Défouloir [Topic sans sujet]

Sephi · 09.06.2010 08:25:47

Argonarz a écrit

Le truc c'est que pour compenser il faut cultiver plus. Du coup si tout le monde devenait végétarien il n'y aurait pas suffisamment de surface agricole pour tout le monde.

Faux ! Pour produire ton steak de 1 kg, il faut d'abord élever l'animal. Qui dit élever l'animal dit le nourrir. Ce processus implique une perte énorme de ressources (autant au niveau des céréales que de l'eau). Pour citer de nouveau mon ami Wikipedia :

Wikipedia a écrit

Le World Watch Institute considère que la production de viande et de produits d'origine animale dans la quantité actuelle et probablement à l'avenir n'est pas soutenable du point de vue de l'environnement dans une optique de développement durable[56]. Jean Mayer, nutritionniste de l'université Harvard estime que si la consommation de viande des États-Uniens diminuait de 10%, l'agriculture américaine pourrait nourrir en grains et légumes près de 60 millions de personnes dans le monde[57].
L'eau devient une ressource de plus en plus rare dans de nombreux endroits du monde. Sa consommation trop importante par les humains endommage les rivières et les écosystèmes et mène à la salinité et la désertification. Un régime végétarien consomme considérablement moins d'eau qu'un régime basé sur la viande.
[...]
L'élevage et l'alimentation pour le bétail utilisent 78% des terres agricoles mondiales[58]. Avec un hectare de terrain consacré à la culture de fruits et légumes, on peut nourrir 30 personnes, mais 5 personnes seulement si ce même hectare est utilisé pour produire des œufs ou de la viande blanche, et beaucoup moins si l'on ne produit que de la viande rouge[59].

Et pour citer un autre site (http://www.vegetarismus.ch/info/foeko.htm) :

Sur une surface de sol identique, les quantités suivantes d'aliments peuvent être produits :
Carottes : 6000 kg
Pommes : 4000 kg
Cerises : 1000 kg
Viande : 50 kg

Je cite encore un autre site (http://www.blogg.org/blog-31175-themes- … 59781.html), mais celui-là ne fournit pas de références donc les chiffres sont à prendre avec des pincettes :

- Il faut 30 000 à 60 000 litres d'eau pour faire 1kg de viande de bœuf et 800 litres d'eau pour produire 1 kg de blé;
- Un boeuf fournit 200 kilos de viande, soit 1 500 repas. Les céréales qu'il a mangé auraient pu fournir 18 000 repas;

Argonarz a écrit

Ceci dit, on parle de la viande et des animaux, mais il existe aussi un courant de pensé similaire envers les végétaux. Les végétaliens refusent de faire cuire leurs légumes. Ça peut avoir l'air idiot comme ça mais certaines études scientifiques tendent à prouver que les végétaux auraient aussi une certaine forme de conscience...

Naoooon !
La seule différence entre les végétariens et les végétaliens c'est que les végétaliens refusent de consommer des produits d'origine animale, y compris le lait, les oeufs, le miel, etc, contrairement aux végétariens qui eux acceptent de consommer des produits d'origine animale tant qu'ils n'impliquent pas de tuer l'animal. La catégorie de personnes dont tu parles est appelée "crudivorisme", c'est encore autre chose. Et le coup du "tu manges pas de viande, mais tu sais les pauvres carottes aussi elles souffrent !" on me le sort à peu près dans chaque discussion...

Tiépo · 09.06.2010 08:47:46

Franchement, en y réfléchissant bien, comment ne pas être d'accord avec Sephi ! C'est juste du bon sens.

C'est clair que voir ce genre de truc, ça choque... Mais bon, moi le premier, je ne fais rien pour que ça change... Je trie même pas mes déchets alors me priver de viande...

Comme le dit si bien Sephi, je fais partie des gens qui vont trouver ça révoltant, mais qui iront se manger un McDo le jour suivant...

Mais je pense que c'est culturel mais surtout générationnel. La notre n'a jamais connu de grave galère... Tant que "tout va bien", pourquoi changer... C'est grave de dire ça, mais c'est la "réalité".

Fefaine · 09.06.2010 09:14:18

Tiépo a écrit

Comme le dit si bien Sephi, je fais partie des gens qui vont trouver ça révoltant, mais qui iront se manger un McDo le jour suivant...
Mais je pense que c'est culturel mais surtout générationnel. La notre n'a jamais connu de grave galère... Tant que "tout va bien", pourquoi changer... C'est grave de dire ça, mais c'est la "réalité".

Étrangement -comme c'est arrivé a un de mes amis il y a peu- un jour on t'annonce que t'as un cancer et tu commences a faire gaffe a ce que tu ingeres.
C'est pas "tant que tout va bien" qu'on continue, c'est jusqu'à ce que ca soit trop tard!

julro · 09.06.2010 09:40:56

Autant je lis le sujet, et je suis pas d'accord avec tout le monde, même si je tire vers la protections des bêtes.

Moi je suis pas pour être végétariens, mais pour qu'on maitrise cette usine à viande.
Tout comme l'agriculture qui tue la terre, alors que c'est pas forcément nécéssaire.
Mais je voulais juste réagir à cette phrase :

Fefaine a écrit

C'est pas "tant que tout va bien" qu'on continue, c'est jusqu'à ce que ca soit trop tard!

C'est exactement ça.
C'est pareil pour tout, et tu a entièrement raison !

Argonarz · 09.06.2010 09:58:27

C'est l'histoire d'une société qui chute et qui se répète sans cesse "jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien"; mais l'important c'est pas la chute, c'est atterrissage...

Autant/Au temps pour moi Sephi, je ne rapportai que ce que l'on m'avait déjà dit^^ (ça m'apprendra à pas vérifier mes sources). De même que pour les termes végétariens, végétaliens et crudivores, je mélange un peu tout ça vu que ça ne me concerne pas personnellement.

Pour éviter de faire un post façon Ced (:P), je suis d'accord que la façon de tuer les animaux est ignoble (je n'ai même pas regardé la vidéo, mais j'ai déjà vu des images), mais je reste convaincu qu'un peu de viande (en restant raisonnable) dans l'alimentation fait du bien quand même; après il faudrait juste réduire les quantités dans les assiettes et surtout modifier la façon de tuer et d'élever ces animaux.

Tiépo · 09.06.2010 10:02:49

Fefaine a écrit

C'est pas "tant que tout va bien" qu'on continue, c'est jusqu'à ce que ca soit trop tard!

Oui, en fait c'est ça que je voulais dire.

DSS · 09.06.2010 10:16:03

Le coup du " A ce qu'il parait, la viande spa bon pour la santé ", j'prends ca avec des pincettes.

A vrai dire, tellement les " études " sur notre santé sont bidonnées par moment, c'est plus du tout crédible.

Fefaine · 09.06.2010 11:25:21

Argonarz a écrit

..je suis d'accord que la façon de tuer les animaux est ignoble (je n'ai même pas regardé la vidéo, mais j'ai déjà vu des images)...

Franchement, faut la regarder sinon ca sert a rien d'en parler.
Ok c'est long et parfois un peu chiant, mais c'est pas une vidéo sur la boucherie, c'est une vidéo sur les habitants de la terre et sur le spécisme.
C'est pas plus choquant que les fichiers de chute qui sont validés sur le site...

Mylo · 09.06.2010 11:31:21

Un skateur qui embrasse le goudron c'est quand même bien plus drôle qu'un chien qui finit dans une benne à ordures.

seb88888 · 09.06.2010 12:36:58

\\o \o\ \o| \o/ |o/ /o/ o//

Ced · 09.06.2010 13:12:18

Ouahh... un troll vachement intéressant!
Maintenant, ça va tout de suite le devenir moins, parce que j'ai des trucs à dire.

C'est surtout cela qui m'interpelle:

Sephi a écrit

Alejotiko comme tu l'as très bien dit le requin et le lion sont : 1. carnivores, 2. des animaux. Les Hommes ne sont ni 1, ni 2 (enfin, à peu près, mais nous on est assez intelligents pour connaître la valeur d'une vie, animale ou non).

Comment peut-on se sentir au dessus de la nature à ce point? Biologiquement, l'Homme est un animal monivore et il a inventé des concepts qui ne sont en rien vérifier mais fonctionnent dans sa conception du Monde. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a autant de concepts que de cultures, de religions ou de systèmes hirarchico-politiques dans l'espèce humaine. Certains de ces concepts ont été créés dans des civilisations qui voulaient sortir l'Homme de sa nature même d'animal. Peut-être par pûre honte (mouais...). Peut-être par pûre arrogance (c'est à mon avis l'arrogance qui a primé!).

Je ne sais pas comment cela est dans les montagnes Suisses, mais personnellement, je suis omnivore. Et cela par nature. Aussi, si je veux respecter la Nature, je commence par respecter la mienne. Je suis une partie intégrante et je sais bien qu'un jour je mourrais parce que cela aussi, c'est la Nature. Pourquoi dois-je aller à l'encontre de cela?

Je mange donc de la viande, en essayant de respecter le plus possible l'animal que je mange: manger organique ou biologique, avec des animaux élevés en liberté (tout est relatif, c'est sûr) et avec le moins de stress. J'essaye de ne pas appartenir au système économique qui régit tout cela. A ce titre, je ne vais jamais manger chez MacDonald (la seule fois où j'y suis allé, c'était pour aller aux toilettes), Quick ou Super Max; j'évite d'aller le plus possible dans les super-marchers, au risque de perdre de l'argent, mais je préfère investir sur une valeur durable plutôt que sur du vent pollué; je n'achète jamais de fruits et légumes qui ont traversé la planète ou ne sont pas de saison... et malgrès tout cela, je sais que je suis loin d'être parfait.

J'aimerai donc poser plusieurs questions à Sephi.

Es-tu végétarien (ou végétalien)?

Ne penses-tu pas que le végétarisme est un peu se brouiller la vue, les fruits et légumes ne criant pas, du moins en apparence? Je pense que le végétarisme est un peu le combat sans aucun fondement. Il montre une révolte face à un système qui exploîte la nature en décidant de sortir d'un système économique, l'agro-alimentaire des multinationales, mais sans pour autant le combattre. Le modernisme a bon dos si on reste le cul collé à sa chaise! Pour vivre heureux, vivons les yeux bandés, quoi...

Je trouve franchement cela d'une perversité ultime. Et cette perversité est d'autant plus importante qu'elle incite à refuser l'exploitation unique des animaux. Que faire des fruits et légumes alors? Pourquoi sortent-ils de l'échelle?

Je pense aussi que tu mélanges trop de choses:

(1) Tu parles de l'agriculture moderne, que nous savons destructrice, mais tu oublies franchement d'en faire le procès. A-t-on le droit de reigner en maître sur la nature? Devons-nous combattre la surexploitation agricole? Ce sont des choses que tu ne fais qu'explorer sans pour autant les remettre en question ou n'en regardant qu'un petit côté: la surface au sol!

(2) Tu oublies ta nature primordiale, que nous savons génétique. Par exemple, tu as des incisives et des canines pour manger de la viande, tu as besoin de protéines animales pour survivre, tu as besoin de bon nombre de substances animales pour que ton cerveau et ta pensée fonctionnent, etc, etc, etc... Penses-tu donc que tu réussiras à sortir du mode omnivore de l'espèce humaine sachant que c'est ancré au plus profond de tes gènes?

L'amalgame de ces deux points est, à mon avis, extrêmement dangereux car il implique à oublier cette nature humaine à la faveur du psyché, pensant que ce dernier est bien plus puissant. C'est perdre son identité naturelle et, pour le coup, sortir de l'espèce humaine. C'est aussi accepter que l'Homme est plus intelligent que l'animal ou, plus généralement, que la nature qui l'entoure. A-t-on le droit de se sentir tellement au-dessus de ces 'lois' naturelles donc?

Et enfin, tu dis à un moment qu'on est en 2010. 2010 étant ce que c'est (la modernité, toussa), tu sembles dire qu'on est en droit de renier certaines valeurs de civilisations ancestrales qui ont montré leurs biens et bienfaits naturels et humanistes. C'est justement parce que ces valeurs ont été reniées que nous allons droit dans le mûr maintenant. Nous traversons une période de crises (économiques, culturelles, identitaires, environnementales, etc...) simplement parce que nous avons pensé que nous pouvions reigner en maître sur la Nature, en la chiffrant, en la maîtrisant, en la possédant, et que nous avons oublié que nous en faisions simplement partie. Au final, on meurt à petit feu. Donc, devons-nous, au nom du sacro-saint modernisme, arrêter de vivre en harmonie avec la Nature?

J'avoue franchement ne pas comprendre ta logique: c'est le serpent qui se mord la queue. Et c'est assez dangereux.

Edit: oui, un pavé de plus; il m'a pris 15 minutes à écrire mais j'avais prévenu dès le début. Et je suis désolé s'il y a des fautes.

Dernière modification par Ced (09.06.2010 13:18:42)

le-long-brick · 09.06.2010 13:19:28

Ced a écrit

... Et je suis désolé s'il y a des fautes.[/b]

...il y a !

Aliesha · 09.06.2010 13:24:42

Je réponds à Ced de manière brève même si la remarque ne me concerne pas directement bien que je sois végétarienne.

! Petit rappel, il est prouvé scientifiquement que l'homme n'a pas BESOIN de consommer de la viande donc je ne vois pas en quoi ce serait renié sa nature et ça relèverait uniquement du psyché.... tu sors ça d'ou?

Etre végétarien = sortir de l'espèce humaine... je trouve assez grave ce que tu dis.

Manger de la viande = etre en harmonie avec la nature... ah voilà être en accord avec la nature implique de polluer cette dernière, tu m'apprends encore quelque chose, merci.

Dernière modification par Aliesha (09.06.2010 13:59:27)

Noisette · 09.06.2010 13:45:15

Aliesha a écrit

Manger de la viande = etre en harmonie avec la nature... ah voilà être en accord avec la nature implique de polluer cette dernière, tu m'apprends encore quelque chose, merci.

Buter un animal avec des un arc et des flèches et le manger cru ça polue pas \o/ !

Ced · 09.06.2010 13:54:28

Aliesha, je n'attaquais personne, je posais des questions simples. Je ne pense que tu aies tout lu ou compris, non pas que cela soit difficile mais très certainement pas très clair. En tout cas, c'est dommage de répondre de cette... sorte.

L'Homme est omnivore, il a besoin de plusieurs substances animales (protéines, glucides, chaînes aminées, vitamines, que sais-je encore...) et cela est inscrit dans son patrimoine génétique. C'est surtout cela qui est prouvé scientifiquement.

Je rejoins ton couple sur le fait que l'Homme détruit la Nature avec l'agriculture et les produits finis qu'il produit. Je ne pense pas pour autant que la réponse à cela soit de devenir végétarien. C'est simplement déplacé le problème et en rien cela ne résoudra les problèmes environnementaux liés à la pollution agricole.

Bref, c'est à mon avis se tromper de combat. Mais puisque je ne dis que des conneries et que personne ne veut comprendre, j'arrêterais là. Désolé de t'avoir importuné.

Dernière modification par Ced (09.06.2010 13:55:21)

Aliesha · 09.06.2010 14:02:08

On est dans un débat et j'ai beau me relire à aucun moment je n'ai dis que tu m'importunais, j'avance simplement mes arguments.. ? C'est moi qui suis désolée si je n'ai pas réussis à expliquer ce que je pensais.

J'ai juste été un peu choquée (peut être parceque je n'ai pas vu ou tu voulais en venir) par certains de tes arguments qui sont un peu radicaux à mon sens.

De toute manière mon intervention n'est qu'une parenthèse vu que les objections ne m'étaient pas adressées.

Dernière modification par Aliesha (09.06.2010 14:31:55)

Mariyon · 09.06.2010 14:21:18

Je pense que la façon dont la société traite les animaux n'est que le reflet de l'état dans lequel se trouve l'Occident, c'est à dire en pleine crise... pas seulement au niveau économique, mais au niveau idéologique, sur les fondements de la société. Mais enfin, c'est un autre sujet.

@Ced: Je ne comprends pas quand tu dis "les fruits et légumes ne criant pas, du moins en apparence"... A ce niveau, il faut ouvrir les livres de biologie et s'attarder sur le système nerveux que chaque espèce. Les animaux et les humains ressentent la douleur, contrairement aux fruits et aux légumes. Ce n'est pas une histoire de qui cri le plus fort quand on l'électrocute... Si c'était le cas, on ne tuerait certainement pas les porcelets.
Et contrairement à ce que tu dis, je crois plutôt qu'être végétarien c'est d'assumer sa nature humaine. L'humain au niveau anatomique et physiologique est un animal, mais se distingue des autres par sa faculté de penser. Ainsi, à mon avis, être végétarien c'est assumer sa conscience humaine.
Par contre, au niveau de la pollution agricole, je ne sais pas trop quoi penser. Le problème que tu soulèves est très intéressant, mais personnellement, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour bien le comprendre...

Franchement, c'est super intéressant comme débat ! Il y a plein d'opinions différents, c'est très enrichissant !

Vanaleth · 09.06.2010 15:31:19

Je suis d'accord avec Ced.

Mais il y a surtout un point qui me dérange chez les végétariens et ceux qui disent que la souffrance est quelque chose d'horrible et qui ne devrait pas exister. La douleur est un besoin vital à la vie. Elle en fait partie et sert notamment à savoir quand on est en danger, quand on est blessé ou malade. Pourquoi mettre les animaux au-dessus des végétaux juste parce qu'ils ont des nerfs et un signal électrique même pas assez puissant pour allumer une ampoule de différence? On respecte la vie ou on ne la respecte pas. Je trouve que ceux qui privilégient les animaux par rapport aux végétaux ne valent pas mieux que ceux qui privilégient les humains aux animaux. Sous prétexte qu'on domine le monde, qu'on bouge ou qu'on souffre, on aurait plus de droit à la vie que les bactéries, les plantes et les organismes unicellulaires?

L'homme est omnivore. Il a les dents, les enzymes et le système digestif prévu pour pouvoir ingurgiter des végétaux comme de la viande. Être végétarien apporte de graves carences en protéines (certes produites par le lait, les oeufs, mais la vidéo de Fefaine montre bien que la méthode de production de ces produits est encore pire que la boucherie. Hypocrisie végétarienne. Ah, on peut aussi avoir des protéines par le soja, mais la qualité de ces protéines est beaucoup moindre par rapport aux protéines animales. Et puis paye ton soja d'Asie qui doit arriver en bateau.), en lipides (pareils, certains acides gras ne sont trouvables que dans les animaux), et en vitamine B12 (le bon vieux coup de la vitamine B12 :') )

Et c'est vrai que le problème n'est pas de réduire la production agricole pour réduire la pollution, c'est de trouver des solutions moins polluantes tout en produisant autant .

francisdemillau · 09.06.2010 15:42:58

http://www.lelombrik.net/loops/21446/tr … ssful.html

Tiépo · 09.06.2010 15:49:28

francisdemillau > -1 !!!!

Un troll n'est pas successful sans point Godwin !

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#27281 09.06.2010 08:25:47