Défouloir [Topic sans sujet]

Kanga · 13.06.2012 12:33:13

Je suis d'accord avec Ced. Il faut que le système scolaire suive. Ici, au Québec, nous avons un programme de prêt et bourses afin d'aider les étudiants financièrement. Mais avec la hausse des frais de scolarité et ce programme ne suit pas la hausse et il s'adresse uniquement à ceux qui ont un certain revenu familial.

Si notre revenu est au dessus de ça, c'est que papa et maman peuvent payer. Mais ils ne tiennent pas compte du nombre d'enfants que la famille a à faire vivre, si il y a une maison à payer, etc. Ils se basent sur le revenu familial point.

Bonjam · 13.06.2012 16:08:48

Ced a écrit

L'éducation doit être gratuite et obligatoire. L'université est déjà trop chère en France et on est un des pays les moins chers du monde. Il faut se battre, et se battre toujours.

Si l'éducation est gratuite, qui paye les enseignants, les administratifs etc... ? 250 euros pour s'inscrire à la fac c'est pas non plus énorme (par rapport aux frais annexes de logements, nourriture...)

Pour le côté obligatoire (de l'éducation), ce n'est pas déjà le cas ?

kalka a écrit

je pense même qu'elles pourraient être un peu plus élevées pour les hauts revenus (ouai, comme si les fils de riches allaient à la fac, troll troll).

Effectivement un bon troll

Ced a écrit

je disais juste que l'école doit s'adapter aux étudiants et non le contraire. (...) Les conseillers d'orientation ne sont pas eux les responsables de la situation mais bel et bien un système basé sur l'homogénéisation.

Je pensais que les conseillers d'orientation faisaient un peu de psychologie pour s'adapter aux élèves, connaitre leurs motivations etc..., et donc donner un avis impartial, mais peut être que je me trompe.

feyfey · 13.06.2012 16:36:55

Bonjam a écrit

Je pensais que les conseillers d'orientation faisaient un peu de psychologie pour s'adapter aux élèves, connaitre leurs motivations etc..., et donc donner un avis impartial, mais peut être que je me trompe.

La grosse blague !

>Ced, c'est pas possible tu m'as pas lu...

Ced · 13.06.2012 16:55:27

Si, plusieurs fois même. Mais dire la phrase:

feyfey a écrit

à part te donner des livrets et de jolies plaquettes à lire, les conseillers d'orientation sont pas vraiment utiles

est une aberration ultime qui me fait dire que tu ne sais pas de quoi tu parles. Je ne partage pas cette vision binaire (pour ne pas dire droitière) de l'Education Nationale et la catégorisation d'une certaine partie du corps enseignant (au sens large du terme)... c'est avec des idées comme cela qu'a été justifiée la suppression des rased ou des psychologues scolaires par exemple. Très peu pour moi.

feyfey · 13.06.2012 18:30:16

Tu sais que t'es marrant quand tu montes sur tes grands chevaux ?!
Qu'en sais-tu si je ne sais pas de quoi je parles ?
Faut-il être prof pour pouvoir critiquer le système ?
Moi droitière ?
Définitivement, ou tu ne m'as pas lu, ou tu n'as pas voulu comprendre.
Depuis le départ je te parle du primaire et à aucun moment tu n'y fais une allusion...
A vouloir faire ton prof tu as oublié ce qui se passait de l'autre coté de la barrière.
Tu ne vois que par le petit bout de la lorgnette universitaire en oubliant soigneusement les 15 ans de scolarisation antérieures des étudiants.
Et il ne suffit pas d'enseigner mais aussi d'encadrer et nulle part tu ne parles des assédus ou des CPE, qui voient bien plus souvent les élèves que les profs.

Alejotiko · 13.06.2012 18:59:49

Marbot · 13.06.2012 19:24:01

Gif qui tombe à pic. Tout ça est très intéressant.

On vous écoute avec attention.

Ced · 13.06.2012 20:11:23

feyfey a écrit

Tu sais que t'es marrant quand tu montes sur tes grands chevaux ?!

Je ne me suis pas énervé, je suis même extrêmement calme. Et en plus, je suis doux comme un agneau (avec certes un mauvais caractère mais cela, je le réserve seulement à mes proches). Je t'explique juste mon point de vue et j'ose imaginer que tu ne penses pas qu'on est gros con quand on te contredit... Si tu es suffisamment ouverte, alors lis la suite. Si pas, peu importe, je l'écris quand même.

feyfey a écrit

Qu'en sais-tu si je ne sais pas de quoi je parles ?

Ced a écrit

aberration ultime qui me fait dire que tu ne sais pas de quoi tu parles

Ce qui veut dire, selon moi, que je tire une conclusion frauduleuse. Je me suis arrêté en première pour les commentaires de texte, mais ça me parait pourtant assez clair dans la formulation.

feyfey a écrit

Faut-il être prof pour pouvoir critiquer le système ?

Bien sur que non, qui a dit cela?

feyfey a écrit

Moi droitière ?

Oui, dans le sens où tu as une vision assez libérale de l'Education Nationale: telle personne ne sert à rien, supprimons là. Au passage, je signale que droitière ne veut pas dire droitiste - le PS, par exemple, est droitier. 'fin passons...

feyfey a écrit

Définitivement, ou tu ne m'as pas lu, ou tu n'as pas voulu comprendre.

Je t'ai lu, j'ai essayé de comprendre... et je n'ai peut-être pas compris. Je suis un peu bête, surtout en étant au boulot depuis 6 heures du matin.

feyfey a écrit

Depuis le départ je te parle du primaire et à aucun moment tu n'y fais une allusion...

Non, car je parle du système en général et toi, tu parles du système vu des yeux d'une jeune maman. Ce qui n'est pas forcément mal mais ce qui empêche peut-être de voir les choses dans leur globalité. Je t'explique dans la suite des choses et peut-être comprendras tu où je veux en venir.

Ceci étant dit, je t'ai parlé des rased, des psychologues scolaires et, je crois, de mes vacations en école primaire pendant trois ans pour financer mes études (ça, ça devait être un jour en MP, si ma mémoire est bonne).

feyfey a écrit

A vouloir faire ton prof

Ah?! donc si on a avis différent, on fait le prof? Intéressant comme point de vue et surtout pas du tout binaire...

feyfey a écrit

tu as oublié ce qui se passait de l'autre coté de la barrière

Quelle barrière?

A mon avis, c'est toi qui en met en disant que les lycées professionnels, par exemple, sont réservés aux mauvais, aux rebuts et qu'on ne leur laisse pas le choix... c'est sûr que de leur dire qu'ils sont mauvais donc ils vont en lycée professionnel, c'est vachement à leur avantage et n'impose pas de barrière! C'est sûr que de penser que telle ou telle personne ayant fait un apprentissage, un BTS ou que sais-je encore est moins intéressant que celui qui a bac +8...

Je te parle d'un système égalitaire depuis le début de la scolarité, je te parle des problèmes qui existent entre les différents systèmes d'éducation dans l'école (primaire, collège, lycée, formations supérieures), je te parle de personnes qui changent de filière au cours de leurs études (lycée, formations supérieures) et toi, tu nous dis que le plus important est ce qui se passe dans la petite enfance. Non, là-dessus, je ne suis pas certain: beaucoup de personnes sont mauvaises à l'école et pour autant sont très bonnes dans autre(s) chose(s). Mais c'est sûr que si on met une valeur sur leur formation, elles ne prendront jamais conscience qu'elles sont bonnes, intéressantes et ont toute leur place dans la société. C'est sûr qu'elles finiront frustrées ou pire encore car on leur aura toujours dit que ce sont des tanches...

Je ne crois pas en une société élitiste ou tout doit être mérite et où justement le mérite se gagne. C'est un vision triste de la société, qui amène indéniablement à des conflits, des frustrations et une sorte de communautarisme aussi (les personnes sans études entre elles, les 'instruits' entre eux). Berk!

feyfey a écrit

Tu ne vois que par le petit bout de la lorgnette universitaire en oubliant soigneusement les 15 ans de scolarisation antérieures des étudiants.

Pour la première partie, (1) tu n'es pas obligée d'être pédante et médisante avec les termes que tu emplois, ça n'avance à rien, (2) tu n'es pas obligée de me prêter des sentiments qui ne sont pas les miens et (3) je vois par le bout qui est le mien: parents enseignants (à la retraite, c'est vrai!), frères et belles-soeurs enseignants, oncles et tantes enseignants, cousins enseignants... et tu rajoutes aussi un CPE, un infirmière scolaire et une psychologue scolaire... tout cela en primaire, collège, lycée et enseignement professionnel. Environ 65% de ma famille est dans l'éducation nationale en France!

Pour la seconde partie de la phrase, bien plus intéressante et avec une base de fondement. Non, je ne pense pas l'oublier mais je ne suis simplement pas d'accord car je pense que beaucoup de personnes sont suffisamment intelligents pour savoir rebondir. Rebondir de où, rebondir de quoi? Rebondir pour savoir ce qu'ils veulent faire de leur vie plutôt que de suivre une destinée tracée, donnée par l'école et pour rentrer dans des cases.

Et il ne suffit pas d'enseigner mais aussi d'encadrer et nulle part tu ne parles des assédus ou des CPE, qui voient bien plus souvent les élèves que les profs.

Les assistants d'éducation (les pions, quoi), effectivement, je n'en parle pas. Simplement car ils sont recrutés sur une période limitée de trois ans maximum, reconductible jusqu'à six ans maximum. Ceci ne donne pas une base certaine pour suivre un élève, et ce n'est d'ailleurs par leur rôle non plus. De plus, et là il faut que tu sois un minimum honnête: tu en connais beaucoup qui font cela à vie? Moi pas.

Sauf si je me trompe, le CPE est l'équivalent du conseiller d'orientation et rentre dans la même catégorie au niveau de l'Education Nationale. Seul le terme change, mais le CPE est un conseiller d'orientation (avec certes des diplômes/concours différents et basés dans l'école plutôt qu'au CIO!). Je pense donc que tu joues sur les mots ici aussi et que ce n'est pas très fairplay, ni même très... 'fin bref...

Pour finir, ma position est:
(1) école gratuite et obligatoire jusqu'à 18 ans (j'ai voté Mélenchon, hein!!)
(2) études supérieures gratuites (aussi bien au niveau de l'inscription que des transports ou des logements)
(3) système éducatif basé sur l'élève et sur la connaissance, ce qui veut dire un système adapté à chaque élève et qui implique de multiplier les formations
(4) tailler en pièce (que l'on donnera aux vieux ou aux cochons) tous les vils marrauds qui disent que telle ou telle personne est nulle, incompétente et inintéressante parce qu'elle a fait une formation supposée non-gratifiante

Je pense simplement que je défends un système de l'éducation égalitaire. Je sais bien que c'est très utopiste, mais je crois en l'éducation et je pense qu'elle peut résoudre nombre de conflicts. Enfin, je pense qu'il n'y a pas de fatalité à être mauvais à l'école, il faut juste s'intéresser sur le pourquoi du comment.

Pas le temps de relire, donc désolé pour les fautes par avance.

kalka · 13.06.2012 20:40:40

Ced: beaucoup de mot donc je ne rebondis que sur ta conclusion ^^

1. 100% d'accord (mais j'ai voté Hollande, nah )
2. désirable, mais probablement trop chère pour la société donc je me contente du compromis actuel.
3. Oui, mais les filières existent déjà, les élèves et leurs parents ne les connaissent simplement pas (ah si seulement il existait un corps de métier formé et payé pour apporter toutes ces information, pas seulement à ceux qui la demande mais à tous le monde....)
4. Entièrement d'accord. Ces cuistres ne sauraient mériter mieux!

Ced · 13.06.2012 21:03:38

kalka a écrit

3. Oui, mais les filières existent déjà, les élèves et leurs parents ne les connaissent simplement pas (ah si seulement il existait un corps de métier formé et payé pour apporter toutes ces information, pas seulement à ceux qui la demande mais à tous le monde....)

:D:D

C'est comme quand tu es docteur en géologie et que les vieux voisins te demandent de leur soigner leur dos! (merci Mamie!).

Tiépo · 14.06.2012 05:04:51

Ced a écrit

feyfey a écrit
Tu ne vois que par le petit bout de la lorgnette universitaire en oubliant soigneusement les 15 ans de scolarisation antérieures des étudiants.
Pour la première partie, (1) tu n'es pas obligée d'être pédante et médisante avec les termes que tu emplois, ça n'avance à rien, (2) tu n'es pas obligée de me prêter des sentiments qui ne sont pas les miens et (3) je vois par le bout qui est le mien: parents enseignants (à la retraite, c'est vrai!), frères et belles-soeurs enseignants, oncles et tantes enseignants, cousins enseignants... et tu rajoutes aussi un CPE, un infirmière scolaire et une psychologue scolaire... tout cela en primaire, collège, lycée et enseignement professionnel. Environ 65% de ma famille est dans l'éducation nationale en France!

Pistonné !!

Xahendir · 14.06.2012 07:06:50

Moi non plus je n'ai pas tout lu (surtout que compte tenu des bugs du forum ces derniers temps il peut s'écouler du temps entre 2 passages et donc les réponses s'accumulent) et je vais donc commenter les 4 points de Ced :

1) Ok

2) Pas un système progressif ? Gratuit en dessous d'un certain seuil de ressource, et ensuite, un coût qui progresse avec les ressources des parents

3) Faut voir ce qu'on met derrière "adapté à chaque élève", d'autant que le monde du travail n'est pas adapté à chaque chercheur d'emploi et donc trop soigner / chouchouter /protéger les élèves/étudiants n'est pas une bonne chose.

4) J'ai pas suivi la discussion ....

Pour ma part, en tant qu'étudiant (et donc avec encore un pied dans le système éducatif), fils de profs et observateur de ce qui se dit et s'écrit sur l'éducation, je pense que la première chose à faire en France est de faire s'asseoir autour d'une table les représentants des personnes concernées par l'éducation et de s'entendre sur ce qu'on attend de notre système éducatif.

Par exemple, donner (dans le sens où si on voulait un taux de réussite plus faible, on pourrait le faire en augmentant le niveau ou la rigueur de notation) le bac général a autant de personnes (80 %) et en voir autant (60 %) échouer au premier semestre du supérieur et, au final, sortir du supérieur sans diplôme c'est du gâchis et c'est se moquer des élèves.

kalka · 14.06.2012 07:16:08

xahendir: Le bac est un diplôme. il faut bien voire que les 80% représentent le taux de réussite, pas le taux de personnes ayant leurs bac! Dans les faits la moitié de la population ne passera jamais de bac. Donc si, les bacs ont leurs usages et une valeur reconnue dans le monde du travaille.

ced: Demander aux CIO d'informer sur les filières adaptées aux différents élèves, c'est déplacé?

Xahendir · 14.06.2012 07:25:44

kalka > compte tenu du taux de réussite et du marché de l'emploi, le bac (général, je ne connais pas les bacs autres) donne droit à continuer des études supérieures.
- Le bac seul ne sert rien vu la quantité de gens qui l'ont
- vu la quantité de gens qui l'ont, pour se démarquer il faut avoir plus que le bac
- vu qu'il faut avoir plus que le bac, il faut faire des études supérieures
- il faut faire des études supérieures donc des wagons d'étudiant vont à la fac, en IUT ...

Ced · 14.06.2012 07:36:04

Tiépo a écrit

Ced a écrit
feyfey a écrit
Tu ne vois que par le petit bout de la lorgnette universitaire en oubliant soigneusement les 15 ans de scolarisation antérieures des étudiants.
Pour la première partie, (1) tu n'es pas obligée d'être pédante et médisante avec les termes que tu emplois, ça n'avance à rien, (2) tu n'es pas obligée de me prêter des sentiments qui ne sont pas les miens et (3) je vois par le bout qui est le mien: parents enseignants (à la retraite, c'est vrai!), frères et belles-soeurs enseignants, oncles et tantes enseignants, cousins enseignants... et tu rajoutes aussi un CPE, un infirmière scolaire et une psychologue scolaire... tout cela en primaire, collège, lycée et enseignement professionnel. Environ 65% de ma famille est dans l'éducation nationale en France!
Pistonné !!

Gné??

Bonjam · 14.06.2012 09:30:35

Ced a écrit

Pour finir, ma position est:
(1) école gratuite et obligatoire jusqu'à 18 ans (j'ai voté Mélenchon, hein!!)
(2) études supérieures gratuites (aussi bien au niveau de l'inscription que des transports ou des logements)
(3) système éducatif basé sur l'élève et sur la connaissance, ce qui veut dire un système adapté à chaque élève et qui implique de multiplier les formations
(4) tailler en pièce (que l'on donnera aux vieux ou aux cochons) tous les vils marrauds qui disent que telle ou telle personne est nulle, incompétente et inintéressante parce qu'elle a fait une formation supposée non-gratifiante

ça fait un peu oui oui au pays des écoles le 2/ et 3/ (même si la finalité est séduisante).

Je m'explique pour le 1/ : qui paiera les professeurs, qui investissera dans les logements, qui paiera le conducteur de bus ? la solution peut être l'état et donc indirectement les impôts. On est dans une situation où les taxes sont déjà trés importantes (pour les sociétés mais aussi pour les particuliers). ça aménerait donc soit à une augmentation importante des impôts et donc une dégradation du pouvoir des chats, ou à une augmentation mineure qui ne satisfaira personne. La solution actuelle (CAF + bourse d'études + prêt universitaire est loin d'être idéale mais parait un bon compromis).

Pour le 2/ c'est la même chose : multiplier les formations c'est multiplier les coûts. De plus c'est un peu décalé par rapport à la réalité. J'aurai bien aimé avoir une formation de cuisinier oenologue pour ouvrir un bar à vin/kebab, malheureusement je n'ai pas trouvé cette formation. Aurait il fallu mettre à disposition une formation spécifique pour ma part (spécialité salade tomate oignon chef) ? De plus, on se rend compte que dans la réalité du travail, on est toujours en apprentissage de nouvelles connaissances, d'adaptation à la demande etc... La vraie solution (à mon sens hein je détient pas la vérité) n'est donc pas d'adapter l'école au travail et non l'école à l'élève (d'où les bacs pro dont personne ne remet en cause l'intêret sur ce forum).

Ced · 14.06.2012 10:02:30

Le 13 juin 2012 à 21:11:23, Ced a écrit

Je sais bien que c'est très utopiste

(d'ailleurs, ne devrions-nous pas plutôt dire 'utopique'?)

Tiépo · 14.06.2012 11:22:23

Blagounette (nulle) ratée... je le conçois...

feyfey · 14.06.2012 11:25:12

Ced a écrit

Tiépo a écrit
Ced a écrit
Pour la première partie, (1) tu n'es pas obligée d'être pédante et médisante avec les termes que tu emplois, ça n'avance à rien, (2) tu n'es pas obligée de me prêter des sentiments qui ne sont pas les miens et (3) je vois par le bout qui est le mien: parents enseignants (à la retraite, c'est vrai!), frères et belles-soeurs enseignants, oncles et tantes enseignants, cousins enseignants... et tu rajoutes aussi un CPE, un infirmière scolaire et une psychologue scolaire... tout cela en primaire, collège, lycée et enseignement professionnel. Environ 65% de ma famille est dans l'éducation nationale en France!
Pistonné !!
Gné??

Un superbe représentant de l'endogamie est parmi nous.

kalka · 14.06.2012 11:35:06

tiépo: je l'avais bien aimée moi! ^^
Xahendir: oui mais avec ce raisonnement, trop de gens devraient avoir une licence, d'où dévaluation de celle-ci et ça fini qu'on demande un master pour apprendre aux enfants en primaire à lire et compter... Et à coté? des filières pro et techno avec une énorme offre d'emploi mais où personne ne s'engage parce-qu'on ne les connais pas.

Et encore une fois, moins de la moitié de notre génération a un bac, donc si ça sert. Après c'est pas un super diplôme qui ouvre sur énormément de métiers....

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#33941 13.06.2012 12:33:13