Le saviez vous? Les trucs que vous saviez pas et que maintenant si...

Ced · 27.08.2010 23:35:15

@ Xahendir > Je sais que j'ai la faculté de m'étonner de beaucoup de choses, mais là... oui, quand même beaucoup. Ou alors tu es blasé.

Et la plupart des linguistes (les personnes qui étudient les langues et leurs relations ethnologiques le sont aussi. N'étant pas linguiste, je pense que je peux l'être, nan?!

Sinon, on compte plus de 6000 langues (référencées par des organisations types ONU) dont quatre majeures (espagnol, mandarin, cantonais, et anglais... il me semble que c'est dans cet ordre d'importance qu'elles ont été données). Puis il y a toutes les variantes (appelées souvent patois péjorativement, mais elles peuvent toutefois avoir des règles grammaticales définies) qui viennent.

Nyrtis > c'est effectivement ce que disait le monsieur. Et il a aussi parlé du basque et il a dit qu'ils étaient franchement pas comme nous!

Pour écouter l'émission, c'est ici.

Dernière modification par Ced (27.08.2010 23:37:05)

Xahendir · 28.08.2010 07:31:56

Ouais, je suis un peu blasé.

Mais moi aussi j'avais lu un article de ce genre (dans La Recherche il me semble) et quand tu vois le nombre de personnes qui parlent certaines langues, ce n'est pas étonnant qu'elles disparaissent : une langue sert à communiquer mais si tu as le choix entre 2 langues, une qui te permet de communiquer avec 1 000 personnes et une autre avec 100 000 personnes, tu trouveras la seconde plus pratique car elle te permet d'entrer en contact avec plus de gens.

Alors, bien sûr, on peut aimer une langue pour elle-même et se moquer de son utilité, mais un jeune peu attaché à ses racines ne trouvera pas forcément utile d'apprendre la langue traditionnelle de sa région qui ne lui permettra de parler qu'aux anciens de de son village et des environs.

Que les linguistes soient blasés c'est normal : s'ils sont linguistes c'est parce qu'ils aiment les langues. Elles disparaissent donc ils sont blasés. Tout comme un ethnologue serait blasés de voir les différents groupes ethniques et culturels d'une région perdre leur différence pour former un groupe uniforme avec une identité moins marquée.

Concernant l'importance des langues, il me semble (même numéro de La Recherche je crois) que tu obtiens différents classement en fonction de ce qui t'intéresse : nombre de personnes pour qui c'est la langue maternelle (chinois ? indien ?), nombre de personnes qui le parlent comme langue maternelle ou comme langue étrangère (anglais ?), importance dans les institutions internationales (anglais) ....

feyfey · 28.08.2010 12:26:33

En fait Xahendir t'es pas blasé t'es pédant. Je n'ai jamais vu un linguiste blasé ou un ethnologue, anthropologue... Parce que justement ils ont une capacité à s'étonner de toute chose pour ensuite l'analyser et en comprendre les raisons et les possibilités que cela donne.
Prétendre le contraire c'est ma les connaître ou ne pas connaître les bons

Ced · 28.08.2010 14:13:13

Xahendir > un linguiste ne parle pas forcément de langues étrangères, mais étudie l'interaction language(s)-population(s) dans le but de définir des concepts sociaux qui gouvernent une/des population(s). Entre autre. Donc, pour eux, qu'une langue évolue ou disparaisse, c'est pas forcément mal.

En revanche, comme le disait si bien ce monsieur (Jean-Marc Hombert), quand une langue disparait, il peut aussi y avoir un pan sociétal qui s'effondre. Il prenait notamment l'exemple de la biodiversité, où certaines plantes utilisées par certaines populations pour la nutrition ou la médecine pouvaient disparaître complètement d'une existence concrètement humaine, si bien que leurs applications devenaient perdues. Mais on peut aussi avoir la même chose avec le savoir-faire dans l'outillage, l'architecture, ou je ne sais quoi...

feyfey a écrit

En fait Xahendir t'es pas blasé t'es pédant.

Euh.... Bam, je crois, là!!!
Moi, j'aurais plutôt dit que Xahendir est occidental et donc raisonne typiquement comme un Occidental.

Sinon, Feyfey... je crois que la plupart des chercheurs, quelques soient leur matière, sont comme cela. Autrement, ils ne chercheraient pas.

Edit: la langue indienne (d'Inde), jusqu'à preuve du contraire, c'est l'Anglais. Pour le reste, ils ont une multitude de langues. Et en Chine, ce n'est pas le Chinois, mais le Mandarin et le Cantonnais.

Dernière modification par Ced (28.08.2010 14:17:10)

Xahendir · 28.08.2010 14:48:58

feyfey > je répondais à Ced qui, le premier a dit que les linguistes sont blasés. Si tu veux, remplace "blasés" par "déçus" ou "attristés".

Ça donne quelles possibilités la disparitions de certaines langues ? Parce que les langues disparaissent, les linguistes s'en étonnent (ou pas) et ensuite ? Une des possibilités c'est le fait que quand les interactions augmentent il devient plus pratique de parler tous la même langue.

Bien sur, je ne prétends pas être un spécialiste, je donne juste mon avis, à vous de voir si vous êtes d'accord ou pas.

pédant : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t … =133750815;

je n'ai pas l'impression de faire étalage d'un savoir quelconque, je donne mon avis et je reconnais que je peux me tromper.

Ced > "quand une langue disparait, il peut aussi y avoir un pan sociétal qui s'effondre" Ce que tu appelles un pan sociétal c'est une culture, non ? si la langue disparaît c'est la culture qui y est associée qui disparaît. De même, quand on entend le témoignage de gens qui essaient de maintenir une langue ils avancent comme argument le fait que préserver la langue c'est préserver la culture.

Une fois encore, je ne trouve pas que "pédant" me convient.

Même si le terme "blasé" est un peu fort, un chercheur passionné par un domaine et qui constate qu'il n'arrive pas à s'y consacrer par manque de crédit ou parce que le domaine ne fait pas assez parler, il est pas un peu blasé ? Un spécialiste des maladies tropicales qui se rend compte qu'il ne peut avoir des crédits que pour travailler sur les maladies que les touristes occidentaux peuvent attraper mai qui n'en a pas pour les maladies qui touchent les populations locale, il ressent quoi ?

Pour en revenir aux langues, d'après Wikipedia, les 2 langues officielles de l'Inde sont l'Anglais et l'Hindî et il existe de nombreuses autres langues.

Ced · 28.08.2010 15:51:51

La langue officielle d'un pays n'est pas forcément la langue la mieux parlée, voire la plus parlée. On peut par exemple citer le Rwanda qui vient de changer de langue officielle en passant du Français à l'Anglais. Le but est uniquement économique et politique, et en rien pour servir la population rwandaise. On peut aussi citer le Cameroun, les Etats-Unis ou Taïwan, où les langues officielles ne sont pas forcément les langues les plus parlées localement (j'entend par là, dans la vie de tous les jours).

Sinon, quand je parlais de 'blasitude' de la part des linguistes, c'est bien parce qu'ils voient une homogénéisation de la culture mondiale en raison de la mondialisation. Le risque est donc de diminuer les différences culturelles en nivelant la population mondiale vers un seule et même langue. On peut voir l'intérêt économique de cela, ainsi que l'intérêt politique. Et ça, c'est extrêmement dangereux sur divers aspects. Faut-il franchement les détailler?

Ce qui est sûr aussi, c'est que ça posera encore de plus gros problèmes de communication qui ne seront certainement pas résolus par la mondialisation culturelle. Plus un groupe parlant une même langue est important, plus cette langue tendra vers une évolution rapide et irréversible. Et plus il y aura des problèmes de communication et donc de conflits. Et ça facilitera aussi le contrôle d'un régime politique donné sur un groupe de personnes (revoir l'histoire des colonies par exemple et analyser la néo-colonisation maintenant).

Donc, oui, défendre une langue est défendre une population et par la-même une culture. La langue appartient à l'identité d'une population et est créée ou évolue en fonction des biens et besoins de cette même population. Par exemple, ce n'est pas pour rien que le mot 'télévision' n'existe pas en Breton et a du être créé en Gaélique (une des deux langues officielles en Irlande).

Pour autant, la disparition d'une langue n'est pas forcément un phénomène irréversible... ou plutôt, je devrais dire à sens unique. Une langue, quelqu'elle soit, évolue géographiquement, historiquement et socialement en fonction des biens et créations d'une population. C'est pour cela qu'il y a différents Espagnols, Anglais ou Français qui sont parlés dans le monde, voire à l'échelle d'un même pays.

Et pour aller un peu plus loin... je pense que ton deuxième poste reflète surtout un manque de réflexion* sur la notion de l'identité d'une population (je ne parle pas de nation, qui est un concept politique et historique). Une population a une histoire, une culture et une langue propre et ces trois choses sont intimement liées. L'histoire est faite de bouleversements politiques, sociaux et culturels qui ont souvent enrichis cette population (avec souvent un coût certain, c'est sûr). Mais si tu voyages un peu, tu verras qu'une population qui a su préserver d'une certaine façon sa langue d'origine est extraordinairement riche culturellement parlant, et si en plus elle est multiculturelle, alors le bénéfice est incroyable. On pourait parler du cosmopolitisme de la France par exemple, qui est certainement un des plus beaux patrimoines que ce pays puisse avoir (n'en déplaise au régime actuel!).

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* je dis cela tout à fait cordialement, hein?! ce n'est pas une critique. Il y a beaucoup de personnes qui ne seront jamais amenées à réfléchir à la notion d'identité parce que leur identité (ou celles de leur proches) ne leur posera jamais de problème. Dans un certain sens, tant mieux pour elles parce que devoir justifier son identité à longueur de temps, cataloguer ou se faire cataloguer, c'est franchement une vraie merde!

feyfey · 28.08.2010 22:46:51

Pour compléter ce que disait Ced la perte d'une langue est clairement une perte de savoir. Pour s'en rendre compte rien ne vaut la traduction de textes anciens. On apprends rapidement que "traduire c'est trahir". Ainsi en Histoire il est fortement conseillé de savoir lire le latin afin d'éviter le passage au français pour ne pas dénaturer un texte.
Ced le dit très bien : certains mots n'existent pas dans une langue parce que ( c'est souvent le cas ) la technologie correspondant à ce mot n'y est pas originaire. Et cela vaut par exemple pour le japonais où certains mots sont en anglais. Exemple : to die. Le mot mourir n'ayant pas de traduction en japonais.

Pour donner un autre exemple du lien étroit entre une civilisation et sa langue la différenciation Wisigoths et Ostrogoths. Les premiers ayant énormément écrits et donc garder une mémoire concrète, ont marqué plus durablement leur époque que les ostrogoths dont la transmission se faisait principalement par l'orale.

A propos de la colonisation et décolonisation il a fallut des années ( que dis-je... ) pour que le monde occidentale se rende compte que l'Afrique avait une histoire parce que celle-ci n'était pas écrite. Les détenteurs principaux de ce savoir sont les griots. Malheureusement une mauvaise traduction du mot griot les avaient cantonnés au rôle de conteur. Pourtant ce sont bien plus que les légendes que ceux-ci transmettent, c'est un véritable pan d'Histoire ( rien que l'épopée mandingue en Afrique de l'Ouest* ). De part la suppression de certains dialectes nous avons perdu énormément d'informations.

C'est une des raisons qui me poussent à penser que ne parler qu'une langue ( au sens mondiale du terme ) c'est tirer la culture et le savoir vers le bas.

*à lire : "Soundjiata ou l'épopée mandingue"

P.S : Ced tu as exprimer en toutes lettres ce que je pensais à propos des chercheurs, mais cela me semblait évident.

driik · 28.08.2010 22:52:13

Sinon je casse peut être le truc parce que je n'ai rien compris du tout du tout alors désolé ...
Mais saviez vous que les chats ne miaulent pas que lorsqu'ils sont contents?
Il le font aussi pour apaiser leurs douleur !

Et que le chocolat et le sucre est un terrible poison pour un chien?

Ayawa · 28.08.2010 23:00:29

Je pense que tu voulais dire ronronner, et ça apaise aussi l'homme, le ronron.
Et de manière générale, le sucre tel qu'on le consomme est un poison pour pas mal (au moins) d'animaux.

Sinon, débat extrêmement intéressant de feyfey et ced et xahendir, étant donné que j'aimerais devenir traducteur-interprète, cela me titille beaucoup
J'ai pas encore tout lu cependant et la je fatigue donc,
saviez vous que j'allais me coucher ?
Bonne nuit

driik · 28.08.2010 23:09:00

oui pardon ronronner !
Et savez vous que les mayas et les aztèques avaient à peu de choses près les même dieu?
seul les noms diffèrent !
Quetzalcoatl (Aztèque le plus grand des dieux le dieu serpent à plume) => Kukulkan (Maya et même chose)
Ensuite !
Tlaloc (Aztèque dieu du maïs et de la pluie) => Thac (Maya dieu de la pluie)

Je ne me rappelle plus des dieux de la guerre !
Les croyances étant les même les mayas ne faisaient pas de sacrifice et n'étais pas à la même époque que les Aztèques ! à 400 ans près !
Un film (dont je ne me rappelle plus du nom) parle de mayas !
Il est faux en tout point !
Les mayas font des sacrifices dans le film
et sont découverts par un certain conquistador (les mayas non jamais été vus par d'autre personnes que des civilisation pré-précolombiennes)

Dernière modification par driik (28.08.2010 23:09:22)

iwAx · 28.08.2010 23:30:29

Le film dont tu parles c'est Apocalypse avec Mel Gibson. Mais je serais curieux de connaitre tes sources...

Nyrtis · 28.08.2010 23:39:22

Plus précisément "Apocalypto" mais je chipote, que j'ai bien aimé d'ailleurs et ayant étudié les civilisations anciennes à l'école j'ai au contraire le souvenir que les mayas faisaient des sacrifices.

driik · 29.08.2010 08:34:39

Mes source?
Mes source sont le travail
Je suis passionné un peu des civilisation précolombienne et je les ai travaillé en début de 4eme en espagnol ! (je suis en Lv1 si vous voulez savoir et oui je parle à peu près couramment en espagnol) et nous avons fini l'année en regardant Apocalypto ! Il est bien réalisé mais de GRANDES erreurs historiques ! (et religieuses) ont été commissent je crois même que je me suis trompé ce n'est pas 400 mais 500 ans et pour le reste je devrais regarder dans mon cahier que j'ai mis à la poubelle au début des vacance (il étais tout déchiré et trop plein)
Bien sur je pourrais vous dire la capital Aztèque Tenochtitlan (Aujourd'hui Mexico)
Savez vous pourquoi la ville est à CET endroit ?
Simple comme tout c'est une croyance !
Ils devaient bâtir leur ville au milieu d'un lac ou il y aurais un aigle mangeant un serpent sur un cactus (d'où le symbole) !
et Je me rappelle que la personne que nous voyons a la fin d'apocalypto est celle qui a tué les aztèques !
Les aztèques croyaient que c'était la réincarnation de Quetzalcóatl (une prophétie disais qu'il se réincarnerais en une créature rousse ayant une peau de fer) => le conquistador qui avais son armure sur lui !
Il détruisa les aztèques de l'intérieur !

Enfin je vais éviter de m'emballer sur le sujet !

Dernière modification par driik (29.08.2010 08:35:07)

feyfey · 29.08.2010 10:59:46

La personne dont tu parles c'est pas Cortes ? Si je me souviens bien avant de les exterminer il les avait ruiner. Je crois qu'il avait fait prisonnier leur chef et le prix de la rançon était de remplir une salle d'or.
Pour les mayas je me souviens avoir vu un documentaire parlant des fameuses cités d'or. Les archéologues avaient découvert que ce surnom venait du fait que les 7 cités n'avaient pas de caste guerrières et ne vivaient que du commerce, ce qui fait qu'elles étaient très riches.
Mais je pense qu'Iwax saura être plus précis que moi, voire me détrompera.

Dernière modification par feyfey (29.08.2010 11:00:52)

driik · 29.08.2010 13:43:31

oui voila merci
C'est Hernan Cortès !
Il avais capturé le chef et avais demander à remplir la salle jusqu'au haut de sa tête d'or sinon il le tue ! Il l'a quand même tué !
Mais le saviez vous !
Cortès avais que 500 hommes pour tuer tout les aztèques alors qu'une armée de 2000 homme n'avais pas réussis !

feyfey · 29.08.2010 14:23:18

Euh c'est surtout parce qu'il avait des chevaux, non ?

Ayawa · 29.08.2010 15:56:54

Le peu de souvenirs que j'ai à propos de ce cours :

Cortes et son armée sont arrivés sur des chevaux (animaux inconnus pour eux), avec des armures, des armes à feux, tout barbus et tout, et ça correspondait parfaitement aux légendes aztèques d'un dieux monté d'un animal incroyable, qui brille de mille feux (les aztèques étaient imberbes donc la différence de physique leur donnait encore plus l'illusion d'être face à des êtres divins).
Cortes était à la recherche des cités d'or, et si je me souviens bien, les aztèques leur indiquaient un endroit toujours plus reculé à chaque fois que les conquistador demandaient où se trouvait la cité, car en fait les aztèques voulaient juste les faire aller ailleurs. (fin corrigez moi, mais je crois que je m'endormais dans l'amphi à ce moment là )
Si cortes n'a pas eu de mal a vaincre leur armée c'est parce que déjà ils étaient considérés comme des dieux (alors c'est plutôt moyen de taper sur sa divinité), ils avaient des supers chevaux, des armes à poudres (plus facile contre des lance et des arcs), et ils avaient de supers maladies inconnues en eux. Mais je crois que c'est l'aspect "ce sont des dieux" qui leur ont donné un grand avantage.
Sinon oui contre la tête d'Atahualpa, il a exigé une salle remplie d'or, et une autre d'argent, et finalement il l'a tué, lui et a laissé mourir son fils de faim (le fils d'Atahualpa bien sur, pas fou le Cortes).

Source : Monsieur Larré (rigolez pas) professeur aux cours duquel (et je le regrette) j'avais la facheuse tendance à fermer les yeux, et ma mère, master en langue et civilisation espagnol (oui ça pète).

driik · 29.08.2010 17:13:50

En fait ! j'ai eu 10 fois plus de détail que ça allant jusqu'au frère d'Atahualpa
Mais oui c'est ça ^^
bon heu on va retourner au "le saviez vous ?" ^^
le saviez vous ?
Les relations sexuelles brûlent 360 calories par heure.

et oui c'est du sport tout ça

Xahendir · 29.08.2010 20:22:21

driik > fais attention, de plus en plus, les gens disent "calorie" au lieu de "kilocalorie", ce qui fait 1000 fois moins. D'ailleurs, des fois à côté des informations nutritionnelles tu vois "kcal = calorie", ce qui est aussi aberrant que de marquer "kg = gramme".

Sinon, la calorie est la quantité de chaleur nécessaire pour élver d'un degré Celsius la température d'un gramme d'eau à pression atmosphérique (je ne me souviens plus de la condition sur la température par contre).

Haricot · 29.08.2010 20:33:02

Xahendir > Attention, ne pas confondre Cal et cal. Cal = kcal

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#1881 27.08.2010 23:35:15