Défouloir [Topic sans sujet]

neon · 09.06.2010 23:08:28

feyfey a écrit

@ neon : mon pauvre attends toi à tomber de TREEEES haut.

Je viens de finir la saison 1 la. Et en fait jusqu'à l'épisode 8 (globalement), comme tu connais pas les personnages, ton pronostique est faussé. Une fois le tueur trouvé, reste son motif3..bref en fait non, bien ficelé mais ça m'a pas tellement étonné
. Attendons de voir la 4 qui, paraît-il, est dantesque

DSS · 10.06.2010 01:07:30

Alejotiko a écrit

Aliesha a écrit
P.S: c'est juste un débat qui devrait être enrichissant justement grâce aux avis différents et aux expériences des gens! Peace and Love! (Non non je ne suis pas une végétarienne hippie).
Totalement +1
D'ailleurs ça a changé un peu ma vision sur les animaux, ainsi que sur les plantes. Même si ça ne va rien changer à mes habitudes...

Pareil.

Quoique, ca donne une envie de se pendre un peu tout ca. ._.
Être en vie et le rester est donc quelque chose de négatif en soi.
CAY DAYPRIMAN.

ps: Enfin, le non changement d'habitude, c'est que déjà en bouffant " omnivore ", je bouffe n'importe comment, alors si je passe au végétarien, woputain, on retrouve mon cadavre dans 2 semaines quoi.

Dernière modification par DSS (10.06.2010 01:08:18)

Ced · 10.06.2010 09:57:05

Dans tous les cas, je pense qu'il est préférable de juger non pas le mode alimentaire de chacun mais la façon de consommer de chacun. C'est certes plus insisif et radical, mais ça a au moins le mérite de s'attaquer au problème dans sa globalité.

Si le végétarisme est bon ou pas pour la santé, c'est avant tout un débat de petits bourgeois (dont je fais partie) issus des pays riches. L'Homme est omnivore par nature, mais c'est une liberté de choisir de sortir de cela. Par contre, on est bien content de trouver des compléments alimentaires qui viennent en partie de l'autre bout de la planète, comme on est bien content de continuer à bouffer de la viande dont les animaux sont souvent nourris avec de l'herbe qui vient des pays du Sud et qui est produits au détriment de l'environnement local et des populations locales.

Il n'y a pas longtemps, j'étais à un repas chez des amis qui sont veggies. Ils sont particulièrement écologistes, et constitue sûrement un cas d'étude pour les écologues. Ainsi, ils ont une magnifiques tables en teck dans leur salon et, en allant pisser, je vois dans leur douche (je n'ai pas pissé dans la douche, mais le chiotte était à côté), du gel douche à l'huile de palme... la production d'huile de palme étant une des activités humaines les plus importantes quant à la déforestation en Indonésie et Malaisie. De même, il y avait du mascara à côté du lavabo et ils utilisent pour le nettoyage des produits à base de javel. Et quand on parle du végétarisme avec eux, ils sortent aussi l'argument sur la pollution.

Oui, bon... ça se vaut. A ceci près qu'il ne faut pas oublier quatre choses fondamentales: la sur-population (donc besoins énergétiques et nourriciers plus importants), la sur-production, sur-exploitation des terres agricoles (à la fois pour les végétaux et pour l'élevage, l'un n'allant pas sans l'autre!)... et les industries qui gouvernent tout cela. Souvent, les industries du végétal sont les mêmes qui remplissent les étalages de viande ou produits animaux dérivés. Regardez par exemple ce que Monsanto fait en matière de viande ou de fromages.

Il est donc facile de s'offusquer de choses sans pour autant en tirer les conséquences. C'est un peu comme certains militants d'associations qui vont faire la chasse aux tueurs de bibi-phoques... en commençant par les Esquimaux qui ont pour presque unique source d'alimentation le phoque!

Personnellement, je ne me vois pas aller brandir ma banderole au nez d'habitants de pays du Sud qui produisent ce qu'ils ont besoin pour se nourrir, eux et leur famille, mais je me sens bien plus puissant en allant manifester face à des multinationales qui n'ont aucune autre envie de se faire du fric. Ca passe par l'information de ce qu'on l'on met dans notre assiette, par le boycot des supermarchers, par la consommation de produits locaux et de saison, etc, etc... Et je pense que ceci est la clef pour une action concertée entre végétariens et omnivores respectueux de la Nature.

Ced a écrit

(il y en avait un aussi dans un journal économique et environnementaliste qui était très bien fait, j'ai beau y être abonné, j'ai oublié le nom).

Le journal en question s'appelle The Ecologist. La fonction de recherche d'articles intégrée à leur site internet permet de trouver les articles sur le vegetarisme, avec des arguments en faveur et contre. Tapez pour cela vegetarianism. Faites de même sur Nature, The New Scientist, The American Scientist, The Economist.

Je renvoie également à la lecture de 'Les Dossiers Du Canard' sur le 'Vert' intitulé 'Les profiteurs du bizness ecolo' et à plusieurs articles parus dernièrement dans le Monde Diplomatique.

J'invite à lire le livre 'Le Parfum d'Adam' de Jean-Christophe Rufin (2007). C'est un roman sans grand pouvoir littéraire, enfin ça se laisse lire en quelques jours. Il a surtout le mérite de parler du bio-terrorisme. Il est également accompagné d'un petit dossier sur le sujet avec des pistes de lecture (du moins, l'édition que j'ai).

Enfin, une série de rapports publiés par l'Union Européenne sur l'environnement et l'agriculture sont disponibles parfois en ligne ou dans toute bonne bibliothèque municipale qui se respecte. L'INRA et l'INSERM publient aussi énormément d'informations là-dessus... sans oublier qu'ils sont également muselés par les politiques gouvernementales. Il y a donc un tas de sites annexes, souvent animés par des scientifiques et des eco-citoyens, et qui ont pour vocation une information militante. Commencez par exemple par les sites de Greenpeace ou du WWF.

Sephi a écrit

Je te ferai juste remarquer que j'ai cité Wikipedia qui lui-même précise les références utilisées.

Et c'est souvent, aussi, du prémacher-prédigérer. Ce qui n'est pas forcément mauvais mais il ne faut pas lire uniquement cela. C'est une partie de ce que je reprochai dans ton argumentaire. Wikipedia est, lit-on, aussi fiable que Encyclopedia Britannica (la Rolls des encyclopédies!), mais en comporte aussi les faiblesses. Donc quand on fait appel à des arguments scientifiques, on cite les faits et non les interprétations. Celles-ci sont souvent les lignes qui attirent l'attention et les faits ne sont pas toujours décrits le plus objectivement possible.
Ne citer que cela enlève donc le bien-fondé d'une argumentation, même si cette argumentation n'aboutit par forcément à des conclusions qui sont fausses. C'est juste ce que j'avais à dire sur Wikipedia, un projet très louable mais avec des risques malgrès tout.

Ceci dit, les interprétations des faits sont aussi libres à chacun, et c'est bien pour cela qu'il est si difficile de 'pondre' un article scientifique et qu'il soit publié.

EDIt: désolé des fautes toussa, j'ai la tête en vrac.

Dernière modification par Ced (10.06.2010 09:59:30)

éléa · 10.06.2010 15:42:33

Oh oui et dame ségo elle en a fait les frais de Wikipédia...
http://www.lefigaro.fr/politique/2010/0 … ipedia.php

Je cite le figaro :
"Wikipédia est un site participatif autorisant les internautes à créer et rédiger librement et anonymement des articles de type encyclopédique, et à compléter des textes existant déjà. Le site invite les auteurs à s'appuyer sur des sources fiables et à les citer, mais sans obligation, partant du principe que si un contributeur se trompe, il sera rapidement corrigé par un autre internaute."
Oui ou pas.............

Dernière modification par éléa (10.06.2010 15:44:30)

Fefaine · 10.06.2010 16:04:45

Ced tu pars dans tous les sens, on sait même plus de quoi on parle !

ValIK · 10.06.2010 16:36:50

Alors je lance un nouveau débat :
Votre avis sur les téléphones fixes sans-fil ?
Moi je trouve ça pratique

Noisette · 10.06.2010 17:04:09

Plus tard j'veux être comme Ced !

Sephi · 10.06.2010 18:44:54

Je veux pas relancer le débat mais j'ajoute juste quelques détails pour finir... d'abord j'aimerais te rappeler, Ced, que le sujet de base est le traitement des animaux, et pas l'écologie, sujet sur lequel est basé le 99% de ton message (même si en effet j'ai fait une parenthèse sur l'écologie pour répondre à la remarque d'Argonarz).

Ced a écrit

Par contre, on est bien content de trouver des compléments alimentaires qui viennent en partie de l'autre bout de la planète

Encore une fois, une alimentation sans viande ne requiert pas de compléments alimentaires. Tu me donnes plein d'articles à lire, mais t'es-tu renseigné sur cette pratique alimentaire avant de rentrer dans le débat ? Pour faire référence à autre chose que Wikipedia puisque ça a l'air de te déranger, tu peux lire à cet article de The Ecologist, plus précisément la partie "The protein question", qui n'aborde certes que le sujet des protéines, mais pour le reste tu peux trouver facilement dans d'autres articles.

Ced a écrit

Personnellement, je ne me vois pas aller brandir ma banderole au nez d'habitants de pays du Sud qui produisent ce qu'ils ont besoin pour se nourrir, eux et leur famille

Moi non plus. Comme je l'ai précisé dans mon argumentation, je parlais des pays industrialisés dans lesquels un mode de vie sans viande est tout à fait possible.

Ced a écrit

Le journal en question s'appelle The Ecologist. La fonction de recherche d'articles intégrée à leur site internet permet de trouver les articles sur le vegetarisme, avec des arguments en faveur et contre. Tapez pour cela vegetarianism. Faites de même sur Nature, The New Scientist, The American Scientist, The Economist.
Je renvoie également à la lecture de 'Les Dossiers Du Canard' sur le 'Vert' intitulé 'Les profiteurs du bizness ecolo' et à plusieurs articles parus dernièrement dans le Monde Diplomatique.
J'invite à lire le livre 'Le Parfum d'Adam' de Jean-Christophe Rufin (2007). C'est un roman sans grand pouvoir littéraire, enfin ça se laisse lire en quelques jours. Il a surtout le mérite de parler du bio-terrorisme. Il est également accompagné d'un petit dossier sur le sujet avec des pistes de lecture (du moins, l'édition que j'ai).
Enfin, une série de rapports publiés par l'Union Européenne sur l'environnement et l'agriculture sont disponibles parfois en ligne ou dans toute bonne bibliothèque municipale qui se respecte. L'INRA et l'INSERM publient aussi énormément d'informations là-dessus... sans oublier qu'ils sont également muselés par les politiques gouvernementales. Il y a donc un tas de sites annexes, souvent animés par des scientifiques et des eco-citoyens, et qui ont pour vocation une information militante. Commencez par exemple par les sites de Greenpeace ou du WWF.

On parle bien de végétarisme ? Ou d'écologie ? En tout cas merci pour les sources, mais j'ai eu beau lire les quelques articles sur le végétarisme que j'ai trouvés sur le site de The Ecologist, je n'ai rien appris de nouveau (les articles abordent surtout la surface du sujet, et en tant que végétarien je t'assure que je me suis déjà bien renseigné sur le sujet). J'aurais juste aimé que tu cites des passages de tes articles pour appuyer tes arguments plutôt que de simplement évoquer des faits (p.ex. que les plantes ont aussi un système nerveux, chose que je n'ai vu prouvée dans aucun article), c'est en général comme ça qu'une argumentation fonctionne. Il ne suffit pas de dire "lis ce magazine-ci, ce magazine-là et encore celui-là, cherche les articles qui concernent le végétarisme et tu verras que j'ai raison". Sinon je pourrais te rapporter à tous les articles en faveur du végétarisme que j'ai lus et dire que j'ai raison.

Ced a écrit

Et c'est souvent, aussi, du prémacher-prédigérer. Ce qui n'est pas forcément mauvais mais il ne faut pas lire uniquement cela. C'est une partie de ce que je reprochai dans ton argumentaire.

Crois-moi, je n'ai pas lu uniquement cela. Contrairement, je pense, à la plupart des omnivores, quand tu es végétarien tu prends le temps de te pencher sur la question. J'ai simplement ressorti ces faits parce qu'ils sont les plus simples à retrouver et qu'en général, comme tu l'as dit, Wikipedia est assez fiable. Si tu as des doutes sur certaines parties de mon argumentation je peux essayer de te trouver d'autres sources qui présentent les mêmes résultats.

Voilà cette fois le sujet est vraiment clos pour moi, désolé pour le pavé, plus de végétarisme ici.

Argonarz · 11.06.2010 09:38:06

Tiépo dans "Aujourd'hui je" a écrit

Argonarz a écrit
dans un bar à ambiance...
L'équivalent d'un Zaman Café ??

Haha, j'aurais préféré Quoique rendu dans le bar, le seul collègue qui en avait deux comme papa était déjà parti, je me suis retrouvé seul avec 5 demoiselles....:P

Ced · 11.06.2010 11:07:27

Je ne répondrai que sur deux choses:

Sephi a écrit

le sujet de base est le traitement des animaux, et pas l'écologie, sujet sur lequel est basé le 99% de ton message (même si en effet j'ai fait une parenthèse sur l'écologie pour répondre à la remarque d'Argonarz).

'L'écologie regroupe l'étude des animaux et des plantes par rapport à leur millieu naturel et analyse scientifiquement (c'est-à-dire qualitativement et quantitivement) l'impact humain sur la biosphère. Elle se distingue de l'écologie politique, qui elle se concentre sur les interactions sociétales et l'éthique entre l'homme et le reste de la biosphère. Ainsi, l'écologue est un scientifique alors que l'écologiste est un politicien.' (définition de l'écologie issue de mon cours d'écologie de troisième année).

Comme expliqué dans mes postes précédents (certes, ce n'était pas clair), je pense que biologiquement, l'homme ne peut être distingué de l'animal et que la question du droit animal n'est pas au-dessus de la question du droit végétal. Cela implique de faire appel à des notions d'écologie (au sens scientifique) et à de la philosophie-de-comptoir sur la place de l'Homme par rapport à son environnement (animal et végétal). Pour ce dernier point, je pense qu'il ne faut pas séparer l'Homme de son environnement. La question agricole, à la fois pour la production et la consommation, soulève nombres de problèmes et aucun ne doit être laissés de côté parce qu'il n'agit pas systématiquement sur la bonne conscience (p. ex. la maltraitance animale qui incite au végétarisme).

Enfin, je répondais spécifiquement, sur la question de l'impact environnemental du végétarisme, en disant que cela ne réglerait assûrément pas les problèmes de la production agricole et les problèmes indirectement liés à l'agriculture (pollution, place de production, besoins énergétiques, besoins nouriciers, etc...). Il ne faut donc pas minimiser l'impact du végétarisme sur la nature et le faire est, pour moi, un véritable danger car:

(1) si cela peut retarder les mouvements de pollution, il ne les règlent pas ou alors uniquement à des endroits donnés. En particulier, cela ne règle aucunement l'utilisation d'engrais (souvent plus massive) ou de pesticides. C'est donc déplacer le problème et se bander les yeux d'une certaine façon. Le cas de l'Europe et de l'Amérique du Nord est assez équivoque, car il est aujourd'hui prouvé que la consommation de végétaux se fait majoritairement par importation de nombre de produits (bruts ou finis) au détriment des pays producteurs (p. ex. crise du blé, déforestation pour le papier, les cosmétiques ou le bois de chauffage, etc...), par introduction de nouveaux produits qui n'existaient par sur place ou par extermination d'anciens produits moins rentables car demandant plus de soin ou plus de temps (p. ex. nombres des espèces de fruits, légumes ou céréales cultivés maintenant par rapport à il y a à peine 70 ans. Exemples concrets des patates, pêches, bananes ou pommes en France où certaines espèces ne sont plus du tout produites!) . Ceci est en particulier géré par de grosses compagnies qui influent sur les pays producteurs et consommateurs (p. ex. Monsanto ou Neslé pour donner des noms connus).

(2) par extension, cela ne règle pas le problème dans sa globalité, qui est avant tout un problème de système politico-économique. Il est également couplé à un problème social à l'échelle mondiale (surpopulation et surconsommation). Une réponse plus globale peut se situer dans le régime de décroissance et dans l'éducation des masses par rapport à cela.

(3) qu'il faut regarder la Terre comme un système et non comme une série de pays et populations qui n'interragissent directement les unes avec les autres que d'un point de vue économique. Si on ne prend que l'exemple de la pollution à un endroit, et bien cette pollution affecte bien évidemment l'environnement partout. Et cela demande des réponses globales.

et (4) il ne faut pas non plus minimiser la notion d'écosystème agricole qui est réelle. C'est pour cela que je renvoyais à l'INRA et l'INSERM en particulier. L'UNESCO publie aussi une série de travaux très régulièrement sur le sujet, avec le mérite de s'attarder sur la gestion de l'environnement par les agriculteurs, toutes disciplines confondues.

Enfin, je n'étais pas d'accord sur le fait qu'un animal est plus important qu'une plante. Cela est certes un autre débat, mais ça a été dit plusieurs fois. Ceci dit, apporter cet argument pour défendre la condition végétarienne est un non-sens. Cela rentre toujours dans le même cercle vicieux de la défense animale (notion abordée dans le 'Parfum d'Adam').

A la relecture de mes posts, j'ai conscience que je me suis expliqué comme une peau de vache, une fois de plus. Je clos ma contribution là-dessus; elle vaut ce qu'elle vaut et n'est certainement pas à prendre pour argent contant). En espérant être plus clair et trouvant toujours aussi passionnant ce débat, à bientôt donc.

Sephi a écrit

(p.ex. que les plantes ont aussi un système nerveux, chose que je n'ai vu prouvée dans aucun article),

Je pensais que les exemples données étaient suffisamment équivoques. Ceci dit, je ne suis pas biologiste non plus (même si j'ai étudié la bio). Voici d'autres faits et travaux de recherche sur le signal électrique chez les plantes, et l'élaboration de la notion même de 'système nerveux' chez les plantes: deux articles de Brenner et al. (2006) et Baluska et al. (2007) qui abordent le sujet du système neurobiologique des plantes et une partie de chapitre, avec une étude de cas sur le 'système nerveux' des plantes type Mimosa pudica (une devinette que j'ai posé il y a deux ou trois semaines d'ailleurs et à laquelle Elmüt a répondu).

En aucun cas, ces travaux constituent des preuves irréfutables (comme toute preuve scientifique d'ailleurs) de la présence d'un système nerveux chez les plantes, mais cela montre que rien n'est aussi simple que de dire 'il n'y a pas car ça n'a pas été prouvé' ou 'il n'y a pas car c'est trop différent que chez les animaux'. C'est bien là l'intérêt de la Recherche Scientifique, et c'est juste ce que j'ai essayé de dire dans mes posts précédents en somme. C'est un sujet à débat en ce moment ches les biologistes, et je me passionne pour la question (malheureusement, j'ai oublié de répondre dans mon dernier post! ).

Et j'ajoutais en particulier la réponse écologique à cela en montrant l'importance des stimulus extérieurs (degré d'ensoleillement, eau, réponse au stress, etc...). Mais c'est tombé à l'eau!

Tu ne pourras certainement pas télécharger les PDF car tu n'auras pas les droits sauf peut-être depuis ton université. Dis moi si tu es interessé pour que je te les envoie via email ou que je te les imprime et te les poste.

francisdemillau · 11.06.2010 11:52:01

ChainSaw is life a écrit

P'tain, c'est une prog de taré si j'me rappelle bien.
Rien qu'pour Cypress Hill ça vaut le coup, mais ya masse truc bien o_o

Ouais ça va être énorme (CMB)!!!
Cypress hill, ska-p, hocus pocus, le peuple de l'herbe, émir kusturica, lee scratch perry, raggasonic, ... Entre autres
pitain pitain pitain de truc de ouf!!!!

feyfey · 12.06.2010 12:55:13

@Neon : ahhhh mais j'avais pas compris que tu commençais juste la série !!!! Bon ben, normalement, si tu gères bien tu vas arriver à la fin de la saison 4 pour le début de la 5 ( chanceux va ! ) Et c'est à la 4 que tu tombes de haut. En fait je possède la menace ultime pour tout l'été
*MOUAHAHAHAHAH*

Et pour les discoureurs : essayez de synthétiser, j'ai pas eu le courage de tout lire... Même si c'est intéressant.
Allez pour mettre tout le monde d'accord : y a bien des plantes carnivores !

neon · 12.06.2010 13:40:40

mouais, genre !

feyfey · 12.06.2010 13:44:25

Au fait neon +1 :

neon a écrit

C'est Rosa Parks qu'a enfin eu sa place à l'avant !

Haroux · 12.06.2010 16:16:38

Ced a écrit

Gueule de bois?

Juste malade. J'ai rien bu hier soir. Mais j'aurai préféré la gueule de bois. ._.
T'as des gueules de bois bizarre sinon.

Ced · 12.06.2010 18:31:14

C'est juste le manque de salive, le mal de tête et le fish and chips... Ca faisait de gros symptômes!

On trouve de ces choses sur dump-it en ce moment... Les gens pourraient quand même héberger leur merde en privé...

DSS · 12.06.2010 19:21:24

Argonarz a écrit

omg, DSS is happy ? faites une croix dans le calendrier

Bah euh, non.

S'rigolo qu'un réa que j'ai sur-allumé vienne liker un de mes commentaires, stou. :<

Haricot · 12.06.2010 19:45:25

Ced a écrit

C'est juste le manque de salive, le mal de tête et le fish and chips... Ca faisait de gros symptômes!
On trouve de ces choses sur dump-it en ce moment... Les gens pourraient quand même héberger leur merde en privé...

Comme nolife'salive ?
HAHAHAHAH

Haroux · 13.06.2010 16:59:43

Ced a écrit

Tu pourrais au moins avoir une gueule de bois comme tout bon Ecossais qui se respecte aujourd'hui!!

J'aurai bien voulu, mais je suis tombé malade, ça m'a foutu mon samedi en l'air ._.

Ced · 13.06.2010 17:35:58

Hahahahaharicot!!!

Haroux, si le whiskey ne te tue pas, c'est qu'il te rend plus fort.

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#27321 09.06.2010 23:08:28