Défouloir [Topic sans sujet]

Vanaleth · 09.06.2010 15:56:34

De toute façon, les végétariens, c'est des nazis. [/ironie]

francisdemillau · 09.06.2010 16:29:10

http://www.lelombrik.net/loops/21446/tr … ssful.html \o/
Point Godwin à Vanaleth!

Mariyon · 09.06.2010 16:49:58

Vanaleth a écrit

La douleur est un besoin vital à la vie. Elle en fait partie et sert notamment à savoir quand on est en danger, quand on est blessé ou malade.

Je suis d'accord avec toi si tu veux dire que le système de récompense est nécessaire à la survie de l'espèce. Par contre, je ne vois pas en quoi faire souffrir une bête toute sa vie aide à la préservation de l'espèce.

Vanaleth a écrit

Pourquoi mettre les animaux au-dessus des végétaux juste parce qu'ils ont des nerfs et un signal électrique même pas assez puissant pour allumer une ampoule de différence?

Et tu crois qu'on est quoi nous ? On n'en a pas des signaux électriques ? On n'est que ça ! Alors, si on suit ta logique, un humain (qui biologiquement est un animal) vaut autant qu'une carotte... heu... Je ne crois pas non...
Je trouve ta comparaison entre le système nerveux et l'ampoule très réductrice. Le système nerveux est une merveille de la nature, il suffit de s'attarder un peu sur son fonctionnement pour en prendre conscience. Et puis si le seuil d'excitation des neurones devait être aussi puissant qu'un signal électrique d'une ampoule, on pourrait dans ce cas-ci mettre au même niveau une carotte et un humain, parce qu'on ne réagirais pas à grand chose...;)

Trodan · 09.06.2010 17:23:45

C'est pas pour rien qu'Adolphe était végétarien.

Et pour moi l'homme vaut autant d'une carotte. Si demain on vient m'apprendre que l'espèce humaine va disparaitre ça me ferait ni chaud ni froid.

Sephi · 09.06.2010 17:56:23

Et un pavé, un.

Ced a écrit

Comment peut-on se sentir au dessus de la nature à ce point? Biologiquement, l'Homme est un animal monivore et il a inventé des concepts qui ne sont en rien vérifier mais fonctionnent dans sa conception du Monde. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a autant de concepts que de cultures, de religions ou de systèmes hirarchico-politiques dans l'espèce humaine. Certains de ces concepts ont été créés dans des civilisations qui voulaient sortir l'Homme de sa nature même d'animal. Peut-être par pûre honte (mouais...). Peut-être par pûre arrogance (c'est à mon avis l'arrogance qui a primé!).

Si tu veux, mais je vois pas le rapport avec le végétarisme. Et puis je ne pense pas me sentir au-dessus de la nature, c'est pas moi qui accepte de tuer des animaux pour mon plaisir personnel.

Ced a écrit

Je ne sais pas comment cela est dans les montagnes Suisses, mais personnellement, je suis omnivore. Et cela par nature. Aussi, si je veux respecter la Nature, je commence par respecter la mienne. Je suis une partie intégrante et je sais bien qu'un jour je mourrais parce que cela aussi, c'est la Nature. Pourquoi dois-je aller à l'encontre de cela?

Je vois de nouveau pas le rapport. Oui l'être humain est omnivore, mais il peut très bien vivre sans manger de viande. Je ne crois pas que ne pas manger de viande soit aller à l'encontre de sa nature. Rien ne nous oblige à manger de la viande, pas même notre nature.

Ced a écrit

Je mange donc de la viande

Si j'ai bien compris tu manges de la viande parce que tu ne veux pas aller à l'encontre de ta nature ? Tu manges de la viande parce que les gens mangent de la viande, parce que tes parents t'en ont fait manger et t'ont donné cette habitude. Même si l'être humain est omnivore à la base, rien ne nous oblige à manger de la viande.

Ced a écrit

en essayant de respecter le plus possible l'animal que je mange: manger organique ou biologique, avec des animaux élevés en liberté (tout est relatif, c'est sûr) et avec le moins de stress. J'essaye de ne pas appartenir au système économique qui régit tout cela. A ce titre, je ne vais jamais manger chez MacDonald (la seule fois où j'y suis allé, c'était pour aller aux toilettes), Quick ou Super Max; j'évite d'aller le plus possible dans les super-marchers, au risque de perdre de l'argent, mais je préfère investir sur une valeur durable plutôt que sur du vent pollué; je n'achète jamais de fruits et légumes qui ont traversé la planète ou ne sont pas de saison... et malgrès tout cela, je sais que je suis loin d'être parfait.

Tant mieux pour toi, mais un animal tué reste un animal tué.

Ced a écrit

Es-tu végétarien (ou végétalien)?

Je suis végétarien depuis un peu plus de 4 ans oui.

Ced a écrit

Ne penses-tu pas que le végétarisme est un peu se brouiller la vue, les fruits et légumes ne criant pas, du moins en apparence? Je pense que le végétarisme est un peu le combat sans aucun fondement.

Et voilà, de nouveau le coup des carottes qui souffrent... les végétaux n'ont pas de système nerveux. Si tu as des sources qui indiquent que les végétaux souffrent, ça m'intéresse. Je pense surtout que tu ne comprends pas le végétarisme. Peut-être que tu devrais assister à la mise à mort des animaux que tu manges pour comprendre que ce mouvement a un fondement ?

Ced a écrit

Il montre une révolte face à un système qui exploîte la nature en décidant de sortir d'un système économique, l'agro-alimentaire des multinationales, mais sans pour autant le combattre. Le modernisme a bon dos si on reste le cul collé à sa chaise! Pour vivre heureux, vivons les yeux bandés, quoi...

On peut devenir végétarien pour de nombreuses raisons. C'est possible que certaines personnes le deviennent par révolte pour le système, mais ce n'est pas mon cas. En ce qui me concerne je suis devenu végétarien par respect pour les animaux, et parce que ça me dégoûte de manger un cadavre. Ce qui me fait le plus rire c'est que tu dis que les végétariens vivent les yeux bandés... une bonne partie des personnes qui deviennent végétariennes le deviennent après s'être renseigné sur la condition des animaux de boucherie. Je ne pense pas me tromper en disant que ce sont les personnes non-végétariennes qui vivent les yeux bandés, en refusant de voir l'étape entre l'animal dans le pré et le steak dans leur assiette. D'ailleurs la société de consommation fait tout pour faire oublier cette étape en montrant de belles images de produit fini, ou d'animaux en liberté.

Ced a écrit

Je trouve franchement cela d'une perversité ultime. Et cette perversité est d'autant plus importante qu'elle incite à refuser l'exploitation unique des animaux. Que faire des fruits et légumes alors? Pourquoi sortent-ils de l'échelle?

De nouveau le coup des carottes qui souffrent... et encore une fois, les végétaux n'ont pas de système nerveux, donc ils ne souffrent pas. Désolé de dire ça mais c'est vraiment un argument débile.

Ced a écrit

(1) Tu parles de l'agriculture moderne, que nous savons destructrice, mais tu oublies franchement d'en faire le procès. A-t-on le droit de reigner en maître sur la nature? Devons-nous combattre la surexploitation agricole? Ce sont des choses que tu ne fais qu'explorer sans pour autant les remettre en question ou n'en regardant qu'un petit côté: la surface au sol!

Si je n'en fais pas le procès ce n'est pas parce que j'oublie de le faire, mais simplement parce que ce n'est pas le sujet du débat ! J'expose simplement une comparaison entre une agriculture comprenant la viande, et une autre ne la comprenant pas. Si tu n'as pas compris cette partie, je t'invite à la relire parce que je ne parle pas que de la surface au sol. Mais si tu veux on peut parler de la déforestation, causée à 75% par l'élevage.

Ced a écrit

(2) Tu oublies ta nature primordiale, que nous savons génétique. Par exemple, tu as des incisives et des canines pour manger de la viande, tu as besoin de protéines animales pour survivre, tu as besoin de bon nombre de substances animales pour que ton cerveau et ta pensée fonctionnent, etc, etc, etc... Penses-tu donc que tu réussiras à sortir du mode omnivore de l'espèce humaine sachant que c'est ancré au plus profond de tes gènes?

Et ? Les protéines et les autres "substances pour que mon cerveau et ma pensée fonctionnent", je les trouve ailleurs que dans la viande, tout comme des millions d'autres personnes qui n'en mangent pas et qui s'en portent très bien. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu n'arrives pas à envisager une alimentation sans viande. OUI on peut sortir du "mode omnivore" et ne plus manger de viande, même si selon toi c'est ancré au plus profond de nos gènes...

Ced a écrit

L'amalgame de ces deux points est, à mon avis, extrêmement dangereux car il implique à oublier cette nature humaine à la faveur du psyché, pensant que ce dernier est bien plus puissant. C'est perdre son identité naturelle et, pour le coup, sortir de l'espèce humaine. C'est aussi accepter que l'Homme est plus intelligent que l'animal ou, plus généralement, que la nature qui l'entoure. A-t-on le droit de se sentir tellement au-dessus de ces 'lois' naturelles donc?

Ne pas manger de la viande, c'est donc sortir de l'espèce humaine ? Donc je ne suis pas un être humain ? Là je comprends encore moins ton raisonnement... je ne pense pas que l'être humain soit supérieur aux animaux, c'est pourquoi je ne les mange pas. Par contre je pense que l'être humain est sûrement plus intelligent qu'une bonne partie des animaux. Du moins si on se base sur cette définition de l'intelligence :

Faculté de comprendre, de ne pas se méprendre sur le sens des mots, la nature des choses et la signification des faits.

Je pense que ça ne fait aucun doute. A moins que tu penses qu'une poule a une plus grande faculté à comprendre que l'être humain ?

Ced a écrit

Et enfin, tu dis à un moment qu'on est en 2010. 2010 étant ce que c'est (la modernité, toussa), tu sembles dire qu'on est en droit de renier certaines valeurs de civilisations ancestrales qui ont montré leurs biens et bienfaits naturels et humanistes.

Il faudrait que tu me cites le passage, parce que je n'ai jamais dit ça.

Ced a écrit

C'est justement parce que ces valeurs ont été reniées que nous allons droit dans le mûr maintenant.

Ok, si je suis ton raisonnement c'est parce qu'on a arrêté de chasser le bison qu'on a eu 2 guerres mondiales (point Godwin atteint). Plus sérieusement tu parles de valeurs d'un peuple qui a été massacré il y a plusieurs siècles, tu penses vraiment que leurs valeurs étaient alors partagées par l'ensemble de l'humanité... ? Si tu veux parler d'une valeur vraiment répandue on peut parler du christianisme qui définit clairement les animaux comme étant inférieur aux Hommes.

Ced a écrit

Nous traversons une période de crises (économiques, culturelles, identitaires, environnementales, etc...) simplement parce que nous avons pensé que nous pouvions reigner en maître sur la Nature, en la chiffrant, en la maîtrisant, en la possédant, et que nous avons oublié que nous en faisions simplement partie. Au final, on meurt à petit feu. Donc, devons-nous, au nom du sacro-saint modernisme, arrêter de vivre en harmonie avec la Nature?

Bien sûr, massacrer des animaux par milliers, c'est vivre en harmonie avec la nature. T'en as d'autres comme ça ?

Sinon pour Vaneleth :

Vaneleth a écrit

Mais il y a surtout un point qui me dérange chez les végétariens et ceux qui disent que la souffrance est quelque chose d'horrible et qui ne devrait pas exister. La douleur est un besoin vital à la vie. Elle en fait partie et sert notamment à savoir quand on est en danger, quand on est blessé ou malade.

Ok donc si je t'en mets une sans raison c'est pas grave parce que la douleur est un besoin vital à la vie ? Franchement...

Vaneleth a écrit

Pourquoi mettre les animaux au-dessus des végétaux juste parce qu'ils ont des nerfs et un signal électrique même pas assez puissant pour allumer une ampoule de différence? On respecte la vie ou on ne la respecte pas. Je trouve que ceux qui privilégient les animaux par rapport aux végétaux ne valent pas mieux que ceux qui privilégient les humains aux animaux. Sous prétexte qu'on domine le monde, qu'on bouge ou qu'on souffre, on aurait plus de droit à la vie que les bactéries, les plantes et les organismes unicellulaires?

Parce que comme je l'ai déjà dit les animaux sont des êtres vivants, pas les végétaux. J'ai choisi de ne pas manger d'êtres vivants, point. Si tu penses que les végétaux sont égaux aux humains, tant mieux pour toi, mais cela signifie par conséquent qu'à tes yeux arracher une carotte équivaut à un homicide...

Vaneleth a écrit

L'homme est omnivore. Il a les dents, les enzymes et le système digestif prévu pour pouvoir ingurgiter des végétaux comme de la viande. Être végétarien apporte de graves carences en protéines (certes produites par le lait, les oeufs, mais la vidéo de Fefaine montre bien que la méthode de production de ces produits est encore pire que la boucherie. Hypocrisie végétarienne. Ah, on peut aussi avoir des protéines par le soja, mais la qualité de ces protéines est beaucoup moindre par rapport aux protéines animales. Et puis paye ton soja d'Asie qui doit arriver en bateau.), en lipides (pareils, certains acides gras ne sont trouvables que dans les animaux), et en vitamine B12 (le bon vieux coup de la vitamine B12 :') )

Je vais encore citer l'article de Wikipedia sur le végétarisme, que je vous invite une fois de plus à lire :

La dentition de l'homme — machoires de force moyenne et petites canines non tranchantes — est comparable à celles des primates frugivores (qui, s'ils consomment à l'occasion de la viande, sont intrinsèquement frugivores). Ainsi Georges Cuvier[68], Charles Giraud[69] ou Charles Darwin [70] (entre autres) considéraient le frugivorisme comme le régime le plus naturellement adapté à la physiologie de l'homme. Par ailleurs, la physiologie de l'homme est très différente de celle des animaux carnivores monogastriques. Si, à la différence des herbivores et des granivores, l'homme ne dispose pas d'un estomac spécifique à la nutrition végétale (sa vésicule biliaire s'épuise à la digestion des huiles végétales), son intestin mesure dix à douze fois la longueur de son corps, contre quatre à cinq fois chez le carnivore.

En ce qui concerne les protéines, les sources végétales sont suffisantes. Je t'invite de nouveau à te référer à l'article Wikipedia sur le végétarisme. Pour ce qui est de la consommation du lait et des oeufs, je ne vois pas en quoi c'est hypocrite ? En Suisse la production d'oeufs en batterie est interdite, donc je sais que les oeuf que je mange ont été produits dans un élevage en plein air. Même si le fait de manger des oeufs et de boire du lait implique une exploitation des animaux, elle est déjà moindre que pour produire de la viande et c'est déjà ça. Pour ce qui est des lipides je ne sais pas où tu es allé chercher ça mais :

Wikipedia a écrit

Les graisses d'origines végétales sont par ailleurs bien plus saines pour l'organisme que celles qui proviennent des animaux, car elles préviennent les maladies cardiovasculaires et n'obstruent pas les vaisseaux sanguins en s'agglutinant.

Pour finir, pour ce qui est de la vitamine B12, je n'ai pas mangé de viande depuis plusieurs années et je n'ai pas l'impression de manquer de quoi que ce soit (mais je prends de temps à autre de la spiruline), je me sens très bien, tout comme les millions de végétariens dans le monde, j'imagine.

Trodan : tout comme Einstein, Léonard de Vinci, Darwin, Gandhi, etc... et parmi les stars on pourrait citer Brad Pitt, Alanis Morissette, Dustin Hoffman... par contre parmi les consommateurs de viande je peux te citer Mussolini, Ben Laden (mais hallal bien sûr !), Staline, ou même George Bush (même s'il préfère les bretzels).

francisdemillau · 09.06.2010 17:58:28

Ced est envoyé au tapis par Sephi au deuxième round
Quel match palpitant!

Haricot · 09.06.2010 18:09:25

Rohlala .
Faites gaffes les végétariens ! Dans la nature, ceux qui mangent des feuilles se font manger par ceux qui ont de grandes dents pointues !

Bref, ça aurait été bien qu'un topic se soit ouvert juste pour ça non ?
Ce n'est plus trop un [topic sans sujet] .

Et puis ... La viande vaincra !

Aliesha · 09.06.2010 18:09:33

Au niveau longueur des messages lequel va gagner?
Comme francis je suis ce match palpitant

Fefaine · 09.06.2010 18:22:34

Sephi a écrit

Sinon pour Vaneleth :
Vaneleth a écrit
... La douleur est un besoin vital à la vie. ...
Ok donc si je t'en mets une sans raison c'est pas grave parce que la douleur est un besoin vital à la vie ? Franchement...

Ce qui pourrait expliquer une certaine baffe à une certaine fille à une certaine IRL
( /me déterre le bazar )

Ced · 09.06.2010 18:38:21

Mariyon a écrit

Je ne comprends pas quand tu dis "les fruits et légumes ne criant pas, du moins en apparence"... A ce niveau, il faut ouvrir les livres de biologie et s'attarder sur le système nerveux que chaque espèce.

Les animaux et les végétaux ressentent le stress de façons différentes certainement, mais le ressentent tout de même. Le système nerveux animal est connu mais il ne faut pas non plus sous-estimer le système nerveux végétal. Il est souvent bien plus puissant d'ailleurs car il peut aboutir à la régénérescence d'une partie ou de la totalité d'un individu ou à l'abandon d'une partie malade ou soumise à un stress intense (p. ex. trop plein ou manque de lumière, manque d'eau). Par exemple, les résurgences au niveau des troncs ou la tombée des feuilles suivant les saisons. Ce sont des stimulus physiques ou chimiques qui agissent chimiquement ou physico-chimiquement sur les plantes de façon à ce qu'elles se protègent d'un stress environnemental.

Certains animaux, si ce n'est la totalité, possèdent certaines facultés identiques. Par exemple, la réjuvenescence chez les crinoïdes, la cicatrisation et repousse de certains membres (queue chez certaines espèces de lézards, tentacules chez certaines espèces d'octopus, pattes chez certains insectes).

Il est vrai que, chez les animaux, l'architecture de l'organisme en systèmes propres et définis simplifie largement la chose... ce qui pousse souvent à des raisonnements bien trop simplistes donc. Ce n'est pas forcément avoir conscience de la douleur qui fait que l'on souffre, les végétaux n'ont pas forcément de conscience (quoique cela reste encore à prouver... on n'en sait strictement rien en fait!) mais souffrent au même point que les animaux. Pourquoi donc les rabaisser?

D'un point de vue strictement agricole, si tu donnes des hormones à ton poulet pour qu'il grossisse plus vite, alors tu provoques un stress de son organisme face à cette prise d'hormones, et donc une réponse conséquente. Les hormones font que ton poulet grossit. De la même façon, ton maïs est littéralement dopé lorsqu'il est arrosé d'engrais. C'est exactement le même phénomène, et au final, tu recherches la même chose. Il est bon de noter que, chez les végétaux, ce phénomène est souvent décuplé, et donc bien plus spectaculaire. Si bien que tu peux repousser tes périodes de semis par exemple ou augmenter de façon considérable ton rendement annuel (jusqu'à par exemple deux récoltes dans l'année).

Concernant l'abattage d'un animal ou d'un végétal (arbre, plante, etc...). Certains végétariens n'aiment pas le goût de la viande, mais la majorité ont arrêté de manger de la viande simplement parce qu'ils refusent de voir un animal qui a pû souffrir dans leur assiette. Si cela est une chose louable en soit, c'est à mon avis un peu se voiler la face car (1) on a besoin des produits animaux pour survivre (autrement pourquoi prennent-ils des compléments alimentaires?) et (2) c'est dans notre nature même d'être omnivore (génétiquement parlant).

Or, on a conscience de la douleur parce qu'on s'est déjà blessé au moins une fois dans la vie. On a aussi conscience de la mort car elle nous a touché, de près ou de loin, au moins une fois ou alors parce qu'on est dans une culture qui incite a avoir peur de la mort (ce n'est pas forcément vrai dans toutes les civilisations). Ce qui se passe donc est une transposition de la douleur animale à la douleur propre. Ceci est d'autant plus important qu'au moment de l'abattage, il y a des cris qui donnent une idée de la douleur, du ressenti de l'animal. C'est donc un travail de l'esprit avant tout.

Et contrairement à ce que tu dis, je crois plutôt qu'être végétarien c'est d'assumer sa nature humaine. L'humain au niveau anatomique et physiologique est un animal, mais se distingue des autres par sa faculté de penser. Ainsi, à mon avis, être végétarien c'est assumer sa conscience humaine.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Beaucoup d'animaux pensent, mais tu ne le perçois pas forcément. Ou alors tu places la pensée humaine au-dessus de tout, ce qui est, à mon avis, très dangereux car l'Homme n'est pas une espèce supérieure mais un maillon de la chaîne.

Par contre, au niveau de la pollution agricole

La pollution agricole est de trois sortes: pollution chimique (celle que tout le monde connait), pollution économique (celle à laquelle végétariens et omnivores adhèrent et ne veulent surtout pas remettre en question, simplement parce qu'ils pensent que l'Homme est au-dessus des lois de la Nature) et pollution physique (celle que tout le monde oublie mais qui génère la nation même d'éco-système. C'est certainement cette dernière qui est la plus importante d'ailleurs, car notre agriculture repose sur le fait que la terre est cultivable est limitée aux terres émergées et peut être augmenter si tu modifies le paysage (p. ex. : zone de déforestation, irrigation des zones sèches, etc...).

Il y a 3000 à 4000 ans l'Ouest de la France et en particulier la Bretagne était un immense forêt. Avec la sédentarisation des hommes, il y eu un début de déforestation pour arriver au paysage agricole actuel. Dans d'autres régions, comme en Afrique de l'Ouest, l'agriculture a littéralement bousillé et le paysage et la ressource du sol: la déforestation a provoqué une érosion massive des sols cultivables et maintenant, il n'est plus possible de faire pousser des plantes et agricoles et forestières. Tu n'as donc plus d'éco-système possible.

Souvent, voire toujours, ces trois types de pollutions sont liés. Le seul truc qui me réjouit dans l'histoire, c'est que le système se casse la gueule. On est trop nombreux sur Terre et on va arriver à un moment donné à un retour à l'équilibre. Ethiquement, par contre, ça me pose de très gros problèmes et j'essaye de minimiser autant que je peux mon impact sur l'environnement.

Aliesha a écrit

Manger de la viande = etre en harmonie avec la nature... ah voilà être en accord avec la nature implique de polluer cette dernière, tu m'apprends encore quelque chose, merci.

C'est ça qui m'énerve, et que je trouve un brin agressif. Simplement parce que je n'ai jamais dit cela, simplement parce que je ne le pense pas non plus (si je dois balancer des preuves, genre les associations dans ou pour lesquelles je milite, alors je le ferais), simplement parce que le 'encore' est complètement déplacé.

Je ne parlerai pas de l'argument 'je trouve assez grave ce que tu dis' sans donner en retour aucun argument. Et je ne parlerai pas non plus de toutes les études scientifiques qui ont été citées ici sans que personne ne disent de qui elles sont et de quoi elles parlent.

Arf, toujours à pigner. Oui. Je sais.

PS.: je n'ai malheureusement pas le temps de me relire. Je le ferais demain. Bonne soirée donc.

Edit: Sephi, je prends quand même 5 minutes pour te répondre, et je te réponds très simplement. Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, et encore moins avec le ton employé.

Donc:
(1) oui, je suis un meurtrier
(2) oui, j'ai déjà assisté à des tueries d'animaux pour les consommer
(3) oui, je suis convaincu qu'on peut et qu'on doit consommer différemment
(4) oui, être végétarien est un choix et comme tous les choix se respectent
(5) oui, je comprends pourquoi on est végétarien
(6) oui, je suis omnivore parce que c'est dans ma culture et parce que j'aime la viande (ou le poisson... ah ouais, mais les poissons ne crient pas, eux!)... mais aussi parce que c'est dans ma nature!
(6) oui, je confirme qu'être végétarien par choix sans faire de chose à côté pour essayer de changer le monde est assez... ridicule!
(7) non, je ne pense pas qu'on puisse me faire le procès du pollueur plus à mois qu'à un autre (des végétariens par exemple) non pas que je ne pollue pas, non pas parce que je milite pour la défense de l'environnement (de par mon boulot ou mes actions dans des associations), non pas parce que j'essaye de consommer bio, non pas parce que j'essaye de rouler à vélo plutôt que de prendre les transport en commun, que je limite énormément ma consommation d'eau (recyclage de l'eau par exemple), d'électricité ou autre (ouais, les énergies alternative... je ne peux pas prétendre que je suis à la pointe, mais il y a toujours pire que moi... argument débile, je conçois... mais ça ressemble beaucoup au discrédit que tu portes!)

Je t'invite en même temps à lire quelques revues scientifiques parlant du 'système nerveux' des plantes. A commencer par quatres excellents dossiers/papiers parus dans Nature, Science, The New Scientist, The American Scientist de ces derniers mois/années (désolé, je n'ai pas sur mois les références exactes mais si tu es intéressé, je te le les enverrai).

Je t'invite également à regarder les notions d'économie et de nutrition dans The Economist paru il n'y a pas si longtemps (il y en avait un aussi dans un journal économique et environnementaliste qui était très bien fait, j'ai beau y être abonné, j'ai oublié le nom).

Je te suggère de fonder ton argumentaire sur des faits et non des interprétations de faits. Wikipedia est parfois le cas, il est meilleur de lire les études (et critiques d'études) en y faisant référence si besoin est. Enfin, montre son humilité est souvent un argument puissant.

Et enfin, je te suggère en même temps de regarder ton impact environnemental sur bon nombre de tes actions, y compris ton alimentation.

Enfin, sur la forme... C'est d'un mesquin parfois, *fille de joie*, on dirait du Zemmour & Co. Pfffff... Il n'y a plus de débat là, franchement plus. Nul et dommage.

Dernière modification par Ced (09.06.2010 19:07:40)

Vanaleth · 09.06.2010 19:01:20

Aliesha: oui, une carotte vaut autant qu'un être humain, voire même plus, la carotte est utile à son environnement, elle. Vous dites que les animaux et les humains ont la même valeur de vie, pourquoi n'en serait-il pas de même avec les végétaux? Ah oui, parce qu'une carotte c'est pas kawaï et que ça ressemble moins à un humain qu'un lapin.

Sephi: Les végétaux sont des êtres vivants, ils respirent, communiquent entre eux, s'adaptent à leur environnement, possèdent des gènes, évoluent, tombent malades, meurent. La plupart des gens ont tendance à l'oublier, sous prétexte qu'ils ne bougent pas, alors que certains végétaux sont plus productifs, plus complexes et plus vieux que la plupart des animaux. Je préfère tuer des millers de lapins plutôt que de couper un séquoïa millénaire.

Tu parles de changer son comportement en enlevant les choses inutiles, car uniquement pour notre plaisir, et qui font du tort à d'autres êtres vivants. Je suis sûr que la plupart des hobbies, des habitudes de tout les jours qu'on accomplit font du tort à un être vivant quelque part sur la planète. Arrêtons tous de travailler et d'avoir du plaisir, nous faisons du mal aux animaux tous kawaïs.

Rapport à la douleur, je critiquais seulement les gens qui disaient que la douleur ne devrait pas exister. C'est en effet un besoin vital, mais je n'ai jamais dit qu'on devait l'aimer ou l'encourager. Et si tu m'en mets une sans raison, j'te la rends, c'est à ça que sert la douleur, à se défendre contre les agressions extérieures.

Rapport aux oeufs et au lait, t'as de la chance qu'en Suisse tes oeufs soient en plein air, mais la Suisse n'est pas le monde. C'est hypocrite dans le sens où la vache certes ne se vide pas de son sang en dix minutes, elle se vide de son lait et de son énergie vitale en quatre ans. Vous refusez qu'on tue les animaux pour produire de la viande, mais les fatiguer jusqu'à la mort pour faire du lait, ça ne vous pose aucun problème? arrêtez de boire du lait!

P'tin, j'viens de lire l'article sur la sipruline, c'est génial ce truc, si tout le monde en cultivait pour remplacer le blé ou le maïs, y'a plus de faim dans le monde.

Aliesha · 09.06.2010 19:07:21

Au temps pour moi j'ai du comprendre de travers et je ne pensais pas paraître "agressive" mais il m'a semblé lire que nous faisions partie de la nature et je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus mais à un moment tu fais une question ouverte en disant "devons-nous cesser de vivre en harmonie avec la nature?"
Vu qu'on débat sur le végétarisme j'ai compris que ça se rapportait à cette question, c'est pourquoi j'ai déduit que manger de la viande = à être en harmonie avec la nature. Du coup, à quoi est-ce que ça se rapportait pour que je puisse comprendre?

Que tu dises qu'être végétarien c'est "perdre son identité naturelle et par conséquent sortir de l'espèce humaine" m'a beaucoup choquée et oui c'est pas très joueur de ma part mais j'avais pas plus envie d'argumenter face à cette explication que j'espère avoir mal comprise?

Pour les études scientifiques il est vrai qu'il faut que je prenne le temps de chercher un site internet qui retranscrirait une telle recherche et je le ferai volontiers si j'avais plus de temps (révisions) mais pour faire très simple il y a déjà quelques prémices d'explications assez convainquantes sur wikipedia ( Ex: "le végétarisme est un régime alimentaire qui ne comporte pas plus de risque de carence qu'un régime alimentaire omnivore" ). A mon avis les études les plus parlantes sont celles que l'on peut observer tous les jours dans le mode de vie de certaines personnes et civilisations.

Bonne soirée !

@Vanaleth je ne crois pas avoir dit que les humains et les animaux avaient les mêmes valeurs, je suis même pas entrée dans ce sujet... *surprise*.
Je suis d'accord que la "carotte est utile à son environement, elle" mais les animaux aussi, eux.

P.S: c'est juste un débat qui devrait être enrichissant justement grâce aux avis différents et aux expériences des gens! Peace and Love! (Non non je ne suis pas une végétarienne hippie).

Dernière modification par Aliesha (09.06.2010 19:16:44)

Tiépo · 09.06.2010 19:29:50

Bref en conclusion : Monde de merde !

Mais malgré tout, la vigne est belle !!

Alejotiko · 09.06.2010 19:34:54

Aliesha a écrit

P.S: c'est juste un débat qui devrait être enrichissant justement grâce aux avis différents et aux expériences des gens! Peace and Love! (Non non je ne suis pas une végétarienne hippie).

Totalement +1

D'ailleurs ça a changé un peu ma vision sur les animaux, ainsi que sur les plantes. Même si ça ne va rien changer à mes habitudes... :/

Sephi · 09.06.2010 20:22:48

@Ced: je ne t'ai jamais traité de pollueur. Et en ce qui concerne les références à des articles scientfiques, je te retourne la remarque. Je te ferai juste remarquer que j'ai cité Wikipedia qui lui-même précise les références utilisées. Libre à toi ensuite de les vérifier si tu en as envie. Je regrette que tu te sois senti agressé par mon message, ce n'était pas mon but.
@Vanaleth: je n'ai jamais dit que la Suisse était le monde. Mais les produits Bio existent aussi en France.
@Tiépo: oh putaing...

En ce qui me concerne je m'arrêterai là, je pense que j'ai (presque) tout dit. Ce qui reste est propre aux convictions de chacun et je ne pense pas que ça mènerait à quoi que ce soit de continuer.

le-long-brick · 09.06.2010 20:31:28

Noundidiou Ced, canalise ton énergie pour finir ta thèse au lieu de maxitroller!
En fait, et c'est prouvé, il n'y a qu'une bonne soupe de légumes qui peut assurer une croissance complète et harmonieuse. Beaucoup de sales gosses en ont été privés pendant leur jeunesse dissipée... Et qu'est-ce que ça donne? Un Président de la République (j'empoche au passage un point Sarko), un Adolf claustrophile (j'empoche au passage un point Godwin), et même _mais oui!_ un Mahatma qui n'a pas moufté quand les indiens et les pakistanais se sont foutu sur la gueule la 1ère fois _On compte 400.000 à un million de morts rien que dans l'été 1947_ (j'empoche au passage un point non-violent )

Haricot · 09.06.2010 20:35:19

Beau débat, chacun a son avis. L'important c'est de savoir pourquoi chacun agit de sa propre manière.

Mais ... J'ai une solution :

* TO EAT DA POO POO *

nolife'salive · 09.06.2010 20:42:48

Haricot> Et la boucle est bouclée \o/
Bon, et bien je ne pensais pas que vous auriez pu en écrire autant sur ce sujet, ça vous tient à cœur dit donc ...
D'ailleurs on a égalité entre Sephi et Ced sur le troisième round !

neon · 09.06.2010 20:45:04

*fille de joie*..tout ça pour du steak..

Fefaine · 09.06.2010 21:11:17

le-long-brick a écrit

Adolf claustrophile (j'empoche au passage un point Godwin),..

Oh là hé té. Le poing Godwin a déjà été pris plus haut peuchère.
T'as pas tout lu toi !

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#27301 09.06.2010 15:56:34