J'aimerais savoir...

iwAx · 18.08.2010 23:40:55

Moi qui croyait que les films de gladiateur c'etait pour les hommes qui aiment les hommes...

lilly · 19.08.2010 06:15:23

Haricot a écrit

Tu te frotterais à une personne que tu ne connais pas ? Ok, elles sont super bonnasses et les mecs ont l'air bien faits. Mais quand même .

cler qu'avant de tourner une scène dans un film de boule le gars paye le resto et un bouquet de fleur.

Haricot · 19.08.2010 07:43:02

Ouais mais le film de boule, c'est le but .

Ced · 19.08.2010 08:57:56

Ne pas confondre une scène érotique (sans pénétration, simulée) d'une scène pornographique (sans simulation, pénétré(e)). C'est la base.

Ainsi, 'Emmanuelle' est un film érotique (sic!) et 'La manuelle' est un film pornographique (peut-être!).

Haricot a écrit

Ouais mais le film de boule, c'est le but .

Je dirais même plus, c'est l'obut.

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Sephi · 19.08.2010 09:23:15

Ah ben on est pile dans le bon topic alors j'en profite : j'aimerais savoir pourquoi le mot "sic" est souvent utilisé à des endroits que je ne comprends pas ?

Ced · 19.08.2010 09:41:05

Il me semble que '(sic)' ('sic' entre parenthèse) s'utilise à la suite d'un mot lorsqu'il est cité plus ou moins textuellement... ce qui ne veut pas dire que je l'utilise bien non plus.

Dans le cas précédent, j'ai donc mis le mot '(sic)' car le film 'Emmanuelle' a été taxé à sa sortie de film pornographique par la plupart des 'organisations de bonne morale' (des organisations religieuses notamment, mais aussi certaines ligues féministes) alors qu'il répond seulement à la définition du film érotique (actes sexuels simulés et sexes non filmés).

Il rentrerait donc dans la catégorie 'cinéma artistique', l'érotisme étant considéré comme un art, et non dans la catégorie du reportage animalier.

Dernière modification par Ced (19.08.2010 09:42:29)

feyfey · 19.08.2010 11:10:57

Normalement on utilise "sic" pour citer quelqu'un dont la phrase de départ possède une forme grammaticale étrange ou paradoxale, pour signifier que "Oui on peut le dire et on l'a dit".
Enfin, je crois.

Ced · 19.08.2010 11:25:59

Ah bah... ô tant pauvre mois.

Argonarz · 19.08.2010 14:58:59

Il me semblait aussi feyfey, quand on faisait une citation avec une faute grammaticale (volontaire ou non de l'auteur). Après je suis loin d'être une référence en français ^^

Sephi · 19.08.2010 15:05:39

Effectivement, d'après Wikipedia :

It is used when writing quoted material to indicate that an incorrect or unusual spelling, phrase, punctuation or meaning in the quote has been reproduced verbatim from the original and is not a transcription error (i.e. it appeared thus in the original).

Ced · 19.08.2010 15:43:57

Donc, j'aurais du dire 'authentique'. Je répète donc encore plus fortement:

ô tant pauvre mois. (sic)

J'ai appris encore quelque chose aujourd'hui, merci. Et j'essayerais de ne pas refaire de faute.

Dernière modification par Ced (19.08.2010 15:45:13)

Koishi Saito · 19.08.2010 21:36:23

Haricot a écrit

Un truc que je me demande depuis déjà longtemps. Les acteurs qui font des scènes de sexe dans les films ou série (je prends pour exemple SPARTACUS, que je viens de commencer) ...
On voit clairement qu'ils sont à poil, emboîtés l'un dans l'autre. Mais bordel, ils se frottent ?
Tu te frotterais à une personne que tu ne connais pas ? Ok, elles sont super bonnasses et les mecs ont l'air bien faits. Mais quand même .

J'ai vu le film AntiChrist hier et je me posais la même question car la scène de la douche et la masturbation dans le chalet sont très équivoques. Quoiqu'un sexe en latex ne me surprendrait pas.

ValIK · 20.08.2010 22:57:31

Une question qui me passe par la tête :
Est-il possible de voir la liste des fichiers que l'on a envoyés sur LeLombrik ou pas ?

Tiépo · 21.08.2010 02:56:45

Non.

Attendre la V2.

Haricot · 21.08.2010 06:21:40

Tu as dit : Attendre la fin du monde ?

Ced · 21.08.2010 14:51:49

Sephi dans le topic 'en bref' a écrit

Pour ce qui est des chiens qui se laissent mourir, ça va encore plus loin : des chercheurs ont réussi à démontrer que les chiens arrivent à lire les expressions faciales des êtres humains, et qu'ils réagissent en conséquence. C'est dire à quel point les chiens sont liés à l'Homme.

Ne serait-ce pas là plutôt une conséquence de la 'création' de la race canine par l'Homme (au sens domestication/apprivoisement) qu'une réaction à proprement dit?

Je veux dire par là que la domestication du chien s'est faite suite aux valeurs sociales et de charactère qui rassuraient, d'une certaine façon, l'Homme. C'est très vieux, ça remonte à au moins 10 ou 20 000 ans, et certains autres animaux ont été apprivoisés similairement à l'époque mais non pas été retenus compte tenu de leur tempérament peu social. Le chat, par exemple, qui est par nature bien moins social. Et des expériences montrent aussi que le processus de domestication par voix génétique (croisements successifs identiques qui se traduit par une facilité d'apprivoisement, à du pédomorphisme, etc...) peut se faire similairement chez d'autres espèces, comme des renards, des oiseaux (perroquets, corbeaux) ou des cochons.

Les réactions canines sont sûrement liées à l'Homme, mais rien ne prouve non plus que les réactions du maître ne sont pas liées à l'animal (hormis ceux qui sont morts!). Ne serait-ce donc pas une sorte de cercle dont on ne connait pas la cause mais qui ammène à une conséquence observable, plutôt d'un déterminisme de la réaction?

Ced · 23.08.2010 10:30:04

Personne?

Zgru · 23.08.2010 12:26:59

Ced> J'ai vu un doc l'autre jour sur la 5 ou Arte à propos de la domestication du chien. L'Homme a effectivement "créé" les différentes races de chien en fonction de ses besoins comme la chasse, la surveillance de l'habitat.... Il a remarqué que certains individus présentaient des particularités qui répondaient a ces besoins. Ainsi, l'aboiement a du être repéré chez certains chiens et chez leurs descendants. L'homme a exploité cette différence et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui (presque) tous les chiens aboient alors que les loups non. Pour voir a quel point l'Homme a influencé l'évolution du chien pour en faire un fidèle compagnon, le documentaire rapportait une expérience toute bête; on mets un morceau de viande dans une boite fermé avec juste un petit trou pour que l'odeur passe. On prend un loup et on le mets à coté de la boite. Le bestiaux sent la viande, se jette sur la boite et fait tout ce qu'il peut pour l'ouvrir. Quand on met un chien dans la même situation, il va un peu essayer d'ouvrir la boite mais il va surtout chercher a communiquer avec son maitre; il se rapproche de lui, tourne autour, aboie... Mais il n'essaye plus d'ouvrir la boite, preuve de la dépendance du chien vis-à-vis de l'Homme. Il y a donc un vrai dialogue entre le chien et l'Homme.
Il n'y aurait donc pour moi pas de "cercle" entre les deux, mais une relation affective et pratique. D'après les paléontologue, la domestication du chien remonte à grosso modo 9000 ans avant JC, je ne serait pas étonné que, depuis ce temps, l'Homme ai réussi à "comprendre" le langage du chien et inversement...

feyfey · 23.08.2010 12:43:43

Je vais tenter de répondre mais je pense que ma réponse sera incomplète.
Des études ont démontrée que les réactions des chiens vis à vis de leur maître étaient très aléatoires. Ainsi ils ont testé leurs réactions lors d'un danger envers leur maître. Rares sont ceux qui réagissent. Il semblerait donc que la génétique ne fasse pas tout. L'interaction est plus due au développement et l'éducation du chien avec son maître et la capacité d'intégration d'un vocabulaire de la part du chien. Certaines racesw ont été sélectionnée parce que les chiens avaient déjà des facilité.
Par exemple le Border Collie, le chien de berger, est génétiquement programmé pour le troupeau. Un border élevé sans mouton saura quand même les rassembler. Pour les chiens de bergers il existe un concours : le BANT, le Brevet d'Aptitude Naturelle au Troupeau. On le fait passer aux chiens de moins de 3ans. Le principe est simple : on laisse un chien en présence d'un troupeau ( 5 à 6 moutons généralement ) et on observe ses réactions.
Mais malgré ces aptitudes naturelles il existe tout un apprentissage pour les professionnels. A commencer par l'écoute et l'obéissance du maître.
Le chien réagit principalement aux phéromones, pas à nos réactions. Leurs interprétation étant limitée ils ne savent pas faire la différence entre le jeu ou une agression, par exemple tu vas chahuter avec ta copine en présence d'un chien, celui-ci va s'énerver, japper, parce qu'il ne comprend pas.
SI tu enguirlandes un chien en lui disant "tu es un gros chamallow rose", il ne va comprendre que la colère.
Leurs codes ne sont pas les mêmes que nous : lécher est un signe de soumission, donc il ne faut pas empêcher un chien de te lécher. Petit truc aussi : ne pas gratter un chien sur le poitrail, c'est l'équivalent de la masturbation pour eux.

L'homme a sélectionné les meilleurs dans chaque domaine : chasse, troupeau, garde,etc. Mais en aucun cas pour son amour.
Certaines sélections ont été trop poussées, ainsi les bergers allemands sont sujets à la dysplasie ( paralysie des hanches ). Les dogues allemands sont sujets aux crises cardiaques parce que leur coeur ne s'est pas "adapté" à leur corpulence (trop petit ). Le Doberman, lui, c'est plus d'autre "psychologique", il a tendance à devenir agressif en vieillissant.

Donc pour tenter de conclure l'homme a créé des races par besoin, pour le travail et non pour l'amour canin. Le fait de vivre AVEC son chien plutôt que d'AVOIR un chien est très récent. Auparavent c'était vu comme une lubie, une envie de riche, une preuve de luxe...
Donc non je ne crois pas vraiment aux réactions "réfléchies" des chiens envers leur maître, c'est plus un conditionnement. Leur nuancier des émotions est plus restreint que nous.
Il existe bien évidemment des chiens exceptionnels ( Lassie ! ) mais bon.

Pour finir je donnerai comme exemple mon propre cabot.
Je suis allé à la S.P.A ( donc passé incertain ), c'est un croisé Border ( donc conditionnement génétique ).
Résultat : à force d'observation on suppose qu'il a vécu avec des enfants mais qu'il a été maltraité ( peur des enfants, du balai, du torchon... ). Par contre il adore les moutons et a l'instinct de courir en cercle concentrique autour de nous en promenade.
Donc il y a bien un déterminisme génétique et une interaction humaine.
Mais il y a une grosse différence entre le déterminisme pour le travail et l'interaction avec des émotions, une intelligence propre.

Je précise que ce sont des généralités.

Ced · 23.08.2010 13:57:41

Feyfey > est-ce que ce ne serait pas plutôt une sélection de charactères pour certains chiens qui en ont fait une spécificité puis une race? Je pense par exemple à ton cas des borders: l'Homme a remarqué une capacité a rassemblé les troupeaux, peut-être innée, peut-être acquise ou peut-être en partie des deux. Ceci dit, c'est une capacité charactérielle. Il a donc cherché à la développer mais ceci ne fait pas forcément de tous les borders de très bons chiens de troupeau. Ou peut-être leur réaction est déterminée par l'attente de leur maître. Reste donc à savoir combien l'influence des parents/congénères et de l'Homme rentre en compte là-dedans.

Tu peux facilement transposer cela à l'Homme. Certains enfants vont avoir très tôt du charisme ou de la soumission du fait simplement de leur place dans une famille, de leur force physique ou de l'école. Cela peut se transformer du jour au lendemain aussi. Pour autant, les traits de charactère dans l'espèce humaine sont tout aussi diversifiés qu'il y a d'hommes.

Pour revenir aux chiens... Je peux t'opposer un total contre-exemple. Mon oncle avait une sorte de terre-neuve il y a quelques années (je ne me souviens plus du nom, mais bref... c'était un gros nounours... enfin, d'après les photos parce que je n'étais pas né). Cette espèce de chiens est normalement réputée comme adorant l'eau et comme étant relativement sociable, y compris envers les animaux sur lesquels elle peut avoir un dessus physique notable. Mon oncle a habité en Afrique et son clébard n'a rien trouvé de mieux que de bouffer des moutons appartenant aux voisins, ce qui n'est pas très sociable! Similairement, il détestait l'eau et n'allait jamais se baigner et c'était la croix et la bannière lorsqu'il devait traverser une rivière parce qu'il semblait avoir peur de l'eau.

Cela voudrait peut être dire que tu ne peux tirer d'un individu ou d'un groupe d'individu une charactéristique de l'espèce. Autrement dit, il existe un conditionnement d'un individu ou d'un groupe par rapport à son environnement, tout comme il peut exister une capacité génétique. Je pense que la mesure statistique de ces charactères est largement fonction du groupe étudié et de la capacité à rester neutre de l'observateur.

Maintenant, peut-être avez-vous entendu parler des réactions aux expériences 'psychologiques' pour mesurer l'intelligence de tel ou tel animal (par intelligence, j'entends la réaction à un stimulus humain extérieur). On s'aperçoit souvent que l'animal va savoir mesurer par l'observation la réaction de son maître. Dans l'exemple de Zgru, rien ne prouve que le chien sait que ça ne sert à rien de se fatiguer. Il sait peut-être qu'il ne pourra pas ouvrir la boîte, donc il attend la réaction de son maître pour avoir le bout de viande. Un autre chien de la même espèce pourrait sentir, remarquer l'odeur et passer sa route. Et rien ne prouve non plus qu'un autre chien peut exploser la boite. Et enfin, rien ne prouve qu'un chien peut réagir ainsi à un endroit avec une personne et différemment à un autre endroit ou avec une autre personne.

Il a souvent été démontré que les réactions des animaux dans les expériences sont liées à leurs capacités d'observation de leur maître et, surtout, à leurs capacités empathiques. Exemple d'une expérience très connue: des rats ont été étudiés pour mesurer leur capacité à s'adapter à un labyrinthe. Les rats qui apprenaient à sortir le plus vite du labyrinthe étaient sélectionnés puis reproduits ensemble. Leurs descendances subissaient la même chose, etc, etc... Au final, on avait une sous-espèce de rats qui savait sortir rapidement d'un labyrinthe via une pseudo-sélection génétique.

Seulement, un scientifique a prouvé exactement le contraire en donnant à ses étudiants des rats qui étaient supposés issus de la dite sous-espèce et des rats qui y étaient totalement étrangers. Les étudiants pensaient savoir la provenance des rats, et ils devaient leur apprendre à sortir le plus rapidement possible d'un labyrinthe spécifique. Les résultats ont été sans équivoque: ils étaient largement meilleurs pour les rats de la sous-espèce que pour les rats étrangers. Oui, mais voilà... tous les rats provenaient d'une animalerie complètement différente et aucunement d'une sous-espèce.

Cette expérience montre en fait la capacité empathique de l'Homme face à l'animal. Les étudiants qui pensaient leur rat de la sous-espèce les ont tout simplement plus encouragés et plus suivis, alors que les autres les ont suivis mais avec un peu de désintérêt.

On peut transposer cela à la plupart des études du comportement animal, où l'Homme va jouer une part prépondérante dans la réaction de l'animal. C'est une critique qui est souvent avancée lors des expériences 'psychologiques' qui en fin de compte ne mesure que la capacité de réaction à un stimulus extérieur.

Bref, ma question est peut-être impossible à répondre. Ou peut-être est-ce simplement que l'Homme est 'esclave' de sa pensée et supposée supériorité face à l'animal et aux charactères de l'animal?

Dernière modification par Ced (23.08.2010 14:05:35)

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