Questions existentielles

Dages · 14.04.2008 16:19:54

MM pouvait quoi O_O ?
Je veux le voir pour le croire... euh, non en fait...

Je ne veux pas vous forcer à croire ce que je dis, loin de là.
Je défend une idée, vous d'autres.

Ca ouvre des perspectives, c'est intéressant.

Ensuite, c'est sur qu'à un moment, on peut tourner en rond. Car les arguments arriveront à un moment fatidique où ça va bloquer... ou péter un cable...

On peut discerter sur l'euthanasie aussi...

En tout cas... si tout cela (la religion, la foi, la croyance), c'est du flan... bah... qu'il n'y ait rien de prévu après la mort (Bibliquement, il n'y a pas d'enfer de feu, pas d'âme immortelle qui vont au purgatoire, hein, on meurt, on pourrit c'est tout.... on est ressuscités plus tard (ok ok, j'arrête pas taper)).

Bref, si tous ces enseignements spirituels, c'est du vent... qu'il y a un moment ou tout est fini... je trouve ça nul...

Est ce normal de vouloir vivre aussi longtemps que possible ?

Je me rappelle avoir vu dans une émission sur les stars, un cheik qui était riche à milliards... il avait tout ce qu'il voulait... mais au bout du compte, il regrettait de devoir mourrir un jour et tout laisser derrière lui...

ca rejoint l'idée de ma signature...
et donc une perspective existencielle : Quel est le but de la vie?

Dernière modification par Dages (14.04.2008 16:29:57)

Atark`l · 14.04.2008 16:25:30

J'ai même entendu dire qu'il s'était fait enlever des cotes pour pouvoir le faire...

jeriwen · 14.04.2008 16:27:09

Atark`l a écrit

J'ai même entendu dire qu'il s'était fait enlever des cotes pour pouvoir le faire...

oui exactement. Sauf que ce n'est pas vrai

Ced · 14.04.2008 16:28:20

Atark`l a écrit

La Science n'explique pas, elle décrit.
Le Big-Bang n'est pas du tout prouvé. D'ailleurs la science ne prouve rien, elle essaye juste de consolider des théories.
On peut imaginer que les sociétés sans religion n'ont pas survécu, et en déduire que la religion est un avantage (comme Darwin, mais à une autre échelle), probablement qu'elle apporte une cohésion du groupe.

Mais c'est du grand n'importe quoi, ça! O°
J'ai rarement vu une recherche d'arguments aussi arrêtée et orientée sur des aprioris.
J'hallucine là.

La science, elle démontre... Et il faut distinguer deux approches scientifiques distinctes... La première est l'observation, la deuxième est la théorisation. L'observation est basée sur une description et une modélisation. La théorisation est un résultat théorique auquel tu recherches une entité observationnelle, puis un observable.
Autrement dit, une démarche observationnelle appartient à la science dès lors qu'elle aide à décrire la place d'un individu X dans un univers Y.

Quand tu parles du Big Bang, il s'agit d'une théorie. Quand tu parles de la tectonique des plaques, il s'agit également d'une théorie. A chacune de ses théories correspondent des observables. Autrement dit, de ces deux théories est régi l'ensemble des observables environmentaux et ces observables définissent de façon pleine l'environment.

Quant aux sociétés sans religion... Il y en a partout dans le monde, certaines existent depuis des centaines et des centaines d'années (par exemple des tribus indiennes ou africaines). Seulement, elles ne correpondent pas à ton environment et donc n'existent pas... C'est particulièrement réducteur comme point de vue et correspond exactement à ce que dénonçait Maitre Lombrick.

Dernière modification par Ced (14.04.2008 16:32:00)

Dages · 14.04.2008 16:34:21

Il y a des sociétés sans spiritualité ?
sans magie? sans divinités (quelle qu'elle soit)?
même pas de culte des ancêtres?
de rites funéraires?

je ne savais pas. Tu as une preuve ? un exemple ?

Dernière modification par Dages (14.04.2008 16:37:39)

Ced · 14.04.2008 16:41:44

Il faut largement distinguer la spiritualité de la croyance et des religions. Certaines tribus en Afrique (par exemple) n'ont pas de croyances religieuses. Par contre, elles peuvent avoir une spiritualité et des croyances.

Sans parler certaines théories agnostiques, voire athées, en Occident, qui se différencient largement des mouvements anticléricaux (sens large) ou de l'agnosticisme.

Edit: il parlait de religion, je ne parlais pas de spiritualité ou de croyance(s). Ce sont des mondes franchement à part.

Dernière modification par Ced (14.04.2008 16:42:45)

Atark`l · 14.04.2008 16:50:44

Le but de la science n'est pas d'expliquer, et théoriser n'est pas expliquer.
Mis à part les mathématiques, qui ne s'occupent pas du monde réel (même si c'est souvent transposable d'une manière ou d'une autre)...
En physique, en chimie, en biologie, en sciences humaines, on observe, et on suppose que dans certaines conditions il se passera toujours la même chose. On essaye de lier des causes à des conséquences, ce qui n'a rien à voir avec une démonstration. Et si on néglige certaines variables on peut mal interpréter des résultats.

La religion, elle, explique : elle dit pourquoi certaine choses se produisent.

Le Big Bang a été déduit d'observation, mais ce sont des interprétations sujettes à caution, et ce n'est pas moi qui l'ai dit le premier.
Comme par exemple le "bruit de fond" qui n'apparaît pas sur des clichés récents et qui pourrait donc être du à un manque de précision des instruments à l'époque où on l'a découvert.

Pour les sociétés sans religions je voulait plutôt parler de spiritualité.

Ced · 14.04.2008 17:03:22

Tu m'as l'air de ceux qui sont persuadés qu'ils sont gouvernés par une force absolue. Me trompe-je?
Quant à la science, je ne te colle surtout rien dans les pates parce que tu vas me faire exploser mon labo...

Ton machin est une démonstration qui ne repose sur rien sauf sur un apriori débile qui décribilise ton discours jusqu'à la racine. Et tient, tu parles des mathématiques. C'est exactement l'exemple qui s'applique le mieux à la description et la théorisation.

Et pour finir, j'ai l'impression que tu fais l'amalgame entre la logique et la création d'un outil. exemple...

Une entité plus une entité font deux entités. Ca, c'est de la description. Les mots 'un' et 'deux', l'opérateur d'addition (plus) et l'opérateur de comparaison (ici l'égalité) sont des concepts du langage (il faut nommer les choses pour les reconnaitre), desquels découlent un résultat qui est une logique...
... sur laquelle se base des concepts observationels.

Le résultat est un observable, les trois premiers concepts mis en jeu sont des observationels, le dernier est une logique de mise en équation.

Dernière modification par Ced (14.04.2008 17:07:07)

Dages · 14.04.2008 17:21:40

copié collé d'un article sur l'origine des religions

Robert Marett (1866-1943), anthropologue anglais, affina la théorie de Tylor en avançant le concept de préanimisme. Après avoir étudié les croyances des Mélanésiens des îles du Pacifique et celles des indigènes d’Afrique et d’Amérique, Marett parvint à la conclusion que la notion d’âme individuelle était étrangère aux peuples primitifs. Ces gens, pensait-il, croyaient plutôt qu’une force impersonnelle et surnaturelle animait toute chose. À son sens, l’effroi inspiré par cette croyance fut la première forme d’expérience religieuse. Pour Marett, la religion fut essentiellement une réaction viscérale de l’homme face à l’inconnu.

En 1890, James Frazer (1854-1941), un Écossais spécialiste des folklores anciens, publia Le rameau d’or, ouvrage de poids dans lequel il avança que la religion tirait son origine de la magie. D’après Frazer, les hommes se sont d’abord efforcés d’avoir prise sur leur propre vie et sur le monde extérieur en simulant ce qu’ils observaient dans la nature. Ils s’imaginaient par exemple attirer la pluie en répandant de l’eau sur le sol tout en battant du tambour pour imiter le tonnerre, ou encore pensaient nuire à un ennemi en enfonçant des épingles dans une figurine. Ils se mirent à recourir aux rites, aux sortilèges et aux objets magiques en toutes sortes de circonstances. Devant l’inefficacité de ces pratiques, l’homme a ensuite cherché, non plus à dominer les forces surnaturelles, mais à se les concilier en les implorant. Les rites et les incantations se muèrent en sacrifices et en prières: la religion était née. Pour citer Frazer, la religion a ‘sens de propitiation ou de conciliation des puissances supérieures’.

Il n’est pas jusqu’au célèbre psychanalyste autrichien Sigmund Freud (1856-1939) qui, dans son livre Totem et Tabou, ne se pencha lui aussi sur l’origine de la religion. Fidèle à ses conceptions, il fit dériver les premières formes de religion de ce qu’il appela une névrose dans le rapport au père. Il partit de l’hypothèse que dans la société primitive, comme chez les bœufs et les chevaux sauvages, c’est le père qui dominait le clan. Les fils, qui à la fois haïssaient et admiraient le père, se rebellèrent un jour contre lui et le tuèrent. Voulant s’approprier ses pouvoirs, ‘ces primitifs cannibales dévorèrent leur victime’. Par la suite, pris de remords, ils inventèrent les rites et les rituels afin d’expier leur meurtre. Selon la thèse freudienne, la représentation du père devint Dieu, rites et rituels constituèrent la première forme de religion, et l’acte de dévoration du père assassiné trouva son prolongement dans la pratique de la communion , qu’observent de nombreuses religions

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Je suis d'accord sur le sens différent de religion et croyance... Ced +1

Dernière modification par Dages (14.04.2008 17:23:14)

DSS · 14.04.2008 17:24:17

Atark`l a écrit

J'ai même entendu dire qu'il s'était fait enlever des cotes pour pouvoir le faire...

Vu les femmes qu'il a eu, je pense qu'il a pas vraiment besoin de faire ca...

Sinon bah euh, autant le début de la discussion j'suivais, la j'me retrouve vraiment largué.
Ma limite est super basse on dirait.

Pour le 1%, a mon avis on aurait pu vivre a ce 1%. Sauf qu'on vivrait dans des environnements différents, on aurait des besoins différents ( probablement les mêmes qu'actuellement, mais en différentes quantités, je pense a l'eau particulièrement ), on serait différemment constitués ...

Enfin, j'ai beau être extrêmement limité sur le sujet ( j'ai arrêté l'SVT en seconde T_T beuh. ), je pense tout de même que les gens qui disent que l'on vit dans un environnement " idéal " se trompent...
Les poissons qui font mumuse dans les abysses sont dans un environnement idéal. Pourtant on aurait du mal, nous

Dages · 14.04.2008 17:38:51

L’astronome John Barrow et le mathématicien Frank Tipler ont étudié “ le rapport du rayon de la Terre à la distance du Soleil ”. Ils sont arrivés à la conclusion que, “ si ce rapport différait légèrement de ce que montrent les observations ”, la vie humaine n’existerait pas. Le professeur David Block a écrit : “ Les calculs montrent que si la terre était située seulement 5 % plus près du soleil, un brutal effet de serre [réchauffement excessif de la terre] se serait produit il y a environ 4 milliards d’années. D’un autre côté, si la terre était placée seulement 1 % plus loin du soleil, une violente glaciation [une grande partie du globe recouverte par d’immenses couches de glace] aurait eu lieu il y a quelque 2 milliards d’années. ” — Our Universe : Accident or Design ?

au temps pour moi, c'est 5%... ca doit prendre en compte l'ellipse que forme la terre autour du soleil...

Dernière modification par Dages (14.04.2008 17:41:06)

Tiépo · 14.04.2008 17:44:41

Et ? Je vois pas trop où tu veux en venir.

Sur les milliards de planètes à travers l'univers, qu'il y en ait une qui soit "parfaitement placée" pour que la vie se développe me semble d'une évidence ! Je suis sûr à 100% d'ailleurs que la Terre n'est pas la seule planète à être parfaitement située pour que la vie se développe.

Sephi · 14.04.2008 17:45:46

5% de la taille d'un spaghetti ça fait pas grand chose tout compte fait...

Dages · 14.04.2008 17:51:44

juste que pour dire que c'est rare et précieux, c'est tout ^^

Ced · 14.04.2008 17:55:59

Encore faut-il qu'il n'y ait que la place de la Terre par rapport au Soleil...
Contrairement à Tiépo, pour moi c'est plutôt un grand hazard.

En fin de compte, on n'est qu'un gros hazard quoi... Au même titre que s'il y a d'autres sortes de vie dans l'univers, alors elles sont un gros hazard.
C'est le hazard qui rythme l'existence, et c'est plutôt joli, je trouve. Et de toute façon, je déteste le détermnisme parce que c'est pas scientifique!

Allez, zouh, je rentre à la maison moi, c'est suffisant pour aujourd'hui.
A p'luche!

Atark`l · 14.04.2008 18:01:53

Ced a écrit

Tu m'as l'air de ceux qui sont persuadés qu'ils sont gouvernés par une force absolue. Me trompe-je?

Oui tu te trompes. Je ne pense pas détenir la vérité, j'essaye juste d'en entrevoir certains aspects, et de les partager, si possible.
Et tu me parles de labo, alors qu'on est en train de discuter du but de la science, pas des moyens de la faire avancer.

Explique-moi, s'il te plait, quel est mon apriori débile, que je tente de le corriger, parce que je ne saisi pas très bien.
D'ailleurs je ne démontre rien, j'essaye simplement de décrire mon point de vue .

Tiépo · 14.04.2008 19:23:33

Ced a écrit

Contrairement à Tiépo, pour moi c'est plutôt un grand hazard.

Oui oui, on dit exactement la même chose... Mais bon, parler de "hasard" quand on parle de milliards de planètes, ça revient à dire que c'est évident qu'il y en ait une, voire 2, 3, ... qui ont les mêmes caractéristiques.

Dages · 14.04.2008 19:27:45

oui, je suis d'accord

alors sur ces planêtes là, avec les mêmes caractéristiques... il y aurait il de la vie comme sur notre planète?

pas simplement au niveau microcellulaire... je parle, des êtres conscients ?

Alix · 14.04.2008 19:40:51

Planète au bon endroit, au bon moment pour résumer.

pd le worm · 14.04.2008 19:44:12

jeriwen a écrit

Dages a écrit
L'univers est trop complexe, la vie trop extraordinaire pour que cela ne soit qu'un coup de dé...
moi j'aurais tendance à penser que si.

Certains se sont pris des échecs critiques dans ce cas x_X

(magnifique intervention plus qu'utile, je vous l'admet)

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#1241 14.04.2008 16:19:54