme, à plusieurs degrés, parfois assez difficiles à repérer sur internet, on a tendance à être prudent, parfois pour pas grand chose)
De toute façon ça m'a intéressé de lire ton commentaire.
juste comme ça: tu as fait des études en sémantique, en langues ou en philosophie? parce que comme ça c'est l'impression que tu me donnes.
sinon, je n'ai pas souvent vu de commentaires de toi, je te connais assez mal du coup, mais au plaisir.
tu as l'air d'avoir un esprit d'analyse et de critique qui me plaisent bien au vu des autres commentaires que j'ai vu de toi sur le site.
john5 En réponse à Offerus
Offerus En réponse à john5 Ne pas prendre au sérieux
cocu En réponse à Offerus Lombric Shaolin
Zgru En réponse à cocu La voix de son ver
cocu En réponse à Zgru Lombric Shaolin
Zgru En réponse à cocu La voix de son ver
cocu En réponse à Zgru Lombric Shaolin
john5 En réponse à Offerus
Tormante En réponse à john5 Jeune lombric
john5 En réponse à Tormante
Zgru En réponse à john5 La voix de son ver
Comme le rappelle si bien le pape "Le cléricalisme oublie que la visibilité et la sacramentalité de l’Église appartiennent à tout le peuple de Dieu (cf. Lumen gentium, nn. 9-14), et pas seulement à quelques élus et personnes éclairées."
https://w2.vati...ica-latina.html